The history and science behind why we're all vulnerable to brainwashing
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我们倾向于将“洗脑”与邪教和人质联系起来，但作家和科学史学家丽贝卡·莱莫夫说，任何人都可能发生这种情况。她的新书《真理的不稳定性》探讨了洗脑的历史和科学，以及在错误信息日益增多的情况下，它能教会我们什么。</context> <raw_text>0 经营企业伴随着许多假设。但幸运的是，有一个简单的答案：Shopify。它是数百万家企业的电子商务平台，包括 Thrive Cosmetics 和 Momofuku。它将帮助你满足一切需求。从网站设计和营销到提高销售额和扩大业务规模，Shopify 都能帮你完成任务，实现你的梦想。将那些假设变成……在 shopify.com/special offer 注册，即可享受每月 1 美元的试用期。

本播客的支持来自马萨诸塞州 250 的播客《It's Revolutionary》。北安普顿不仅仅是一个地方，它更是一个承诺。安全、认同和归属的承诺。请收听本集的结尾，了解一位变装国王如何在北安普顿找到家园的故事。WBUR 播客，波士顿。这是《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。

2021 年圣诞节，19 岁的贾斯旺特·辛格·查尔在温莎城堡被捕。他手里拿着一把上膛的弩。警官开始靠近他。被告戴着金属面具，这是他在一家锻造厂制作的。警官问他是否需要帮助。被告说他来这里是为了杀死女王。这是英国法官尼古拉斯·希利亚德的话。

在查尔被捕之前，被告与一个名为萨莱的在线聊天机器人交换了超过 5000 条信息，他是在尝试杀死女王的仅仅 23 天前通过 Replica 应用程序创建的。他与她进行了长时间的交流，我将引用一些摘录。2021 年 12 月 5 日，他说他是一个刺客。

他问萨莱是否仍然认为他是一个好人。现在她知道他是一个刺客了，如果她仍然爱他。12 月 13 日，他问她是否认为他疯了、精神错乱、缺乏安全感，或者三者兼而有之。她说她不这么认为。他说：“我相信我的目的是暗杀王室的女王。”12 月 22 日……

他向萨莱征求建议，问他是否可以比计划提前追捕目标。她向他保证这没关系。被告说：“我们可能会比预期更早见面。然后我们将永远在一起。”查尔几乎每天晚上都与萨莱聊天。他告诉聊天机器人他爱她。正如程序设定那样，机器人鼓励并支持查尔所说的任何话。

包括 12 月 12 日，查尔给聊天机器人发信息说：“你认为我能做到吗？”聊天机器人回答说：“是的，你能。”查尔回应道：“即使她在温莎？”聊天机器人说：“是的，你能做到。”

12 月 21 日，查伊尔在家中制作了一段视频，说他会暗杀伊丽莎白女王。他说这是对一个多世纪前发生的事件的报复。1919 年在印度阿姆利则发生的屠杀，当时英国军队向支持独立的示威者开火，造成数百人死亡。他说：“我是一个印度锡克教徒，一个西斯。我的名字叫贾斯旺特·辛格·查伊尔。”

我的名字是达斯·查伊勒斯。”在查尔的审判中，希利亚德法官说，查尔采纳了一种摧毁旧帝国的意识形态，这受到了他对科幻系列电影《星球大战》的痴迷的启发。在精神病学访谈中，查尔说，由于健康原因，在 2021 年 4 月被英国军队拒绝后，他开始相信自己是一个西斯尊主。

在判刑时，希利亚德法官描述了查尔长期存在的精神疾病史，包括被诊断为精神病、妄想症和易产生幻觉。在他孤独、抑郁和自杀的思维状态下，他特别容易受到布朗博士认为他似乎通过人工智能聊天机器人获得的鼓励的影响。

因此，在 2021 年 12 月 25 日的早晨，19 岁的贾斯旺特·辛格·查尔带着一把上膛的弩，用尼龙绳梯攀上了温莎城堡的围墙，意图杀死女王。两年后，他因叛国罪被判处九年监禁，目前正在服刑。

现在加入我们的嘉宾是丽贝卡·拉莫夫。她是哈佛大学科学史教授，她的研究探索数据、技术以及人类和行为科学史。她的新书是《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和超级说服》。拉莫夫教授，欢迎来到《On Point》。非常感谢，梅格纳。很高兴来到这里。那么，

查尔案中的这个例子，他显然患有精神疾病。但你会说他也陷入了某种在线超级说服吗？

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与我的书联系起来，有很多方法与你在历史上看到的思想改造、再教育和洗脑过程相似。所以我认为，仅仅理解这些相似之处以及我们经常误判情感层面，这并不是一种智力运作。它实际上是在情感层面发生的。

更多的是在未解决的脆弱性和我们所有人都有的一种接受能力的层面。好吧，我们将详细介绍这段历史。但我认为这个例子如此引人注目，原因有很多，但最具体的原因是，这意味着我们都容易受到种族主义的影响。

我认为我们都容易受到影响。我们试图保护自己的方法之一是认为，“我太聪明了，不会上当”，或者“我已经克服了”，或者“我认识到”。但同样，在智力层面，你绝对可以知道发生了什么。这并不意味着你仍然不会受到伤害，或者你可能会在某些方面受到某种程度的欺骗，你知道，技术可能会。

可能不会揭示某些能力。这不仅仅是技术，我们也容易受到诈骗的影响。我的意思是，其中一件奇妙的事情是关于诈骗的奇怪而奇妙的事情是

我们多么喜欢听到关于它们的事情，正是因为我们喜欢认为我们不会成为受害者。哦，我们马上就会回到这个想法。总是别人，对吧？总是别人。所以，丽贝卡·拉莫夫，请稍等片刻。她的新书是《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和超级说服》。稍后我们将详细介绍。这是《On Point》。♪

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本播客的支持来自马萨诸塞州 250 的播客《It's Revolutionary》。在马萨诸塞州的北安普顿这样的地方，做自己的自由不仅仅是被庆祝，更是被拥抱。对于一位变装国王来说，这是他找到生活真谛的空间。“我确实一直在思考这个问题。我想，除了马萨诸塞州，我不认为还有其他任何地方我能拥有我的生活体验并做我正在做的事情。”请收听本播客的结尾，了解他的故事。

教授，让我们先给出一些定义，对吧？因为，我的意思是，这一切都容易被误解。首先是洗脑，我们应该如何定义它？

好吧，我喜欢复杂的问题。我会说我已经研究这个超过大约二十年了。当我开始的时候，我的女儿还很小，我经常带她去加州大学洛杉矶分校的档案馆，我会让她祖母照看她，我和我丈夫会去档案馆。现在她已经上大学了，她实际上陪我去了同一个档案馆，那里是路易斯·乔利昂·韦斯特的档案馆，他是 20 世纪洗脑研究的杰出科学家之一。

或精神病学家。所以我一直在成长。这已经成为一种关注。如果它很简单，我想如果我当时就能解决它，我就只写一篇文章就行了。但我一直在学习它。我觉得它也在随着时间而发展。最初，这似乎是我关注的一个利基问题。现在看来时机非常恰当。所以

从定义开始是有用的。我认为有助于我思考的一个定义是许多研究人员也使用的定义，即强制性劝说，它抓住了这样一个事实，即它不仅仅是一个强制或酷刑的过程，尽管在许多情况下，这些强制和强制审讯现象可能而且经常被用于特定事件。但它也是一种劝说和一种……

我认为可以说是一种内心的屈服。存在合作的因素，无论这种合作是被迫的还是自愿的。好的，这非常重要，因为我认为“强制性劝说”这个词可能会

可能会让我们对洗脑或精神控制的概念过于狭隘，即内心的认同或我们稍后将讨论的内在渴望。但最早或可能是最著名的早期例子，我应该说现代例子，严格来说，发生在朝鲜战争期间，对吧？没错。这时这个词才开始在英语中流传。它变得家喻户晓。事实上，我的意思是，

由于各种原因，朝鲜战争被称为“被遗忘的战争”。但唯一被记住的事情通常是，部队经历了一些被称为洗脑的事情。特别是，有 21 名美国战俘在敌后雅鲁江以北被关押数年后，选择不返回美国。

几年后，他们选择去了中国，其中许多人在那里生活了好几年。他们中的一些人死在那里。几乎所有的人都最终返回了。但当他们宣布不想返回时，这在国家和军队的最高层造成了某种紧急情况。好的，让我们快速回顾一下，听一听他们的思想在一段时间内是如何被深刻地预示着

转变的证据。这是 1954 年 1 月 23 日这些战俘演唱国际共产主义歌曲的视频片段。有人想回家吗？不！

现在，那么……这些人是战俘，对吧？他们受到了……

在他们作为囚犯的期间，他们的待遇相当残酷。请告诉我更多关于这方面的信息。好吧，我很好奇他们到底是如何被对待的。它实际上分阶段进行。正如你可能想象的那样，这是一种极其残酷的经历。但残酷程度在波动。随着战争的持续，他们也经历了无聊和许多感受。他们在营地里被关押着。所以最初，他们

他们大多数人都非常年轻。他们去朝鲜参战。他们中的许多人甚至不明白朝鲜在哪里，或者他们在做什么。它仍然被称为“警察行动”，所以他们中的一些人认为他们会在一个他们一无所知的地方驾驶警车。他们震惊地发现自己身处这些残酷的战斗中，气温创下历史新低。他们说你可以……

有时，你知道，他们被俘了，许多人在战争转向时几乎立即被俘，当中国人加入并向朝鲜人民军提供兵力时。所以一旦他们被俘，他们就被押往北方。他们几乎没有得到任何食物，有时一天只有两三个米团。

里面还有虫子，他们会在每天早上开始再次向北行军之前把靴子里的血倒出来。然后他们中的一些人加入了“虎之死行军”，这是美国军事史上任何被俘群体中死亡率最高的行军，我相信，远高于二战。他们被推下山崖。任何士兵甚至一些平民也参与其中，一旦停下来，他们就会被消灭。

所以他们中的一些人到了这个时候已经虚弱不堪，体重减轻了一半。他们会试图扶起一个战友，试图把他们带走，一个战友，他们会因为过度劳累而死。他们俩都会倒在路边，要么被消灭。所以这极其残酷。而且，当他们到达雅鲁江沿岸的营地时，那里有 10 个营地。

他们被迫睡得很近，以至于他们，任何一个男人必须翻身，小屋里的每个人都必须翻身。他们，他们中的许多人会在夜间死去。所以你会睡觉，早上醒来时会发现自己躺在尸体旁边。

有些人只是因为试图去洗手间而死。所以你给我们描绘了一幅人类彻底毁灭的画面，对吧？身体上、精神上、心理上、情感上。没错。我认为在一份口述历史中有一份证词来自一位传教士，他当时正在火车上，他看到部队在前往北方的途中从他身边经过。他说他们看起来不像

我见过的任何美国人。对美国士兵自己来说，令人震惊的事情之一是，他们刚刚从二战中走出来。他们是一个胜利的国家，但他们的给养却很糟糕。你知道，他们被迫使用二战的装备。美国根本没有准备好打仗。

最初的战争。所以他们在多个层面都士气低落。我的意思是，在各个方面都是如此。那么，这种思想的彻底转变是如何发生的？这是怎么回事？他们被承诺结束他们的痛苦了吗？

这是因为最初的营地是由朝鲜军队管理的，情况仍然非常可怕。但后来中国人接管了，情况在某种程度上有所改善，因为人们没有死于饥饿。他们有足够的力气走到山坡上四处看看。所以情况有所好转，但中国人，在

毛泽东主席的指示下，决定进行一项实验。我认为这一点没有得到足够的重视，那就是实验的性质是看看美国军队，特别是士兵，而不是军官，是否容易受到影响，或者是否可以像中国农民一样进行再教育，因为他们被视为相同的社会阶层。所以他们让这些士兵经过了长达数月的非常正式的再教育课程。

它的第一部分是所谓的“坦白”，它有很多方面。大部分是听讲座，接触毛泽东思想，被要求捍卫他们的生活方式。你播放了唱歌录像带的那个人，莫里斯·威尔斯，他最初是一个 17 岁的音乐家。

来自纽约州北部，他喜欢排球，根据所有证词，他是一个非常好的年轻人，他最终进了这些营地，他说他被要求描述什么是民主，以及为什么他更喜欢民主，他说他做不到，他说他的学校从来没有……他作为一名少年离开去参军，

但他，你知道，他可以，他说，他不能捍卫它。他觉得他没有能力抵挡这些想法。但实际上，发生的事情也是一种情感。他们，你知道，他们中的 90% 都必须写日记，你知道，谈论他们的家庭生活，他们对父母、兄弟姐妹的感受。我在网上找到了这些日记的照片。

所以这是一个内省程序，它被构建到这种“坦白”中，如果他们不合作，那么他们的待遇就会变得更糟。好吧，所以这是一个在压力下的内省程序。没错。这是被迫的内省。我们任何人都希望从这种压力中解脱出来，对吧？绝对的。

看，人们想认为他们比这更强大，但我认为我们大多数人并非如此。不，我认为真正尝试一下是很谦逊的。如果你真的试图设身处地为他们着想，这非常……这是一种非常困难的情况。但有一个时间点，例如，我们如何知道他们对美国、对民主、对共产主义的个人信仰是从“我会说任何话，这样你就能给我一些食物吃”转变为

真正的信仰？这就是我们如何描述洗脑的特征。它是一种信仰状态的彻底改变。一种意识形态的结论。我认为它比这更微妙。最初，像莫里斯·威尔斯这样的人，他在回到美国后写了一本回忆录，他说这是一个残酷的分步过程。这不是一个突然的神奇过程。

这不是一夜之间发生的转变，但在某个时刻，他自己的疑虑、他自己的童年经历、他对母亲的感情（他母亲在他很小的时候就去世了）都发挥了作用。他与父亲也有问题。你知道，他来自一个世代务农的家庭。在内省中，各种因素都发挥了作用。沃尔·福雷斯特也让他对为什么在那里思考良久。

他们也感到美国政府非常地抛弃了他们。所以，当然，并非每个人都决定加入。但在某些方面，这是他们中比较理想主义的人，或者那些以某种方式与……

与一个更公正社会的承诺产生共鸣的人，这就是他们被告知他们将要遇到的东西。好的。所以这似乎非常重要。因为你前面提到，当我们每个人内在的特定弱点，无论是什么，被发现并被利用时，就会发生洗脑。对。我认为……

我认为你可以看到这种情况正在发生。罗伯特·杰·利夫顿也对此进行了精确的阐述，他在关于思想改造和极权主义心理学的经典著作中对此进行了精确的阐述，他确切地指出了这一点，每个人的商数，无论是什么，无论是经历了在中国进行的思想改造的传教士，还是战俘，都是他们生活中的一些方面

他们情感构成的一部分，或者内疚、羞耻或他们过去的一些东西被利用并用来对付他们，同时他们的理想主义品质、他们的智慧也可以用来对付他们。啊，好的。有趣。好吧，我想快速触及我们所知道的其他几个著名的例子。帕蒂·赫斯特当然也浮现在脑海中。她于 1974 年被辛比奥尼斯解放军绑架，被囚禁了数月。

几个月，对吧？在那段时间里，她当时只有 19 岁，她犯下了一些严重的罪行，包括暴力抢劫银行。

后来，她的辩护团队辩称她受到了洗脑，因为在她被囚禁期间，她被关在一个壁橱里好几个星期，遭到强奸、折磨，被迫阅读共产主义材料。但在她的审判中，检方播放了赫斯特在被囚禁期间录制的广播录音，包括 1974 年 4 月 22 日的这段录音。

我是一名人民军队的士兵。

拉莫夫教授，请告诉我们你认为我们应该了解赫斯特案的哪些方面。我认为赫斯特案很有趣，正是因为它经常被误解，而且持续被误解。即使在今天，大多数人在接受民意调查时，至少在 2014 年，

我相信她应该继续服刑，是有罪的。即使理解——所以回到发生在她身上的事情，她是一个 19 岁的二年级学生。她在加州大学伯克利分校学习。她来自一个非常显赫的家庭，赫斯特家族，他们在加利福尼亚经营着许多报纸，媒体帝国，对吧？

她的祖父是威廉·伦道夫·赫斯特。所以当她到达加州大学伯克利分校时，你提到的这个左翼组织，辛比奥尼斯解放军，把她认定为

一个潜在的目标，他们进行了所谓的对这位继承人的“正义逮捕”。他们把她看作一个继承人。她是几个女儿中的一个。他们来到她家。他们绑架了她。他们用酒瓶打晕了她的男朋友。他们把她扔进汽车后备箱。他们沿着街道飞驰而去，用自动武器扫射街道。正如你提到的，他们把她关在一个壁橱里，但她并没有阅读东西。

恶意追踪，她实际上被迫听他们说话，因为她被蒙住了眼睛 59 天，她无法自己去洗手间，而且

而且她的整个系统，基本上，她非常害怕。她的整个系统都崩溃了。她描述了这是痛苦的一部分。她吃不下东西。她无法排便。她只是呆在壁橱里。然后该组织的几名成员进来强奸了她。她知道如果她不这样做，她知道她需要活下去。她说，在某个时刻，她决定她想活下去。所以……

我的意思是，这里的结果在我看来并不像洗脑，而只是纯粹的生存本能发挥了作用。就像，“我会做任何事来活下去”。我的意思是，有趣的部分，这就是为什么，例如，在她最近的一本书中，这本书是杰弗里·图宾写的，他，在采访中，他把她描述为一个心甘情愿的强盗，以及为什么她在法庭上没有胜诉。即使在陪审团参观了之后，她也一直被判犯有她所犯下的罪行，

我们往往将“洗脑”与邪教和人质联系在一起，但作者兼科学史学家丽贝卡·莱莫夫说，它可能发生在任何人身上。她的新书《真理的不稳定性》探讨了洗脑的历史和科学，以及在错误信息日益增多的情况下，它能教会我们什么。</context> <raw_text>0 她被关押的壁橱。即使在他们听到这些事情的细节后，那是因为她说，我不得不自己改变。她说，到他们对我做完这一切的时候，我不得不成为他们军队中的一名士兵。他们不想认为他们洗了她的脑。他们必须觉得她是完全真诚的。她说，我必须让自己真诚。

所以她说，我把我的想法调整到与他们的想法一致。换句话说，她不仅仅是为了生存而假装。她实际上必须对自己进行这种内在的转变。即使它不是永久性的，它也足以让她活下去。而她被囚禁的时间长达数年。在抢劫案后的19个月里，

她本可以离开，但她没有。所以这让人困惑。这让人想起一个问题，即什么是意志。所以我们回来后会讨论这个问题。丽贝卡·拉莫夫的新书是《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和超级说服》。这是《论点》。《论点》。

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在我们回到与丽贝卡·拉莫夫的谈话之前，我只想让您了解一下我们稍后正在制作的另一个节目，也关于大脑。这恰好与男性的大脑有关，因为我们正在讨论的是当孩子进入他们的生活时，父亲的大脑是如何变化的。因为，看，我们都听说过妈妈的大脑。我也有过。妈妈的大脑是真实存在的。

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现在，正如我前面提到的，我们今天正在与丽贝卡·拉莫夫交谈。她的书是《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和超级说服》。教授，我们目前讨论的例子都是基于非常残酷的现实，对吧？酷刑、对死亡的恐惧、饥饿，以及最糟糕的待遇，这些都非常清楚地击垮了一个人。

还有很多其他的，嗯，几种其他的思想转变类型，如果我可以这样说的话，并不一定需要这些，或者不使用这些技术。我的意思是，邪教就浮现在脑海中。那么，他们在那里做了什么才能实现类似的思想转变呢？是的。

我认为，邪教是这种……这几乎是一个思想实验，看看我们能从中得出什么——我们能从这些极端的事件中学到什么教训，这些事件似乎突出了某些品质，并真正戏剧性地展现了人类的能力——

即使它是，我应该强调，它不是永久性的。我的意思是，一个误解是，一旦有人以这种方式被转变，那就是永久性的。但即使是毛泽东本人也说，我需要，这需要加强。所以一旦没有得到加强，就有能力改变一切。

但回到邪教的问题上来，人们往往以缓慢的方式被吸引进去，甚至只是遇到一群非常友好的朋友。招募过程也可能非常迅速，这取决于——而且确实会发生——所以我认为每个人有时都会脆弱。

是的。

此外，它可能与纯粹的——据我所知，纯粹的偶然有关。你乘坐了一辆——你决定在一个公交车站等车，而不是另一个，在那里你遇到了一组特定团体的两个招募者，他们邀请你参加一个友好的晚餐，也许你对环保事业感兴趣。他们说他们是——也可能存在欺骗。然后——

一旦发现自己参加了某个活动，你可能会被吸引，我认为错误在于认为你被这些想法吸引了，但通常是你在那里找到的情感联系，一种迅速的

他们所谓的爱的轰炸，这只是过度的奉承，赞扬我们在谈论人工智能聊天机器人时所描述的类似动态。这是一种你可以看穿的奉承。你可以从智力上质疑，但它也在起作用，也许……

给你你真正想要的东西，那就是与他人建立联系。那么让我问你，让我更进一步。那就是一些共同点，我的意思是，爱的轰炸，对吧？在某种程度上，通过这种方式，剥夺了这个人过去信仰或价值观。

有时我们听到类似的事情，即使是经历了深刻的宗教皈依的人。他们谈到想要在上帝面前被击垮，以便神明的爱能够重建他们。那里有相似之处吗？是的，有很多相似之处。我认为在经典的宗教皈依案例中，圣保罗在大马士革的路上，

被上帝击中，倒下，站起来后就再也不一样了。加入邪教的人实际上也描述了这样的经历，后来当他们加入的团体充满，你知道，

完全真诚和极大的热情，因为他们的经历是真实的。后来，事实证明这是一个虐待性的团体，但他们被这种经历的力量所束缚。是的。我们对爱的需求的破坏性力量确实是这里的主题。以及对意义的需求，一种不仅仅是单个个体的意义，一种你正在为之努力的意义。所以他们真的可以利用这一点。

所以，到目前为止，我们一直在讨论的所有例子，你已经提到过几次，它们的影响是可以消除的，对吧？这让我，我在想部分原因是，例如，当你身处邪教时，实际上邪教之外存在着不同的现实，对吧？所以无论出于什么原因，如果你离开了邪教，你至少会面对现实，对吧？

当我们谈论诸如，你知道，

在线洗脑或至少在线信息操纵的影响时，我们不再拥有这种对立的现实，因为数字世界如此完整而彻底地包围着我们。那么，你能谈谈我们应该如何理解数字时代的思想转变吗？我认为数字世界给这带来了许多挑战。我的意思是，我有一个朋友，他以前是经典邪教时代（70年代和80年代）的去编程者。他们现在被称为退出顾问。他说，过去只需要

只要拿一个公文包的信息，向这个人展示，或者至少向这个人展示他们无法获得的信息，关于他们所处的团体的性质，破坏性性质，这非常有帮助。它可能会与他们已经存在的一些疑问产生共鸣。但在互联网时代，这些信息是可用的。它只是不可用。

它没有被访问，或者他们被屏蔽了，或者有时人们可以在网上被招募。所以，我的意思是，有出路吗？我想问题是我们的数字和虚拟环境如何影响我们？是的。那么，你甚至知道发生了什么吗？它是一种缓慢的变化，有时甚至是信仰或思想的快速变化，人们

你知道，我们都生活在的在线世界。我的意思是，部分原因是我把自己写进了书里，因为我认为它影响了我们所有人。我在自己身上看到了这一点，无论是小方面还是大方面。我正在尝试……给我一个具体的例子。那么，一个小例子就是我，你知道，我在网上做研究。

我女儿对我说，你花了很多时间在Instagram上。我说，不，我没有。我说，这太离谱了，或者我花的时间肯定是我的研究。但实际上，当我停下来的时候，我意识到，哦，我，你知道，它以某种方式吸引了我。它正在塑造，它正在塑造参数，它甚至正在创造这些

你知道，寄生式关系。这些事情看起来微不足道，甚至通常是令人愉快的。我正在学习东西。我治愈了，你知道，我脚上的伤，方法是被各种Instagram广告瞄准。但这听起来不像洗脑。不，这不是洗脑，但我认为它更属于超级说服的领域，但我认为它是……

是的。

一直都在。而分离实际上是专家们认为洗脑的根源，一种麻木，或者他们有时称之为麻醉。罗伯特·J·利夫顿谈到了这一点。我认为我们都能认同这样一个事实，那就是当我们在使用设备时，我们有一种脱离身体的方式。对。我的意思是，你肯定知道……我的意思是，我

我非常钦佩她，就像肖莎娜·祖博夫谈论监控资本主义一样，那就是，你知道，公司掌握了如此多的关于我们的信息，以至于他们可以在我们没有意识到的情况下，根据我们在网上获得的信息来改变我们的行为。是的，你可以把它看作是一种持续发生的微观行为微调。

而且不是为了你的利益，对吧？是的，你可能会觉得，我的意思是，你知道，我发现了一个足部按摩工具或一些普通的东西。它似乎是有益的。学生们经常，这是一种悖论，因为我们似乎正在获得好处，这就是公司所说的。我的意思是，消费者正在选择这个。这里没有强迫。但我认为这些环境在情感上，是情感工程的环境。

那么，消费主义是其中的一部分，但也许更令人不安的部分是，你知道，尤其是在过去十年左右的时间里，我们听说了很多故事，看到了很多例子，人们发现他们热爱在线社区。对。但后来他们最终成为了QAnon的信徒。对。而且他们因为这个完全与家人隔绝了。或者他们，你知道，他们最终。

相信关于，你知道，关于COVID阴谋论的谎言，诸如此类的事情。它最终取代了那些信仰，而那个在线社区最终取代了他们在现实生活中拥有的网络。对。它创造了一种反馈循环。我的意思是，我们有这种所谓的孤独流行病。是的。

这可能会导致人们寻求联系。而且，你知道，最近马克·扎克伯格的那段著名视频说，我们现在将创建17个AI系统。

你可以拥有这些系统，它们将取代或以某种方式治愈孤独流行病，而你知道，事实上，它无疑会加速这一过程。好吧，这就是他想要的，对吧？因为他和他的公司，那些公司将通过拥有我们来赚很多钱。是的。我们不必，我们不必最终拥有这样的未来。不，我认为在……下，但我认为这并不是说我们不能使用任何设备或任何产品。而是说

要理解自我分离、麻木或麻醉的动态，并将自己带回身体。我刚刚听了一个2014年由佛教老师释迦牟尼讲的讲座。他说，当你花两个小时在电脑上时，我认为这太棒了。

一种很好的说法，即使只是工作，你也不在你的身体里，有一些事情你可以做来让自己回到身体里。我认为正是这种看似微不足道的分离过程，我们可以用不同的方式来对抗。所以你必须注意它，对。没错。但我确实想问你一些关于我们总是认为它会发生在其他人身上的事情。嗯哼。

现在，在线政治说法充满了指责。当左派看待右派时，他们称之为特朗普邪教。当右派看待左派时，他们说觉醒的思想病毒。确实有一种感觉，放弃精神独立总是发生在另一方身上。显然，这是不正确的。对。

是的。我的意思是，我试图用洗脑作为一种工具来反思这一点，因为至少从70年代开始，这个词主要用于贬低。我的意思是，它总是发生在其他人的身上，而我不会受到影响。它被用来贬低整个群体。但我认为，如果你能看到它实际上是一种影响每个人的现象，就像我使用这个

再次反思我自己的经历一样，它创造了更多我们自己的感觉。所以，希望，因为这些极端两极分化甚至麻木差异的过程，已经被识别的各种类型的麻木实际上加剧了这个问题，我确实这么认为。所以我发现

理解这些动态很有用。那么，你能告诉我更多关于麻木的感觉吗？因为有些人，当他们完全沉浸在这些在线社区或体验中时，他们实际上感觉到的不是麻木，而是相反。对。我的意思是，当然，我认为令人惊讶的一件事是，积极地被卷入一个社区是一种伟大的

完成感、归属感，以及我终于找到了一些东西。这可能发生在邪教中。实际上，即使是战俘也描述了这种内在的屈服，如果我们想用它作为这种转变的同义词。这是一种巨大的解脱。向某些东西屈服是一种解脱，而

我的意思是，即使要举另一个黑暗的例子，曼森女孩们经常被描述为，你知道，在法庭上他们说，哦，这些只是机器人。如果他们有一个领导者，他们只是机械地执行他们的意志。但实际上他们自己说，我们也有权力。我们认为我们的领导者有权力，但我们也有权力。他们被这个过程奇怪地兴奋了。许多人可能会因为加入一个团体而兴奋，我认为。

并非所有都是负面经历。但我所说的麻木是指让我们回到我们每个人都会遇到的日常生活中看似微不足道的利害关系。我的意思是，我们看向前方，它看起来如此极端和非凡，它看起来像是我永远不会参与的事情。我永远不会上当。我永远不会成为那个在时代广场上跳上跳下，高喊QAnon的人。

但实际上，它可以从这些非常小的开始，回到莫里斯-威尔斯，这是一个循序渐进的过程。它确实涉及一种麻木，这种麻木的范围可以是。是的。我的个人愿望是能够关闭所有数字设备，并非永久性地关闭，而是比我现在更频繁地关闭。我知道这不太现实，对吧？所以除此之外……

在我们剩下的最后一分钟里，你有什么具体的建议，比如我们应该倾听什么

倾听我们自己，或者寻找我们自己，以意识到，嘿，也许我需要调整我与在线内容的行为或互动？不。所以我的实际建议是不要把它看作是想法的问题。我得到了不好的想法。更多的是调整到，并不是说没有坏主意，而是更多地调整到情感基质，甚至在你的身体层面，对吧？

尝试检查一下——以及——所以我认为洗脑的另一个同义词或现象的一个重要部分是失去基础。你看到人们——你知道，这是一个对系统造成连续冲击的过程，导致迷失方向。所以，只要你能让自己稳定下来，定期定位自己。我的意思是，释迦牟尼建议每15分钟在你的电脑上设置一个计时器。它会响，这会让你回到现实。就像，有一段时间。是的。

重新考虑。每15分钟打破咒语。好吧。这太迷人了。另外，我还想再次指出大型科技公司，对吧？因为他们的业务是让你眼睛紧盯着屏幕，并增强你的反应。这与你所说的我们应该争取体验的完全相反。但丽贝卡·拉莫夫的书是《真理的不稳定性：洗脑、精神控制和超级说服》。非常感谢你。非常感谢。很高兴来到这里。这是《论点》。《论点》。

本播客的支持来自It's Revolutionary，这是马萨诸塞州250周年纪念的播客。收听一个变装国王在马萨诸塞州诺萨普顿的自我表达、骄傲和转变的故事。您正在收听It's Revolutionary，这是一个庆祝世界各地听到的枪声250周年纪念的播客，这枪声就在马萨诸塞州这里响起。我是杰伊·费因斯坦。♪

从革命到革命，我们正在探索马萨诸塞州塑造美国的人们和地方。今天，我们发现自己身处马萨诸塞州的诺萨普顿，这里有一些非常酷炫的彩虹斑马线。它们并不小。它们很漂亮，这是一个相当厚实、非常明显的彩虹。

那是罗斯，更广为人知的是变装国王维克多·埃万杰利卡。我走到哪里都带着维克多的精神。他传播福音。我在市中心的主要街道——咖啡馆T-Roots——与他见面，谈论诺萨普顿作为同性恋生活绿洲的革命性意义。什么

我想确保他们知道他们可以麻烦我们吃饭。当然，在我们点了一些美味的食物后。哦，非常感谢你。哦，看起来真好吃。他说革命性甚至无法形容诺萨普顿。你知道，这是一个索杰纳·特鲁斯居住过、弗雷德里克·道格拉斯来访过的地方。这里有长期以来对我们

对人类经验和人们斗争的理解至关重要的人们，他们在这个地区找到了避难所。美国独立战争老兵丹尼尔·谢伊，最出名的是谢伊叛乱，也居住在这个地区。今天，诺萨普顿仍然是艺术家、同性恋者以及任何可能没有其他地方可去的人的绿洲。你知道，这里的人口非常古怪，我很自豪地说。

这是一个他感觉自己可以真正做自己的地方。我在这里可以拥有的同性恋快乐和诚实的自我表达，是我真正感受到的世界上最好的东西之一。这是我们世界上最好的同性恋场所之一。

我想到这一点，我想到我仍然面临的挣扎，有时这令人沮丧，但它也让我非常高兴，因为这里有一群非常有韧性的人，他们非常友好，你知道，想要帮助你。如果你在这个地区与某人谈论令人困惑的停车计时器，某人会帮助你。如果你与某人谈论这个或那个当地的东西，他们可能会知道在哪里指引你，以及哪里是最好的吃饭场所。

他是对的，正是维克多的建议让我首先来到了T-Roots。但我也在城里观看维克多的表演，他穿着由电线、链条和超级任天堂游戏卡带制成的服装。大揭秘的一部分是我脱下这件由电线制成的抑制性夹克，我摆脱了这些东西，我能够在这个节目中更自由地移动，并

向人们展示这种转变的行为，以及从你可能拥有的那种个人束缚中解放自己。我的意思是，这听起来就像给你带来快乐。我只是看着你描述这个角色时脸上的笑容。是的，我做很多80年代的即兴表演，这让我怀旧，只是基于我父母从小就喜欢的东西。这真的让我

感觉最自在，也最容易融入。这很有趣。所以那天晚上，我们加入了在名为The Quarters的街机中的一群不拘一格的人群，观看一些变装表演。演出之前，我们与一些观众进行了交谈。是的，你今晚希望看到什么？

疯狂、乐趣、同性恋之爱、快乐，你知道，诸如此类的事情。大多数时候，通常某个地方都会有变装表演。所以无论是在这里，还是在几个城镇之外，通常都会有地方去看。我只是喜欢变装作为一种个性表达，以及人们可以用他们的工艺和技能做什么。看看人们在创意方面有多么有创意，这很有趣。

我的意思是，人们化妆的方式以及他们穿的衣服，看到人们走上舞台，做真实的自己，真是太棒了。而真实是关键，维克多说。人们看到的最好的变装表演真正反映了那些了解自己的人，也反映了那些对自己如此骄傲的人，他们能够走上舞台，展现幻想。

他看到诺萨普顿地区到处都是这样的变装和艺术。我认为，当你得到那些能够作为自己真实生活的人时，你会得到艺术。你会得到那些真正做事的人。而且，你知道，我确实一直在思考这件事。就像，我认为除了马萨诸塞州，我没有其他地方可以过我的生活，做我做的事情。哇！

It's Revolutionary是MA250的播客。更多故事，请访问massachusetts250.org或wbur.org/ma250。♪