Netanyahu’s endgame in Iran
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以色列总理本雅明·内塔尼亚胡在美国轰炸伊朗后如愿以偿。但内塔尼亚胡表示，以色列在伊朗的目标尚未完全实现。那么，以色列在伊朗的目标是什么？美国仍在扮演什么角色？</context> <raw_text>0 经期综合征、怀孕、更年期。做一个女人不容易。Oli 为您和您的家人提供针对各个年龄段和人生阶段的专业解决方案。他们刚刚在沃尔玛独家推出了两款新产品。Period Hero 可缓解经期综合征期间的腹胀、情绪波动等问题。而 Balance Perimeno 则可帮助您在围绝经期期间维持激素平衡、情绪和新陈代谢。在 Oli.com 购买。这些声明未经美国食品药品监督管理局评估。本产品并非旨在诊断、治疗、治愈或预防任何疾病。

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这里是《On Point》。我是德布拉·贝克尔，代玛格纳·查克拉巴蒂主持。我们今天的主题是迅速变化的以色列与伊朗之间的冲突、美国迄今为止在冲突中的作用以及据报道的停火协议。

我们先从特朗普总统昨晚在“真相社媒”上宣布以色列和伊朗达成一项所谓的“完全彻底的停火协议”开始。此后，以色列指责伊朗违反协议，并承诺将进行报复。现在，伊朗否认有任何不当行为，今天早上，特朗普又在“真相社媒”上用全大写字母写道：

今天早上，当总统登上飞往海牙北约峰会的航班时，有人问了他这个问题。我不高兴以色列现在出兵。我想发射了一枚火箭，越界了。这已经超过了时间限制，而且没有击中目标。

现在以色列出兵了。这些人必须冷静下来。荒谬。美国在周末轰炸了伊朗三个关键核设施后，正式介入以色列与伊朗的冲突。今晚，我可以向全世界报告，这次袭击是一次辉煌的军事胜利。

伊朗主要的核浓缩设施已被彻底摧毁。美国发动的名为“午夜之锤行动”的袭击使用了美国的 B-2 轰炸机。以下是国防部长皮特·赫格萨特周日所说的话。我们从总司令那里收到的命令是集中、有力和明确的。我们摧毁了伊朗的核计划。

但值得注意的是，此次行动并未针对伊朗军队或伊朗人民。在同一新闻发布会上，参谋长联席会议主席丹·凯恩将军具体指出，“最终的战斗损失评估需要一些时间，但初步的战斗损失评估表明，所有三个地点都遭受了极其严重的损坏和破坏”。

特朗普总统表示，所有这一切的目标都是摧毁伊朗的核能力，以色列也将其列为本月早些时候袭击伊朗的主要原因。以下是以色列总理本雅明·内塔尼亚胡对美国空袭的回应。先有力量，然后才有和平。今晚，特朗普总统和美国展现了强大的力量。特朗普总统，我感谢您。

以色列人民，谢谢你们。文明的力量，谢谢你们。特朗普总统还向伊朗发出了严厉警告，如果伊朗进行报复。伊朗将面临和平或比我们过去八天所目睹的更大的悲剧。记住，还有许多目标尚未打击。今晚的目标是迄今为止最困难的，也许也是最致命的。

但如果和平不能迅速到来，我们将以精确、迅速和熟练的方式打击其他目标。

周一，伊朗确实对卡塔尔的一个空军基地（中东最大的美国军事设施）发动了导弹袭击。美国官员表示，伊朗在袭击前已发出警告，防空系统拦截了这些导弹，因此没有人受伤。截至周二上午 10 点之后几分钟，情况就是这样。

现在，特朗普总统表示，他希望美国在冲突中的作用以轰炸这三个伊朗核设施告终。他说，一场更大的战争不在考虑范围之内。但在伊朗袭击和这次动荡的停火之后，他的立场改变了吗？

以色列总理本雅明·内塔尼亚胡表示，他在伊朗的目标已经实现，但他还表示，他将对任何违反停火协议的行为采取强硬回应。所以，在这个小时里，我们想知道，以色列在伊朗的最终目标是什么？美国的立场是什么？外交还有可能吗？加入我们的嘉宾是阿克巴尔·沙希德·艾哈迈德。他是《赫芬顿邮报》的高级外交记者，他将从华盛顿特区加入我们。欢迎来到《On Pointe》。

你好，德博拉。你能告诉我们，你认为是什么导致了这项停火协议，这项协议是在昨晚零星宣布的吗？我认为有几个因素。特朗普总统愿意以内塔尼亚胡不希望的方式与伊朗打交道，这在他年轻的总统任期内一直是一贯的。

还有一个因素是伊朗袭击了卡塔尔（一个调解国），而特朗普与卡塔尔领导层关系密切。他实际上不仅有政治联系，还有商业和私人联系，就像他对许多海湾独裁者一样。然后，我认为特朗普政府正面临着总统自己一些保守派右翼支持者的巨大反弹。

他们说，你在竞选时说没有新的战争，我的竞争对手卡马拉·哈里斯实际上会把我们带入第三次世界大战。所以，唐纳德·特朗普，你在做什么？我认为这种压力已经给特朗普政府带来了压力，以至于特朗普确实批准了内塔尼亚胡长期以来一直在寻求的袭击。

然后他很快就会看到政府官员在 12 小时内说，好吧，你知道，这是一次非常成功的打击，一次性的，有限的。真正需要记住的是，特朗普方面的一个非常混乱且装备很差的团队正在玩火。因此，虽然我认为仍然渴望与伊朗进行外交，你可能会看到这种情况在未来几天或几周内有所增加，

伊朗核计划的实际根本问题以及如何找到德黑兰和华盛顿之间妥协的真正复杂问题，这一过程甚至还没有开始。而特朗普的战争可能通过削弱伊朗方面的信任使其变得更加困难。你为什么这么说？这部分是基于我们在停火协议宣布后所看到的情况吗？

据称存在违规行为，伊朗否认这一点，发生了什么？似乎没有一个清晰的画面。当然，在停火协议违规的报道之后，特朗普总统今天早上对双方都发出了威胁。我的意思是，是什么导致你说这样的话？我认为这反映出特朗普政府没有一个让美国参与这场战争的计划或战略原则。而且

重要的是要记住，美国不仅仅是通过直接袭击伊朗参与战争。美国每天都在拦截伊朗对以色列的导弹袭击。以色列对伊朗的袭击之所以能够实现，是因为它公平地认为美国将补充其武器库存。对吧？所以美国真的深陷其中。我认为特朗普政府虽然想要达成协议，但停火协议所显示的是，他们仍然不太了解他们正在与之合作的参与者。

以色列总理本雅明·内塔尼亚胡从未想要与伊朗达成核协议，对吧？多年来，他一直反对奥巴马总统在 2015 年试图达成这项协议。多年来，他一直说，处理伊朗的唯一方法是使用武力。

所以我认为我们会回到这里。让所有这一切变得更加困难的是，特朗普已经越过了直接对伊朗核设施进行美国打击的界限。他现在已经这么做了，这意味着内塔尼亚胡可以以此为先例。伊朗人说，你们没有摧毁我们的库存，我们将对这件事更加保密。所以你不认为尽管美国方面有报道称伊朗的核能力确实被摧毁了吗？

并且受到了严重影响。美国官员自己也说过，副总统 J.D. 万斯尤其指出，伊朗的浓缩铀库存尚未被摧毁。所以即使是美国情报部门也有这个说法。

当然，这是一个喜欢说其军事打击成功且令人难以置信的夸张政府。但是，我们还没有看到损害的证据。而且非常重要的是要记住，这种认为武力将给予致命一击的想法，谁来验证这一点？

因为伊朗人不会一定暴露其整个基础设施。这是否意味着需要美国、以色列或国际检查员进入？特朗普将如何才能达到甚至验证他造成的损害的地步？所以你认为这会在某些方面继续下去，我会这么说。对我来说，听起来就是这样。我认为不幸的是，我们会在三到六个月后回到这里，因为我们

我不明白特朗普如何从这里与伊朗达成一项复杂的实际协议。那么，你提到了伊朗袭击卡塔尔军事基地以及这可能意味着什么。我的意思是，这说明了伊朗在这一切中做了什么以及它的作用是什么？我们应该说，正如我们提到的，伊朗确实警告了美国这次袭击。伊朗？

被以色列和美国描述为……

无法衡量的邪恶，超乎想象的政权，对吧？与此同时，美国和以色列始终依赖伊朗成为一种缓和力量，以防止全面混乱。这是你在特朗普第一任期内看到的模式，当时他暗杀了伊朗最高将领，他们做了与昨天在卡塔尔所做的事情类似的事情。他们袭击了一个基本上空无一人的基地，没有杀死任何人，对吧？所以伊朗……

当然使我们目前的停火成为可能。这并不意味着任何人应该幻想该政权突然变得亲西方或在国内变得不那么压制。这只是意味着伊朗往往能够更理性地看待问题，而不是以华盛顿和一定程度上特拉维夫的方式被驱使，很多事情都是由

根深蒂固的鹰派作风驱使的，这实际上是根植于对该政权的许多情感和仇恨，而不是一个如何与他们打交道的战略计划。我会说，从伊朗的角度来看，他们现在并没有开始这场战争。我认为他们对特朗普允许以色列与伊朗开战感到非常困惑。

他们觉得他们在会谈中取得了一些进展。我认为现在他们会更加强硬。结果，我昨天与一些伊朗消息人士交谈，我被他们说的话震惊了，他们说，看，现在那些……

推动对与美国进行任何核外交表示怀疑的声音，那不是伊朗内部的强硬派。实际上，那是你们一些较为温和的声音，那些较为改革派的声音，他们现在开始不信任任何国际谈判。所以，我的意思是，你认为外交在这个时候还有可能吗？我认为这是唯一前进的道路，德博拉，因为我不认为美国有……

对伊朗进行大规模战争的胃口，这是真正唯一的选择，因为必须对这个问题有一个解决方案，即伊朗现在拥有所有这些高浓缩铀，再次是因为唐纳德·特朗普退出了奥巴马的核协议，伊朗因为协议破裂而进行浓缩。那么我们该如何处理这些高浓缩铀呢？没有人想看到这种情况演变成一场全面战争，这

将对伊朗的 9000 万人民造成致命打击，可能对美国人造成致命打击，可能对以色列人造成致命打击，而且还会对全球贸易以及我们仍然拥有的任何残留的稳定性造成巨大破坏，而我们仍然在加沙和乌克兰发生着这些毁灭性的战争。好的，我们这个小时正在讨论中东的美国-以色列-伊朗冲突。休息后我们将回来。我是德布拉·贝克尔。这是《Unplugged》。

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休息前，我们正在讨论外交的可能性，你认为这是唯一前进的道路。我想知道我们是否已经看到这方面的任何行动或讨论，尤其是在今天早上宣布以色列和伊朗之间停火协议后，关于违反停火协议的指控。我的意思是，现在有任何乐观的理由吗？

我认为，目前外交的主要障碍是伊朗对美国的信任赤字。特朗普非常强硬地站出来，并指责这些停火协议的违规行为，并且特别指出他认为以色列比伊朗对违规行为负有更多责任。这是值得注意的。我认为这确实有助于……

与伊朗方面建立更多信任。当然，伊朗一直轰炸到停火为止。那么以色列在停火协议宣布后、生效前是否进行了轰炸呢？当时发生的事情是，以色列的一次袭击是在停火协议之后进行的。所有这一切都说明……

史蒂夫·威特科夫（他一直是特朗普总统与伊朗人的首席谈判代表）参与了停火协议的达成，这一点值得注意。我认为这再次表明，伊朗人觉得他们可以与之打交道，并且至关重要的是，他们可以与特朗普一起完成事情。但是，人们非常担心内塔尼亚胡会成为破坏者，不仅会破坏这个非常脆弱的停火协议，还会破坏随着威特科夫和伊朗人一起恢复的核外交。

我想介绍一下我们的对话嘉宾乌里·戈德堡。他是一位以色列分析师。他拥有中东研究博士学位，专门研究伊朗事务。他也是前教授和国家安全顾问。他将从以色列加入我们。欢迎来到《On Point》。《On Point》。

谢谢，德布拉。所以我想知道，气氛如何？停火协议以及停火协议的明显违规行为之后，是感到解脱还是仍然有很多担忧？以色列现在的情况如何？有很多困惑。有一些解脱。我不认为任何人真的担心停火协议的违规行为。我认为普遍的看法是，

如果伊朗人真的想违反停火协议，他们就不会向以色列北部发射两枚导弹。

我认为以色列仍然没有处理特朗普总统对以色列战斗机飞向伊朗并在与内塔尼亚胡交谈后中途返回的反应。但总的来说，人们感到困惑。我们被告知，不是现在，而是几代人以来，与伊朗的战争是不可避免的，一旦这场战争爆发，正义的力量，正如我们的总理所说，

文明的力量将赢得胜利。我们似乎并没有赢得胜利。因此，我们的基本叙事（如果可以这么说）与现实之间存在真正的紧张关系。好吧，让我们谈谈这里的一些目标，特别是以色列的目标。几代人以来，你们一直在听到，需要对伊朗做些什么。现在，当然，已经做了一些事情，美国也参与其中。以色列称这次袭击是和平的。

预防性的，对吧？并由证据引发，即伊朗实际上正在增强其核能力。我们对此了解多少，以及为什么以色列决定现在采取这一行动？我认为全世界普遍的评估是，以色列的袭击没有任何预防性。预防性打击需要紧急性和自卫的因素。据我所知，没有人声称以色列与伊朗之间的关系发生了任何实质性变化。

即使在国际原子能机构的报告之后，我认为很清楚的是，内塔尼亚胡决定进行这次袭击，这次袭击显然已经计划了几个月，甚至更久，因为政治考虑，一些是国内的，一些是国外的，大多数都与加沙有关。

我认为他选择这个时候是因为他觉得全球势头开始略微转变。以色列在加沙已经用尽了所有办法。它一无所获。它参与了在所谓的援助中心附近每天杀害巴勒斯坦人的事件。而与伊朗的战争正是……

团结以色列人民支持他的领导层，以及将以色列重新塑造成文明的堡垒，为正义而战，并将世界重新带回正轨，以以色列已经习惯的豁免权对待以色列。所以你说内塔尼亚胡在这里利用伊朗作为他自身政治目的的幌子。我这样做，不仅出于原则，还因为以色列未能为这场战争设定任何明确的目标。

当然，核计划的斩首并没有发生。但也不清楚它是否能让美国参与战争。即使美国袭击了伊朗的核设施，

我不想说它这样做是敷衍了事，但在袭击之后，美国立即撤退，谈判也立即开始。他们可能甚至在之前就已经开始了。所以我认为以色列并没有成功地实现其目标，即让世界再次团结在以色列周围。但美国确实参与其中。为什么？为什么美国会参与这样的事情？如果事实确实如此，这显然是内塔尼亚胡个人的事情。

我认为美国参与更多是因为特朗普而不是内塔尼亚胡。我认为特朗普需要一场胜利。我认为特朗普需要平息他认为可能令人不安的 MAGA 运动右翼反对派。

总的来说，我认为尽管特朗普在第一任期内将他周围的所有政权更迭者都替换掉了，但我认为这是一个普遍的、有影响力的故事，正在被美国右翼讲述。特朗普看到一个角度，他可以在相对较低的成本下参与其中。

并从中获得双重好处，在伊朗和美国之间，或者可能在伊朗、以色列和美国之间达成协议，然后也做一些事情，让他看起来强大，总司令，

也许这是他生日游行失败后的安慰奖。但所有这些都岌岌可危，我认为这不是战略。我认为这真的是……

每小时都在即兴发挥。但很多人，他的很多支持者对此并不满意。所以很多特朗普的支持者并不特别高兴。但我也想问你关于政权更迭的想法，这个问题已经被提出，这对于许多参与的各方来说也是一种动机。以色列总理内塔尼亚胡呼吁伊朗人民起来

争取自由。现在，美国国防部长皮特·赫克塞斯被问到这个问题，并且明确表示，这不是美国的目标。让我们听听他说的话。这项任务过去和现在都不是关于政权更迭的。总统授权进行精确行动，以消除伊朗核计划以及我们军队和盟友以色列的集体自卫所构成的对我们国家利益的威胁。

奥里·戈德堡，政权更迭在这里是否起作用？我非常怀疑。从以色列方面来看，只有当以色列在伊朗建立空中优势后，却无法做到比持续打击、杀害伊朗平民更多的事情时，才会提出政权更迭的问题。它未能以显著的方式削弱伊朗的核计划。

政权更迭总是一个说法，但以色列的努力充其量只是象征性的，即使那样，我不得不说，它们相当无力。在单方面、无端袭击后，呼吁伊朗人民起来反抗，这有点类似于在以色列让加沙地带的平民挨饿两年后，要求加沙地带的平民起来反抗哈马斯。这非常像内塔尼亚胡的做法，但它并没有得到现实情况的支持。

以任何显著的方式。我认为政权更迭是一张在试图打击核计划证明在某种程度上是徒劳的或模棱两可的牌，就像在美国袭击之后一样。以色列方面的证据是，主要谈论政权更迭的人是我们的国防部长伊斯雷尔·卡茨，

他主要的作用是鹦鹉学舌地重复内塔尼亚胡更高尚的想法，并为我们的军队提供虚构的指导，以追求充其量是模棱两可和模棱两可的目标，如政权更迭。所以，不，我认为这从来都不是以色列方面的实际目标。

当然也不是美国方面的目标。在这个时候，我们是否知道，我们已经听到说法，由于周末美国的袭击，伊朗的核能力受到了重大损害，特别是伊朗正在运行的地下核计划。我们是否知道那里到底发生了什么，或者我们将来如何弄清楚这一点？

好吧，我们不知道。可以假设造成了重大损害。这些掩体炸弹似乎确实有效。但是，损害的程度以及伊朗库存发生了什么，似乎没有人知道，普遍的评估是它可能没有被摧毁，正如副总统万斯所说。如果是这样的话，那么即使伊朗的计划被推迟了

我不知道，几个月或几年，这并不重要。我的意思是，内塔尼亚胡谈到了迫在眉睫的不可避免的威胁，显然这种威胁并不存在。这种威胁实际上并没有实现。

所以从一开始，这就是政治性的。这与伊朗拥有什么以及如何剥夺其各种能力无关。这是政治性的，相关各方正在试图采取保障措施，展望新的核协议。问题是伊朗是否能够进行铀浓缩，或者它是否能够进行一定程度的铀浓缩，从而使其能够制造核武器。

以色列想要一切。以色列希望伊朗被剥夺任何核能力。目前看来，没有人支持以色列的要求。一旦谈判开始，谈判主要将与伊朗进行。以色列将不得不满足于它声称已经取得的有些可疑的成就。嗯。

那么接下来会发生什么？会进行谈判吗？伊朗在这件事中会做什么？我们看到了对美国在卡塔尔军事基地的袭击。我的意思是，这是伊朗在周末美国袭击后必须做的事情吗？或者你对此有何看法？

我认为这是伊朗觉得必须做的事情。此外，我认为美国和卡塔尔都明白伊朗必须这样做。伊朗人已经证明，如果他们想攻击，如果他们想发射导弹齐射或弹幕，他们可以比对卡塔尔发动的袭击更有效、更强烈地这样做。这并非旨在伤害美国人员。这是为了

表明伊朗是认真的，并且在完成其目的后，现在可以转向新兴关系中更重要的阶段，即可能促进另一项协议的会谈，即使是临时性的协议。以色列选择孤注一掷。当你孤注一掷时，你往往会放大和加剧情况，不仅是你对……

对你的对手的任何回应的解释。所以以色列必须假设并必须这样说，好像伊朗的每一个举动都充满了命运感。你听到了我们的总理，没有什么，他的语气没有任何减弱。从一开始就是这样。如果有什么不同的话，那就是他变得更加宏伟，更加夸夸其谈。而这就是以色列目前的主要问题。以色列正在……

在夸大其词中蓬勃发展，而其他人似乎都想认真对待。以色列无法做到这一点。它可以取得辉煌的战术成功。它可以打击，它可以杀死，它可以摧毁，它可以暗杀。但它并没有真正的最终目标，这使得它所有的战术能力最终都有些毫无意义。嗯。

再说一次，美国和其他人会同意这一点的原因是什么？再说一次，我认为这与特朗普有关。特朗普和赫格塞斯部长。我认为这是在一个胜利成本相对较低并且可以发挥作用并用于相关各方利益的地方取得胜利。

即使是 MAGA 右翼的人也不满意特朗普的决定。我认为他今天所做的事情，我不记得任何美国总统对以色列这样做过，警告以色列，并迫使以色列飞机在飞往伊朗进行袭击的途中返回。我认为特朗普今天所做的事情发出了一个非常强烈的信号，我认为特朗普正在指望

B2 袭击费尔多时的星球大战式图像会留在公众意识中，而对实际发生的事情却没有任何明确的概念。

我认为这可以通过这样一个事实来证明：没有人知道究竟发生了什么，美国方面似乎也没有人非常渴望透露发生了什么，即使美国知道。所以，我认为就特朗普而言，他能够管理信息，我认为这是一条旨在吸引所有人的信息。它旨在将特朗普描绘成强大而有力的。

成熟的，但也旨在表明特朗普确实做了对美国最有利的事情。如果他决定打击伊朗核设施对美国有利，但随后决定下一步不行，他将毫不犹豫地退缩。黛博拉，我可以插一句吗？我认为你提出了一个非常有趣的观点，奥里，关于

对以色列来说是战术上的成功，但缺乏一个战略蓝图，说明我们如何才能摆脱这种局面，而不是陷入持续的危机、暴力、危险和动荡之中。我认为你不能不回顾特朗普上任之前发生的事情，就解读特朗普、内塔尼亚胡和伊朗之间的这一时刻。对。内塔尼亚胡能够感受到拜登政府在10月7日以及哈马斯令人发指的袭击事件中的反应，当然，

在拜登执政的18个月里，继10月7日之后，内塔尼亚胡获得了前所未有的美国支持，并且能够超越他最疯狂的梦想，从美国那里从未得到过红线。对吧？拜登反复地说，我将阻止以色列人做X。我将阻止他们袭击拉斐尔。阻止他们驱逐巴勒斯坦人。他从未采取过任何后果。因此，内塔尼亚胡获得的这种胆量使他能够转变

将真正重要的外交政策问题视为国内政治问题，这种胆量是因为拜登总统在特朗普上任之前很久就做出的美国选择而产生的。所以我认为必须真正看到这种模式。我还想指出，我认为听众可能不知道这一点，但记住这一点非常重要，那就是伊朗现在不具备核武器能力。上次它被认为拥有这种能力是在2003年。从那时起，它就表示不会。

并且核查表明它并没有朝着研制武器的方向发展。所以，为了让大家理解，我们现在谈论的是核浓缩计划。如果美国和以色列的目标确实是完全取消伊朗的民用核计划，

同样重要的是要记住，这是对先前核协议目标的转移。我们将在休息后完成对这个问题的讨论。我们正在讨论中东的美国-以色列-伊朗冲突以及昨晚宣布的动荡停火。我是黛博拉·贝克尔。这是《论点》节目。关于我们本周晚些时候正在制作的一个节目，简单说几句。

特朗普总统正在考虑几项政策，以试图说服更多女性生育孩子。这包括向每位新妈妈发放5000美元的所谓“婴儿奖金”，以及努力增加体外受精的机会。这些政策是对美国多年来出生率下降的回应。因此，如果您正处于人生中考虑生育孩子的阶段，这些政策中的任何一项是否会说服您迈出这一步？

有什么事情阻止您生育孩子吗？什么政策可能会让您放心？通过在《论点》VoxPop应用程序中录制信息来分享您的经验。如果您的手机上还没有这个应用程序，只需在您获取应用程序的任何地方搜索《论点》VoxPop即可。

您也可以拨打617-353-0683给我们留言。号码是617-353-0683。本小时，我们正在讨论中东不断升级的美国-以色列-伊朗冲突。我们的嘉宾是阿克巴尔·沙德·艾哈迈德。他是赫芬顿邮报的高级外交记者。

此外，以色列独立分析师奥里·戈德堡也正在从以色列加入我们。奥里，我想让你做的就是回应阿克巴尔在休息前所说的一些事情，即以色列总理内塔尼亚胡在2023年10月哈马斯袭击事件后，受到了拜登政府先前行动的某种鼓舞，而且伊朗并没有。

拥有核弹，还没有，我们正在谈论的是伊朗的核能力。对于阿克巴尔在我们需要休息之前想要指出的那些事情，你会怎么说？我完全同意这两点。我认为……

拜登政府确实通过疏忽以及直接声明来鼓舞内塔尼亚胡，内塔尼亚胡相信他可以做任何事情。但我认为，当我们看待这场大博弈时，我们往往会低估时间的影响。好吧，以色列对2023年10月7日哈马斯大屠杀的回应，可能是合理的或适当的，我们选择什么词并不重要。在近两年来对加沙所做的事情之后，这种回应现在完全不同了。我认为当特朗普上任时，他采取了与内塔尼亚胡截然不同的政策，我认为他个人不喜欢

特朗普非常清楚地记得那幅漫画，漫画中内塔尼亚胡牵着他的狗链。我认为他对内塔尼亚胡说的话，这是我对局势的理解，是，听着，

我不会拒绝你武器，你可以做任何你想做的事情，但我不会冒着我的头。你知道，我会看看你在做什么，我会决定我将如何回应。在以色列，在与哈马斯的所谓停火期间，当特朗普总统说如果哈马斯在星期六之前不释放所有人质，我将打开地狱之门时，我们一度非常兴奋。

没有人质被释放，地狱之门也没有打开。当特朗普总统谈到对加沙进行种族清洗的计划时，以色列的每个人，尤其是右翼人士，都认为弥赛亚来了。

这实际上并没有发生，美国实际上也没有支持任何将巴勒斯坦人从加沙地带清除的行动。所以我认为特朗普将世界划分为赢家和输家。我认为当他看着加沙的内塔尼亚胡时，他看到的是一个失败者，因为以色列在其自定的战争目标中彻底失败了。哈马斯没有被摧毁。人质没有被释放。

我认为特朗普不想过多地参与加沙事务，除了履行供应武器的合同义务之外。但我认为，对于伊朗，特朗普真的想看看以色列能做到什么。

在看到以色列再次在伊朗的战术实力，尤其是在空袭方面之后，他当然愿意谈论参与袭击的可能性。但非常清楚而且几乎立即，就结束了。当以色列发动这场战争时，以色列人做好了准备，这是我们的领导人告诉我们的，这是一场可能持续数月的冲突，一场消耗战。

或者无休止的导弹和无休止的伤亡，因为这是必须做的事情。我认为特朗普并不认为这是必须做的事情。但是，美国现在如何成为赢家呢？我们从这里走向何方？特别是，正如阿克巴尔指出的那样，伊朗可能对美国有任何外交谈判的信任都受到了真正的损害。所以，

如果这确实是美国总统的目标，那么要赢得这场胜利将会很难。是的，这将很难，但我不知道美国总统是否是为了赢得胜利而参与其中。我认为美国总统参与其中是为了尽可能地利用它。我认为肯定有可能与伊朗人签署一项核协议，即使最初只是一项临时协议。我认为界限非常清楚，伊朗人自己也同意

宣布他们已准备好承诺达成这样的协议。诚然，特朗普损害了信任和诚信，但特朗普或许已经再次赢得了他在海湾地区的朋友、沙特人和阿联酋人的信任和诚信，因为他已经证明他愿意在危急关头打击伊朗境内的伊朗，但也证明他不是

像内塔尼亚胡那样疯狂，他不想要一场破坏稳定的战争。但他的安全主义学说要求根据需要采取一些胡萝卜和大棒政策。从这个意义上说，他可能向沙特和阿联酋的皇室成员展现出比他们有理由相信的更加成熟的一面。以色列独立分析师奥里·戈德堡，非常感谢您今天在节目中分享您的观点。感谢您的参与。感谢您的邀请，黛博拉。

我现在想和雷·塔克谈谈，他是外交关系委员会中东研究高级研究员。他的专业领域是伊朗、美国外交政策和现代中东。欢迎来到《论点》节目，雷。非常感谢。这是外交关系委员会。外交关系委员会。非常感谢。我想问你一件事，你一直在听，你一直在听奥里关于以色列所说的话，但是就伊朗而言，发生了什么？你会怎么说……

今天大多数伊朗人在美国的所有袭击、停火、非停火、是的，确实有停火的情况下，都在想些什么？那里发生了什么，我们从这里走向何方？好吧，现在很难说。我认为该国的领导层相当困惑，对发生的一切感到不知所措。

他们的防空系统被突破了。他们非常重视的核计划受到了损害，可能被摧毁了，而且民众大多受到了创伤。所以这是一个试图在弄清楚下一步行动之前恢复方向的国家。这对该政权来说是一个非常严重的挫折。而这个挫折在很大程度上是由其情报部门的渗透造成的

及其安全机构。我想在这里播放一段伊朗外交部长阿巴斯·阿拉吉在周末土耳其的一次会议上的录音，他回应了美国对伊朗核设施的空袭。他说的是这些话。美国本身现在也选择了危险的军事行动。

对伊朗人民的行动和侵略。这样做，美国政府对其行动的后果负有全部责任，包括伊朗伊斯兰共和国根据《联合国宪章》原则行使自卫权的权利。根据《联合国宪章》及其允许合法自卫的规定，伊朗保留所有保卫其在该地区安全的权利。

利益和人民。雷，我想知道，当你听到这些话时，听起来非常强硬。我们将保卫自己。然后我们显然看到了对卡塔尔美国军事基地的袭击。你认为伊朗官员今后主要的考虑是什么？

果断行动，如果受到挑衅，可能会发生更多袭击，或者你认为会有更多努力，会有更多努力走向外交和谈判？好吧，这两个立场并不一定相互矛盾。伊朗在海湾地区的反应是

呃……是可以预测的，因为他们必须基本上表明政府仍然掌控局面，仍然能够做出回应，仍然能够做出国家安全决策，这是一个政府，其军事领导层被斩首

其主要领导人躲在掩体里，而且不清楚他们是否能够相互沟通。他们可以做出决定，他们可以执行决定。所以，在某种程度上，这表明政府的连续性，这是值得怀疑的。我的猜测是，伊朗的反应将随着时间的推移而展开。多年来，他们掌握了利用代理人、盟友、民兵等手段对对手造成恐怖主义破坏的做法。我们以后可能会再次看到这种情况。但这将持续一段时间，如果可以报复，我认为将会报复。但我怀疑这将是在他们选择的时间和地点进行。最有可能的是，他们的手段将是恐怖主义，无论是针对美国的目标、游客、学生、军事设施、外交大院等等。

我怀疑我们以后会看到这种情况。那么，关于伊朗可能采取措施限制通过霍尔木兹海峡的海上贸易路线的想法呢？可能还是不可能？好吧，这将损害其自身运输石油的能力，而石油对其已经非常困难的经济来说非常重要。这将损害与其主要商业伙伴中国进行贸易的前景，而且

这将不是一件合理的事情，但我们现在生活在一个不合理的时代，人们的行为鲁莽，我怀疑这超出了

伊朗目前的战略思维，仅仅是因为这必然会涉及美国，美国目前在海湾地区拥有非常强大的海军力量，就是为了应对这种事情。谈谈政权更迭。你对此怎么看？你认为这真的是所有这一切的动机之一吗？尽管有人说不是？你认为大多数伊朗人对此怎么看？

好吧，我怀疑总统是对的，因为他想要的是裁军，而不是政权更迭。这就是他一直以来所说的。就伊朗人民而言，政府和人民之间的关系很奇怪。伊朗伊斯兰共和国以前曾面临社会抗议运动。它将再次面临。

人们的想法可能是，在一个政权被削弱、安全部门有些不知所措的情况下，这样的抗议运动可能会成功。我认为目前这是一个牵强附会的提议，但当然在未来，伊朗伊斯兰共和国有很多事情需要向自己的人民解释。它在核计划上投入了数十亿美元。

为了顽固地追求这项如今受损的核计划，放弃了数万亿美元的经济制裁。所以他们必须向人民解释这一切都是为了什么。你认为昨天和今天宣布的停火，你对此乐观吗？是的，因为当伊朗人向以色列或美国发射导弹时，

这是他们以某种程度的豁免权来表达最后一句话的方式。所以他们想从这场特殊的冲突中走出来，以某种成功的叙事，表明尽管发生在他们身上的所有事情，尽管所有袭击，尽管所有针对他们的攻击和部署的技术，他们仍然能够不仅做出回应，而且以他们的导弹攻击对手来结束冲突，而不是反过来。

你认为伊朗的核能力真的受到了影响吗？有人说，也许伊朗甚至在美军袭击之前就转移了其库存，我们真的不知道究竟发生了什么。我的意思是，如果最终目标，或者至少是这里的目标之一，是影响伊朗的核能力，你认为这个目标已经实现了吗？

我唯一能说的是公开讨论的内容，我不，在这种军事渗透的水平下，显然这些特定地点受到了损害，可能已经达到了瘫痪的地步。现在，总是有一个但是，我们不知道伊朗核计划的全部清单，仅仅是因为它没有与国际原子能机构（IAEA）合作。

所以可能有一些我们不知道的伊朗核计划的方面。可能在其他地方有库存，离心机在秘密设施或工厂中运行等等。所以现在，伊朗核计划可能会从一个更公开、更可见的计划转变为一个秘密计划。因此，反扩散挑战将有所不同。它不会被消除，但它将有所不同。

那么你认为呢？我们从这里走向何方？你认为最可能的场景是什么？可能的场景并不是一个特别令人愉快的场景。我怀疑这是伊朗民用核计划的结束，但不一定是伊朗秘密核武器计划的结束。

而且我认为我们不能依赖国际检查、国际机构（如国际原子能机构）或甚至2015年伊朗核协议等外交协议来限制伊朗。从现在开始，反扩散措施可能必须是动能的，即在有及时情报的情况下进行军事干预。所以我们已经进入了一个不同的阶段

反扩散。一，你必须依靠你的情报部门或盟友的情报部门。

并且还要愿意使用武力，因为其他手段不再可用。好的。雷·塔克，外交关系委员会中东研究高级研究员。感谢您的参与。我只想在最后一分钟听到阿克巴尔的最后一句话。你认为前进的道路是什么？你认为我们会从美国看到什么？记住这一点非常重要，

反复袭击所涉及的波动性是，如果我们确实转向仅通过军事手段来处理核计划，那么对民航飞机的错误、事情失控的风险非常高。所以我认为可能的途径……

特朗普仍然想获得诺贝尔和平奖。他对此非常明确。特朗普总统可能的途径是在未来至少几个月或几年内尝试外交。而且我认为此后的任何美国领导人都将如此。但我们可能无法做到这一点。好的。阿克巴尔·沙德·艾哈迈德，赫芬顿邮报高级外交记者，感谢您本小时的参与。非常感谢，黛博拉。我是黛博拉·贝克尔。这是《论点》节目。《论点》节目。

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本播客的支持来自《商业破产了吗？》这是波士顿大学奎斯特罗姆商学院的一个播客。公司应该如何在短期压力和长期利益之间取得平衡？在对当前利润的无情追求中，我们是否牺牲了未来？这些是在波士顿大学奎斯特罗姆商学院最近举办的一个小组讨论会上提出的问题。《商业破产了吗？》播客提供了完整的对话。收听预览。

在你心中，短期主义是什么？如果字典里有一张图片，那是什么图片？我先从一个难看的例子开始。当我还在担任全球行动主义和辩护负责人，也就是为公司辩护的银行家时，我在日本与东芝合作。那些家伙有五个不同的行动主义者，每个人对他们现在应该做什么都有不同的想法，比如短期主义。

非常不同的观点。不幸的是，在股东的压力下，该公司不得不经历两轮不同的拆分、出售和进行股东投票。我的意思是，该公司实际上破产了，因为领导层不得不屈服于那些甚至无法就

短期内需要什么达成一致的股东的压力。所以对我来说，当这种行为问题，你处于压力之下，你无法长远考虑，成为一个真正、真正的灾难时。托尼，你没有这样的董事会。我的意思是，显而易见的，我的意思是，你看，有季度收益，我们都知道。你有一些企业会

会尽一切努力来实现季度盈利，对吧？然后我们会谈到分析师以及是什么导致了这种情况。我甚至不会去谈论这个。但也有，对企业有很多压力，如果你有一系列企业，那就出售该投资组合的一部分。作为一名经理，你会说，等等，这是一家非常好的企业。今年可能下滑，可能，但这是一家伟大的企业。

另一个是研发支出。如果你想的话，你可以削减你的研发支出，你可以在一两年内达到你的目标，但我们都知道这将导致公司走向何方。你每天都能看到这些决定，你也能看到那些没有做出这种牺牲的企业。我认为从长远来看，他们会赢。

安迪，我要转向你。也许你想举一个人们抱怨短期主义但我不认为存在的例子。我并不真的相信它存在。我的意思是，再说一次，我甚至不明白它是什么。但我听到的是，我们讲述了一些故事，然后我们强加给他们这样的想法，如果他们表现不同，考虑长远，他们就会表现不同。这不是科学。

通过搜索您获取播客的任何地方找到完整的剧集，并了解有关 Mehrotra 商业、市场和社会研究所的更多信息，网址为 ibms.bu.edu。