The conservative case for labor in America
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这是《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。索拉布·阿马里拥有极高的保守派资历，或者说是资历，我相信。你们中肯定有人会给我发邮件，让我知道哪个发音是正确的。他是《Compact》杂志的创始人兼编辑，美国保守派的撰稿编辑，弗朗西斯大学公共生活伦理维里塔斯中心的访问学者。

他还在《纽约邮报》担任多年专栏编辑，并在《华尔街日报》的评论版担任专栏作家和编辑。现在，尤其是最后一个，并不完全以支持劳工、反对资本主义的信念而闻名。它几乎完全相反。

然而，阿马里今天加入我们，是为了阐述增强美国劳工力量以对抗纯粹市场力量残酷变化的保守主义论点。他也是《暴政公司：私人权力如何扼杀美国自由以及如何应对》一书的作者。索拉布·阿马里，欢迎来到《On Point》。

感谢您的邀请。你知道，我发现如今美国生活和美国政治生活中的标签都是非常具有挑战性的事情。所以我首先想为我们设定一些共同的定义来作为工作的基础。您如何定义保守主义，或者更具体地说，您的保守主义？

当然。我认为这是一种致力于维护有序连续性的承诺。这是小写的保守主义的冲动，即世界应该——

尽可能避免陷入混乱的变革。这并不意味着变革不会发生或变革是不必要的。但总的来说，它是一种对有序连续性的倾向。有序连续性。好的，那么您如何定义……我的意思是，秩序与混乱之间的界限是什么？

这是一个相当抽象的问题。我觉得我不得不回到我的哲学101课程。但我认为你可以从主观角度考虑这个问题，即

作为个人，你会希望有一种感觉，即通向你当前位置的步骤具有一定的连贯性，因此它们可以指导你应对未来的挑战，或者当新的现实出现时，从主观意义上的秩序和彻底的破坏中，从法国大革命的历史中汲取一种“零年”的意识，那就是

而这是人类不擅长的事情，试图这样做社会往往最终会走向灾难性的境地。我之所以提出这个基于哲学的问题，是因为A，

我猜你是不害怕抽象的人。但B，也是因为，我的意思是，这个词“秩序”可以以不同的方式解读，对吧？许多人可能会认为，这仅仅是对现状的捍卫，而现状实际上才是问题所在。但是，秩序连续性是你对保守主义的广泛感受。好的。现在，同样地，您如何定义美国劳工秩序？

或工人阶级，或你在本次谈话中想到的任何群体。当然。我的意思是，我有一个相当……

标准的工人阶级定义。我把属于工人阶级的人定义为那些只有一项自我再生产手段的人，那就是通过出售他们的劳动力来获得工资。而劳工运动正是为了代表他们在面对

巨大的混乱力量、破坏力量、使一切坚固的东西化为乌有，使一切神圣的东西都变得亵渎的力量而产生的运动。当然，我指的是《共产党宣言》中的话语，对市场社会、资本主义的兴起的那种描述，将其视为这种伟大的破坏者。

好的。但是，在马克思主义的语境中，只有一项自我再生产手段，即他们的劳动力，是一回事。但在现代美国，你是否也包括专业阶层？我的意思是，受过大学教育的美国人与未受过大学教育的美国人？

这是一个长期存在的争论，包括在左翼圈子里，你把专业阶层或管理阶层放在哪里？这是一个介于两者之间的阶层。我倾向于对工人阶级有一个相当宽泛的定义。

因此，当我看到一位助理教授或兼职讲师在大学里处于非常不稳定的境地，每年收入有时只有3万美元、4万美元，不得不依靠公共福利才能维持生计时，我们知道大约四分之一的大学兼职教师都是这种情况。

我倾向于从经济角度将这个人归入工人阶级的范畴，尽管我承认他们可能比赚同样多钱但却是沃尔玛收银员的人拥有更多的文化资本或文化权力。好的。所以这很有道理。我很感谢您耐心听取我在这里对细节的缓慢探究，因为，再次——

在过去的几年里，我越来越厌倦了政治对话中普遍存在的概括性。所以细节真的很重要。所以基本上，我不会要求你给出收入美元值的截止点，对吧？但你谈论的是一大批美国人，让我们说，他们并没有极高的经济安全感，对吧？

是的，这实际上是很多美国人。我的意思是，美联储的一项研究发现，近一半的美国人难以拿出400美元现金来支付紧急费用。然后大约十分之一的美国人根本拿不出来。好的，是的。那么你会说……

资本主义在这里扮演什么角色。让我换个说法。你曾经说过，目前在美国实行，甚至从根本上来说，资本主义都是极其非保守的或反保守的。因此，这意味着真正的保守主义不应该支持不受约束的资本主义。所以请解释一下。

是的，当然。我特别喜欢做的事情，尤其是在我对中间偏右的听众讲话时，我喜欢朗读引言。

例如，来自教宗良十三世。我皈依了罗马天主教。我喜欢阅读这些关于资本主义或工业资本主义如何使大众贫困化、造成令人瞠目结舌的不平等，同时将权力和财富掌握在极少数人手中的引言。但我不会告诉他们这段引言来自教宗良十三世。

相反，我会告诉他们，这是一段来自卡尔·马克思或罗莎·卢森堡或一些典型的左翼人物的引言。只有在我读完这段引言之后，我才透露你刚才听到的是教宗良十三世或圣教宗若望保禄二世的话，他呼吁优先——

将劳工置于资本之上，劳工不应被视为众多商品中的一种。而若望保禄二世，正如你所知，可能是所有罗马教宗中最亲市场经济的。在这里我说自由主义，我的意思是那种亲市场的经济学。

所有罗马教宗中最亲市场的，即使如此，他仍然坚持这种传统，这种传统认为资本主义虽然确实能产生巨大的生产力、创新。它非常擅长有效地分配商品和资本等等。但它也有另一面，它会造成权力不平等。它造成财富不平等，如果任其发展，

所以我认为这就是谈话的两个方面在我这里相遇的地方。而那些中间偏右的听众会有什么样的反应或回应呢？

通常一开始会感到不舒服地轻笑，但我会说，话虽如此，由于各种原因，右翼的氛围正在发生变化，这些原因显然与我们处于里根、布什、罗姆尼、瑞安时代的巅峰时期不同。

通常情况下，中间偏右的选民对不受约束的市场越来越持怀疑态度。当然，我们所说的新自由主义全球化或公司全球化的模式，导致了制造业就业岗位的流失，使中国相对于美国的地位得到提升，这种模式

在美国旧工业中心地带留下了大片破坏，如果你绘制两张美国地图，一张标注芬太尼和阿片类药物成瘾和死亡最严重的地区，另一张标注由于所谓的“中国冲击”而失去制造业就业岗位的地区，

这两张地图惊人地重叠。因此，由于这个原因，我发现人们实际上对刚才我在这里提出的想法相当接受。好吧，所以这真的，我对一些教宗之间以及

关于劳工与资本的思考以及那里的马克思主义回声之间的共鸣非常着迷。但是现在我们基本上要谈到，希望我没有过度简化这一点，但是你对资本主义的批判的基础，你对资本主义的保守主义批判，对吧？如果保守主义是重视社会的有序连续性，那么

资本主义从定义上来说就是关于无序的进步，对吧？繁荣、萧条、创造性破坏，对吧，正如资本主义中所说的那样。这应该是资本主义制度的一个特征，而不是它的代价。因此，这就是你认为它是一种非保守力量的原因。

是的，我认为小写的保守主义的一个基本承诺，追溯到它在亚里士多德的古典和基督教传统中的根源，就是这种社会平衡的思想。那就是社会中的各种力量，社会中的各种阶层，家庭、教会、

雇主、经济等等，应该彼此之间处于一种平衡状态，并且都服从于整体的共同利益。这是一个非常古老的古典古希腊思想。而这绝对不是资本主义本身所能带来的。有一些现代方法可以尝试接近它。而这就是我感兴趣的。

索拉布·阿马里，对不起，请稍等片刻。回来后，我实际上想和你多谈谈你对资本主义和保守主义的当前思考方式的个人历程。所以我们一会儿再谈这个。这是《On Point》。对《On Point》播客的支持来自Indeed。

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你回到了《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂，索拉布·阿马里今天加入了我们。他是《暴政公司：私人权力如何扼杀美国自由以及如何应对》一书的作者。他也是在线杂志《Compact》的创始人，以及英国思想、政治、科学和文化杂志《Unheard》即将上任的美国编辑。他一直在阐述古典保守主义的论点

在这个国家的劳工问题上。索拉布，如果可以的话，既然你已经几次提到你的天主教信仰，你能告诉我们你自己的精神进化或历程的故事吗？因为天主教信仰与你小时候的生活起点相去甚远。

当然。我出生在伊朗德黑兰，13岁时移民到美国，即将年满14岁，是一个刚下船的早熟的孩子。我去了犹他州北部，真是个奇怪的地方。我们在那里有亲戚。所以当我们移民时，你会去有亲戚的地方。作为一个青少年，我很快就变得非常典型，我成了一名大学生托洛茨基主义者，这就是为什么我拥有对马克思主义经典著作的熟悉程度，这会让那些在右翼的人感到惊讶。然后我逐渐地，在许多年的时间里，由于许多生活经历、阅读等等，逐渐转向右翼，当然也放弃了——

马克思主义所提供的乌托邦视野，部分原因仅仅是观察它在所谓的现实存在的社会主义中的运作方式。

在东博克及其历史中。所以这就是我开始的地方，我与劳工运动有着一段历史，因为当我还是一名大学和高中马克思主义者时，我会加入矿工的罢工线，成为这些魁梧的矿工中一个奇怪的孩子，兜售托洛茨基主义报纸。

但我最终转向了右翼。然后通过它，很难快速总结。与我向中间偏右的政治转变同时，当我在伦敦的《华尔街日报》担任编辑作家和专栏作家时，我一直在阅读——

本笃教皇的书籍，仅仅出于好奇，阅读圣经，并且偶尔以非常偶然的方式发现自己去参加弥撒，作为一个世俗的人，作为一个表面上是世俗的人，当我感到自己已经到达了人生的危机点时，我会去参加弥撒。因此，这最终导致我在2016年12月在伦敦市中心的一个小教堂里加入了天主教会。嗯。

那么你所说的托洛茨基主义时期之后，你转向中间偏右的原因是什么？那段时间是什么时候发生的？所以那是在2006年到我加入《华尔街日报》评论版之间。

作为一名工作人员在2012年，在那里我以一种缓慢的方式转向了右翼，因为我拒绝了进步主义。不一定是对经验现实的认识，即阶级是一个现实，而是一种当时正在盛行的进步主义，包括其身份政治维度，现在已经被——

被选民们猛烈地驳斥了，但在当时它还处于萌芽状态。我在大学毕业后就加入了“为美国而教”组织，我还记得这些——

你知道，多元化课程，如果你是一个有色人种，你会向前迈一步，因为你缺乏特权。然后，如果你有残疾，如果你有这种或那种性取向。即使在9·11事件后的美国，作为一个伊朗出生的移民，即使我在那个多元化矩阵的最佳位置，我也发现它有点居高临下，而且，你知道，与我作为伊朗裔美国人的经历并不相符。

所以这是对这种事情的拒绝，这种拒绝在我的思想中仍然根深蒂固。好吧，所以我想花一点时间谈谈你在《华尔街日报》的工作经历，因为正如我在节目的开头所开玩笑的那样，它不是人们为支持这个国家的劳工或反对不受约束的资本主义而辩论的地方。我想知道……

你是否知道你在那里与同事进行了什么样的谈话，或者资本主义是一种破坏性力量，不利于共同利益的这种想法是否曾经得到过认真的考虑，因为当然，

正如你所知，《华尔街日报》评论版是中间偏右的主要出版物，但我们另一边的中间偏左的类似机构也是如此，他们对唐纳德·特朗普的崛起感到困惑、厌恶和恐惧。对我来说尤其如此，你知道，我在伦敦工作，宣扬……

商品、劳务自由流动的优点，而回到国内，你知道，我们的政党现在正由一个拒绝许多这些正统观念的人领导。特朗普说，你知道，我反对这些自由贸易协定。他在南卡罗来纳州的一次著名辩论中称伊拉克战争是一场灾难。而且

等等。而人群为他欢呼，对吧？当他说，例如，关于医疗保健，“我不会让人们死在街上”时，低音隆隆作响。或者当他说，“我会保护你们的权利”时，他打破了那种自由主义教条，即你必须，引用一下，“改革”，意思是削减或私有化。

社会保障。所以这很令人震惊。起初我有点反感。我拒绝了。但与许多仍然坚持这种对抗立场的人不同，我的同事们仍然在那里。对。他们只是变成了保守派，永远不会是特朗普的支持者。我有一种感觉，就像，为什么？

我的许多同胞，我的许多美国同胞对这个系统如此不满，而我却在国外，对吧？我在英国阐述它的优点。我不得不问。所以有一段时间，我不知道你是否记得，在2016年大选后的大约两三个月里，来自自由派主流媒体的记者——

记者们分散在中西部地区，试图找到特朗普的支持者。那时J.D.万斯的回忆录《山区贫民的悲歌》也登上了畅销书排行榜榜首。但后来大多数人都失去了兴趣。我认为很多人，对他们的……

他们的错误在于，他们随后采取了特朗普在“通俄门”骗局的基础上非法当选的立场。因此，目标必须是试图推翻2016年的结果，因为它是一个俄罗斯策划的阴谋，或者类似的事情。

但我没有。我只是继续思考，我想，好吧，是的，经济对像我这样的人来说运作良好。这个模式是，但它对许多没有上大学的人来说却运作不佳，但他们同样有权过上体面、稳定的生活。

像上大学的美国人一样，所以一个对他们不起作用的经济应该受到质疑。现在，碰巧的是，那也是我皈依天主教的时候。突然之间，我有了新的概念框架来尝试理解这一点，因为教会，就像某些保守的美国天主教徒试图将教会教义归入天主教一样。

米尔顿·弗里德曼的想法。教会不是为了自由市场资本主义。它根本就不是。它拥有这种从共同利益的亚里士多德传统中汲取的语言，正如我所说，这种对不同阶层之间社会平衡的感知等等，那就是

是的，我的意思是，像教会这样的机构，如果持续发生革命，就不会长久存在。而革命经常是，你知道，以革命为前提的。

激进的不平衡。你的观点很好，但是你正在追溯到——你恰当地使用了这个词语“古典保守主义”。你正在追溯到一种至少在这个国家已经50年没有存在的保守主义，对吧？所以我想知道，你如何看待——

你对某种亲劳工的，我不知道你是否完全反对资本主义，但某种更温和的资本主义的看法，如何在现在的共和党中找到立足之地，也许是因为特朗普打破了这种模式，你可以，但这在本质上仍然是在社会问题和经济问题上都是保守的。

就其对劳工的看法而言。是的，请继续。几点需要说明。首先，我不是反资本主义者。我接受了马克思主义对市场社会出现时社会秩序会发生什么的诊断，对吧？将会出现两个阶级之间的分裂，一个阶级——

一个在数量上要多得多，但相对较弱等等。但不同之处在于，天主教传统推动阶级之间的和解，对吧？阶级和解是目标，而不是一个阶级消灭另一个阶级。所以我们发现……

试图实现阶级和解的机制，这不仅仅是通过勒索富人成为优秀的资本家或在道德上向他们布道就能实现的，尽管这是其中的一部分，而且很好。当你有其他社会主义国家的对抗力量时，最显著的是工人阶级，当他们能够对所有者阶级产生对抗力量时，就会发生这种情况。所以，

所以这是一个重要的观点，我不是反资本主义者，因为我认识到市场是必要的和有用的。只是为了给它带来更大的平衡。现在，我们有这样的保守主义传统吗？我认为，从这方面来说，新政是保守的。新政的支持者们，他们中的许多人来自精英背景。

他们认识到，为了让美国实验继续下去，为了避免灾难性的破坏，资本主义必须给予工人阶级更多的东西。然后你有一个我称之为艾森豪威尔-尼克松传统的保守派总统的传统，他们接受了新政。他们经历了20世纪30年代的灾难性时期后，他们理解了为什么必须将工会作为——

混合的一部分，为什么需要一个监管国家等等。在我们能够深入探讨的关键方面，特朗普追溯到这种艾森豪威尔-尼克松传统。

在他的呼吁中，最显著的是对卡车司机工会的呼吁，以及他与卡车司机工会主席肖恩·奥布莱恩建立的联盟，我可以详细说明。在他质疑不受约束的贸易和偏好关税方面，这可以追溯到汉密尔顿传统，这个国家在其历史上大部分时间都拥有一个受保护的经济。而受保护的意思是，受到关税和进口替代措施的保护。

在他的——显然反对大规模移民的那种，比如大规模低工资移民，这不是——这对工人阶级没有好处，对吧？顺便说一句，新政的支持者们并不支持开放边境。这是我的——我的另一个技巧是，我喜欢阅读关于为什么开放边境——

对工人不起作用的引言。但我喜欢说这是史蒂夫·班农说的这样那样，或者说是激进的反移民知识分子安·库尔特说的。然后只有在对进步主义听众之后，我才透露，不，那是亚瑟·施莱辛格说的，或者巴巴拉·乔丹说的，或者民权人物说的，

或者像凯撒·查韦斯这样的各种工会领导人，在新政共识的大部分时间里，他们也反对不受约束的移民。他们认为这是一种削弱劳动力市场底层工人权力的方式。所以类似这样的形成，我认为……

正在回归。这对劳工运动来说是一个机会。这对共和党来说是一个机会，可以建立一种完全不同类型的多数派，并且可能是一种非常持久的多数派，你知道，就我们谈论罗斯福时代或里根时代，这些具有决定性意义的、重新调整方向的总统而言。我认为我们正在进入特朗普时代。我认为这对共和党来说是一个巨大的机会，也对——

有组织的工人阶级来说也是如此。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《On Point》。几分钟后，索拉布，我想和你谈谈。我想听你更多地谈谈这些机会在现实中可能是什么样的。但是

我可能会踏入一个远超出我能力范围的领域，但我还是会这样做，因为我对你的学术天主教背景非常着迷。因为有人可能会争辩说，被采纳或实际上——

最深刻地影响了，呃，天主教会本身在许多许多世纪里最深刻地影响了，呃，是一种依赖于深刻不平等的保守主义，对吧？我的意思是，像，呃，呃，教会之间的伙伴关系，呃，

例如，君主制需要有一个封建阶级，以便，你知道，君主制或教会本身想要实施的任何权力表达。人们并不一定认为天主教会的制度随着时间的推移，几个世纪以来，是寻找物质上提升，而不是精神上，而是物质上提升最底层人民的地方。

好吧，我的意思是，首先，我的意思是，我们可以深入研究很久以前的各种教会教义。所以，例如，你知道，教宗庇护五世，

在16世纪写了一份教皇诏书，劝告西班牙人不要奴役或剥夺他们可能遇到的美洲土著和其他土著人民，用他的话说，剥夺他们对财产的自然权利。换句话说，不要奴役，不要夺走他们的财产，因为这些人是人，他们有权利

他们具有理性，他们可以接受启示的信息。因此，对你来说，这样做是非法的。所以现在显然这是否得到遵守，可能只是在违反中，但我认为，呃，基本的概念，即所有人类都拥有，呃，

持久的尊严，他们是按照上帝的形象创造的。我认为这些都是革命性的思想，事实上，我认为它们随着时间的推移对改善我们的世界产生了相当大的影响。然而，你是对的，因为教会并不宣扬绝对的平等主义，并不宣扬所有等级制度的废除。正如我所说，当我们在现代尝试这样做时，它失败了。

保守派政治和劳工倡导通常不会携手并进，除非你是专栏作家索拉布·阿马里。

<raw_text>0 这并没有导致等级制度的消失。它导致了一种能够将人们送进古拉格的“官僚阶层”。这是关于阶级和解的，但这需要接受人与人之间存在差异的事实。所以我不是绝对的平等主义者，教会也不是。好吧，索拉布·阿马里，请稍等片刻。我们很快就会有很多话要说。这是《On Point》节目。《On Point》。

这是《On Point》节目。我是梅格纳·查克拉巴蒂，今天索拉布·阿马里加入了我们。他是网络杂志《Compact》的创始人，《暴政公司：私人权力如何扼杀美国自由以及如何应对》一书的作者。我们正在讨论他关于保守派观点的论点，即为什么劳工应该在这个国家得到更多支持。索拉布，你知道，我在休息期间一直在想，嗯，

人们所说的和他们所做的之间存在重大差异……

显而易见。在罗马天主教教会的背景下，我想说，我的意思是，显然，教廷的力量并不总是被认为是完全良性的。否则，马丁·路德为什么要拿起锤子和钉子呢，对吧？我的意思是，他直接抗议的至少是他所看到的罗马天主教教会中严重的腐败，以及教会没有实践其字面上的教义

因此，考虑到这一点，我想知道你对唐纳德·特朗普领导下的共和主义有何看法。虽然你绝对是对的，他确实直接谈到了许多美国工薪阶层或你所定义的广义劳工的担忧。

与此同时，他所倡导的一些实际政策，你提到了其中一项，即关税。如果他像他希望的那样全面实施关税，那很可能会通过提高物价或为最富有的美国人寻求减税来对美国工人产生负面影响。这并不一定能直接改善那些投票给他的人的生活。

当然。顺便说一句，我自我纠正一下。是庇护九世教皇，我道歉，他颁布了关于基督徒遇到的土著人民权利的教宗诏书《Sublimus Deus》。但让我们从16世纪开始前进。

你是对的。我的意思是，看看，特朗普的议程，正如2015-16年所阐述的那样，在特朗普总统的最初四年中并没有完全兑现。我自己也反复说过这一点。他主要的立法成就是为最富有的个人和公司减税，

由保罗·瑞安策划。然而，我想说的是，他确实做了一件大事，我想我们会对此有不同意见，那就是他对中国商品征收关税，而这些关税并没有被拜登总统废除。事实上，拜登总统

将特朗普的关税扩大到包括电动汽车和电动汽车零部件。所以我认为我所看到的特朗普主义，至少是特朗普主义1.0，在某些方面与拜登主义有着深刻的延续性，而不是在移民问题上。如果我们愿意，我们可以打开另一个问题包。

关于产业政策的问题，关于美国应该能够自己制造产品的想法，这种制造业本身就带来了一种更高工资、更有尊严和稳定性的工作。所有这些现在都已成为一种新的两党共识。过去，当特朗普在2015-16年说这话时，像

我，像我和我在《华尔街日报》编辑部的同事一样，以及在新自由主义中间偏左的人，都感到震惊，你竟然会谈论关税。而现在它已经被接受了，对吧？你甚至看到拜登政府的几位官员公开批评过去所谓的“华盛顿共识”，即我们应该让世界完全扁平化，以便所有商品、服务、

资本和人员的自由流动，这一观点已经被否决了。所以他创造了这种新的共识。我们也会看到特朗普，事情看起来很有趣，对吧？你举了一个例子，我不会再举了。但仅仅是一个例子，他选择劳工部长代表洛里·查韦斯-德雷默，她不仅是支持者，而且是

《职业法案》（PRO Act）的支持者，这是劳工运动的头号立法优先事项，它将试图扭转《国家劳资关系法》和整个新政时期以来

几十年来美国劳工法这种漂移所造成的空心化。她是该法案的支持者。一位支持《职业法案》的共和党人担任劳工部长，这是一件令人震惊的事情，尽管我在其他方面不同意

新政府正在采取的措施。是的，我完全同意你的观点。我的意思是，不久之前，一位共和党总统任命一位这样的劳工部长或任命或选择这样的人，将是完全闻所未闻的。但是，嗯，

在这个国家，民主党和共和党之间，或者更广泛地说，政治精英之间达成的共识并不一定意味着它会给人们带来物质上的好处。该死的。但现实是一件棘手的事情，不是吗？特朗普首先征收的关税，你完全正确，拜登继续对中国征收关税，导致了一场贸易战。

这最终严重损害了美国农民的利益。他们没有完全倒闭的唯一原因是，关税所产生的收入的90%用于补贴农民损失的收入。因此，最终，归根结底，共识并没有真正使事情变得更好，即使是在短期内也是如此。

我要说的是，在整个20世纪领导世界的美国，并不是贸易自由放任的产物。它是汉密尔顿体系的产物。所以亚历山大·汉密尔顿从一开始就认为，

美国有可能成为当时强大的工业强国英国的资源库，成为其制成品的 captive market，因此他制定了政策，你知道像克莱和林肯这样的人一直坚持这种保护美国制造业的想法，这就是为什么在19世纪和20世纪初，尽管共和党非常反对劳工事业，

有组织的劳工有时会在策略上支持共和党总统候选人，因为共和党被视为经济保护主义的政党。在大多数情况下，他们支持民主党，包括他们支持民主党，因为民主党被视为闭关锁国的政党。但关键是，这种认为，你知道，我们会实行保护主义。

你知道，对我们的国内制造商实行价格保护，这是一个非常古老的想法。关于消费者承担多少成本的争论实际上非常技术性和复杂。我的意思是，我可以引用另一方面的相反意见和学术研究，这表明，你知道，成本是由受关税影响的国家承担的。但是

我同意你的观点是，仅仅只有关税并不能带来我们想要的良好经济。我们还需要劳动力发展，而劳工运动非常擅长劳动力发展。因此，劳工与特朗普政府或劳工与共和党之间的新和解的一部分可能是邀请劳工做更多它所做的精彩的劳动力发展工作，以便

如果我们要从事工业工作，我们就拥有能够胜任这些工作的人才，而不是像《芯片法案》那样，

台湾公司TSMC不得不从台湾进口自己的工人来帮助在亚利桑那州的工厂工作。我们不希望出现这种情况。所以还有很多工作要做。关税并不是万能的。但我只想说，这里出现了一个新的机会。你可以做很多很多事情。你知道，如果你通过了类似

《职业法案》简化版的东西。我不知道你是否听说过这个。这是《职业法案》的某个版本，你可以通过共和党控制的国会，现在正在讨论中。据彭博社报道，霍利参议员的办公室正在与卡车司机联合会合作起草该法案的一个版本。事情真的——事情正在改变。是的，而且——你知道，我——

两三年前，我很快就加入了左翼人士的行列，他们说，这种特朗普式的亲工薪阶层言论仅仅是言论而已。而这一次，我做不到。

这么说，因为首先，一个政府还没有上台，但另一方面，也有一些有趣的信号，我不喜欢埃隆·马斯克的影响，他是一个狂热的科技自由主义者，但他得到了我认为是一种蓝丝带委员会的东西，你知道回到梵蒂冈，在梵蒂冈，每当教皇不想做某事时，他就像是的，让我们成立一个委员会，这就是事情走向死亡的地方，这就是对的，就像这样的改变永远不会发生，因为教皇把它送到了委员会，这就是doge的意思吗？

不管你怎么发音，doge是什么意思？或者它会有真正的影响吗？我不知道。嗯……

仅仅听到“doge”这个词，我的思绪就转向了无数不同的方向。但正如你所说，共和党，或者更具体地说，特朗普主义之间的这种和解，因为我认为共和党中还有许多有影响力的人物并不一定对有组织的劳工和工会表示好感。是的。

正如你提到的，卡车司机联合会的肖恩·奥布莱恩在共和党全国代表大会上发表了讲话，你在他发表讲话后对他进行了采访。对吗？是的。这是他演讲后的第一次采访。告诉我关于这件事。好吧，我很好奇这是怎么回事，最值得注意的是霍利参议员所扮演的角色。他说——换句话说，是什么启动了我们现在看到的大量事情——

奥布莱恩还在我共同创办的杂志《Compact》上，为劳工部长候选人查韦斯-洛里·德雷默背书，尽管我很快就要离开它了。24小时后，她被提名为该职位。但当时我在共和党全国代表大会之后问他，你知道，这是怎么回事？他说，这仅仅是因为我们注意到霍利参议员所说的一些事情，或者他发出的某些信号。所以我们举行了一次会议。我们阐述了我们的一些问题。

他出现在纠察线，并代表罢工工人干预罢工。霍利是唯一一位签署信函的共和党人

他在信中呼吁维持国家劳资关系委员会的这一裁决，即亚马逊卡车司机是雇员。他们应该获得通常给予雇员的保护，尽管亚马逊希望将他们视为承包商，因为他们对雇员的日常生活的控制程度。

亚马逊对其作为工人的日常生活施加的控制。以及其他导致卡车司机联合会向霍利参议员捐款适量资金的类似步骤。所以它真的在那里，尽管然后同时，我认为我会强调另外两位参议员，现在是当选副总统和俄亥俄州参议员万斯以及鲁比奥参议员，他们一直在通过不同的途径和不同的方式推动这种亲

亲劳工保守主义。但霍利扮演了一个关键的、未被充分认识的角色，因为我认为他是真正将肖恩·奥布莱恩带到今天这个位置的人。所以我想知道你是否仍然认为，即使在这个新的环境中，美国政治从根本上来说仍然是零和博弈，对吧？因为

如果你呼吁保守派支持劳工，我也听到你在这次谈话中说，这是一种将更多选民带入共和党的方式。所以这是，我不知道，请原谅我粗鲁的问题，但这仅仅是玩弄权术地加强共和党的一种方式吗？还是它真的是为了改善美国工人的生活？是的。

不，这显然是，我希望正如我阐述了我为什么担心不受约束的资本主义的原因一样，我的真诚是显而易见的。但是的，我也是一个党派人士。对。我有。然而，我要说的是，就劳工运动而言，

像我建议的那种政治并不意味着劳工现在会成为共和党的附属物，就像它一直是民主党的附属物一样。这对劳工来说并不好，对吧？它变成了许多民主党偶尔不得不支持的利益集团之一。我所阐述的是一个共和党，它会进行这种外联，并且——

一个对这种外联持开放态度的劳工运动可以将我们带到一个拥有独立劳工运动的地方，它与两党都保持距离，并且可以影响两党，并且可以奖励和惩罚两党。这与我们在过去几代人中所拥有的情况完全不同。

我一直说，共和党应该为这种分裂负责。在尼克松执政时期，该党仍然积极争取劳工选票。但自里根以来，劳工运动只得到了共和党的冷遇。所以难怪他们转向民主党。但在这个过程中，劳工变成了民主党的附属物。这对劳工来说不是一个好地方。所以……

最终，我想要的是一个独立的劳工运动。老实说，在很多这些问题上，我们需要两党共识。不受约束的资本主义模式，新自由主义是一种两党共识。撒切尔夫人曾被著名地问到，你最大的成就是什么？她说，托尼·布莱尔。这种里根式、克林顿式、施罗德式……

所以，你知道，名义上的社会民主党人和名义上的左翼人士也坚持这种模式。因此，取代它的东西也必须是一种两党模式，就像新自由主义一样，就像新政秩序一样。举个例子，有一些妥协对人民和两党都有好处。

一些美国家庭，他们希望能够——让双方——配偶能够——在正规劳动力市场工作。许多进步人士希望提供普遍的学前教育。这对许多共和党人来说是行不通的，除非你引入——

对于其他家庭来说，如果一方配偶想待在家里，无论男女，我都不在乎，他们可以获得补贴。所以这就是我所说的——它不完全是双赢，但它足够好。在家庭政策、劳工、产业政策等许多问题上，我们没有——实际上，我们摆脱了零和博弈。我们得到了什么——就像我说的，足够好。每个人都得到了一点，这就是——

这就是普通的、小写的民主政治应该运作的方式，对吧？是的。我的意思是，你所阐述的愿景是……

一个鼓舞人心的愿景。顺便说一句，撒切尔夫人的那句话让我笑了起来。正如你比我更了解的那样，在英国有许多、许多、许多人认为，布莱尔领导下的新工党没有什么劳工色彩。但我们还有大约30秒的时间。我只是想知道你是否认为……

像你刚才描述的那种共识，鉴于我们政治中的其他利益，金钱，你谈到的身份政治，你认为有可能吗？好吧，看看，我经常谈论，因为我的政治性质。我与许多进步人士和中间偏左人士交谈。

根据这些谈话，我的希望是，他们将在未来淡化身份政治。这就是他们告诉我的，它根本不起作用。如果这从我们的政治中移除，它确实是有毒的。它一直具有破坏性，并且在另一边引发了激烈的反应，我也不喜欢。所以如果中间偏左人士淡化这一点，我认为可以做很多事情。是的。以两党合作的方式。好吧，索拉布·阿马里，很高兴和你交谈。非常感谢你。

谢谢你，梅格纳。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《On Point》节目。