The Israeli government’s true goal in Gaza
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以色列政府最近投票决定升级加沙战争。长达数月的粮食封锁使加沙居民挨饿。国际社会和以色列国内的批评声音日益高涨。以色列政府及其人民现在在加沙想要什么？</context> <raw_text>0 本期节目由LifeLock赞助播出。从双因素身份验证、强密码到VPN，你努力掌控个人信息的保护方式。但许多其他地方也拥有这些信息，而他们可能不够谨慎。这就是LifeLock每秒监控数亿个数据点以防范威胁的原因。如果你的身份被盗，他们会帮你解决，保证退款。第一年可节省高达40%。访问LifeLock.com/podcast，享受40%的折扣。适用条款。

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上个月，以色列发起了“基甸战车行动”，这是一场大规模的新攻势，它声称旨在摧毁哈马斯并解救人质。

5月底，以色列军方估计，两个月内，以色列国防军将控制加沙地带75%的地区，“将约200万巴勒斯坦人集中在三个地区：加沙城、中部难民营和Al-Mawazi地区”。这是根据《国土报》的报道。这项新行动紧随为期数月的加沙全面封锁之后。

据联合国统计，3月中旬至5月中旬，又有超过43万巴勒斯坦人在加沙被强行驱离。联合国近东救济工程处专员菲利普·拉扎里尼告诉英国广播公司，“毫无疑问，我们正在谈论的是大规模暴行”。

5月11日，以色列总理本雅明·内塔尼亚胡告诉政府外交和国防委员会，“我们正在摧毁越来越多的房屋，加沙居民无处可归”。他还补充说，“唯一不可避免的结果是加沙居民希望移居加沙地带以外”。美国总统唐纳德·特朗普在今年早些时候首次上任时也支持这一想法。

那么，以色列现在的真正目标是什么？是摧毁哈马斯，将所有巴勒斯坦人赶出加沙地带吗？到底是什么？随着国际谴责声浪高涨，它将走多远才能实现这些目标？因此，我们今天将听到多个声音，我们将从西姆查·罗斯曼开始。他从耶路撒冷加入我们，他是以色列议会成员，属于极右翼宗教犹太复国主义党，也是议会宪法、法律和司法委员会主席。

西姆查·罗斯曼，欢迎来到《On Point》。你好，你好。而我有多右翼取决于旁观者的视角。我认为我的观点相当居中，但我们不必为此争论。好的。好吧，我们稍后可以谈谈这个。但首先，让我从实际情况开始。

具体而言，以色列要考虑哈马斯被消灭，需要满足哪些标准？

首先，也是最重要的，今天是谈论此事的好日子，因为以色列国防军从加沙带回了遗体。遗憾的是，遗体是在10月7日被谋杀并被绑架的。他们的遗体被绑架了，朱迪·温斯坦和加迪·哈吉，他们被绑架了。人质被……

他们的遗体今天被以色列国防军带回了以色列。当然，这将人质的数量减少了两人，这些人质被哈马斯扣押。在这种情况下，这是一个与哈马斯有关的组织，另一个恐怖组织，绑架比巴斯家族、比巴斯儿童的同一个组织，

被绑架并杀害。所以我们知道，这是我们必须记住和谈论的一个目标，将所有活着的人质安全地送回以色列，将被哈马斯杀害的人质，

以及加入哈马斯企图摧毁以色列国和犹太人民的恐怖分子。是的，罗斯曼先生，我完全同意这一点。这也是我想问你的一个问题。感谢你提到那些人质遗体的归还。他们没有活着回到以色列，这太可怕了。

他们没有活着从以色列被带走。他们在以色列被谋杀，他们的遗体被哈马斯绑架。好的。所以我们一会儿会谈谈人质。但回到我最初的问题，再次具体地说……所以这是一个……是的。我们将知道哈马斯已被消灭，一个好的迹象是我们将拥有所有人质。另一个迹象是……

哈马斯将对加沙的任何部分没有任何民事或军事控制。加沙地带将……

不会有任何武器瞄准……它应该非军事化。它不应该有任何可以对抗以色列国、犹太人民以及在不同情况下重演10月7日事件的武器。所以当我们有了这两个结果时，我们将知道哈马斯……

我们消灭了哈马斯，我们安全了。这非常重要。这对以色列人民来说非常重要。这对以色列国来说非常重要。这不仅在加沙前线很重要，

而且对其他敌人也很重要，以色列周围和境内都不缺乏敌人，我们必须确保他们都明白，你不能攻击以色列国

然后第二天就置之不理。很明显，使哈马斯非军事化是一个可衡量、具体且重要的目标。但你也说要确保哈马斯不控制加沙的民政。我的意思是，这是什么意思？他们构成了加沙政府。

那么这……

那么这需要什么，一场战争，长期占领，以及重建德国。以色列愿意在加沙这样做吗？首先需要……首先……

你消灭邪恶。然后你试图确保好事发生在那里。但首先，你消灭邪恶。当士兵、在D日从英国前往法国的美国士兵为了接管纳粹政权在欧洲控制下的地区时，他们

没有人问士兵甚至指挥官，好吧，那么在你击败德国之后，谁将控制柏林？首先，他们当时没有答案。其次，我认为他们甚至无法想象之后实际发生的结果，即柏林将被分割，一部分将属于俄罗斯。

没有人知道。你有一个邪恶的实体。是的，你知道，另一个让我想到的例子。它的目标是毁灭。他们从第一天起就教孩子们，他们必须杀死他们看到的每一个犹太人。这在他们的宪章中。这就是他们所说的。你接收到这种邪恶，你消灭它，你帮助任何致力于消灭它的人。

在你这样做之后，你才会考虑接下来会发生什么。你不会说，哦，我不能消灭邪恶，因为我不知道之后会发生什么。

所以你是说以色列政府没有计划它将做什么吗？不，我的意思是，赢得战争的足够好的计划是确保哈马斯不再存在，并且加沙地带没有武器。你知道，我想到了另一个例子。这需要一些时间才能实现。毫无疑问。实际上，你提出了一个有趣的观点，因为我想到了另一个关于美国入侵伊拉克的例子。

目标是，你知道，将萨达姆·侯赛因赶下台，将复兴党赶下台，以消除小布什总统在伊拉克看到的某种邪恶。美国军队和联军在这方面非常成功。但此后并没有一个有凝聚力的计划。这导致了20年的占领，花费了超过万亿美元，数十万伊拉克人丧生，数千名美国士兵伤亡。

缺乏计划比战争的最初意图更糟糕。我的意思是，以色列可能会走向这种局面吗？所以如果我问你，所以我不，美国进行的一些战争是成功的，例如对纳粹德国的攻击。

以及对日本和其他一些地方的攻击。有些并不那么成功。也许伊拉克就是其中之一。我不知道。我们可以讨论一下有哪些替代方案。这是一个有趣的谈话。但你选择了一个你不太喜欢结果的例子。顺便说一句，我不确定……

萨达姆·侯赛因拥有同样的权力是否是一个更好的选择。我不确定。你本可以在伊拉克获得更好的结果，但我并不确定，因为如果我必须选择是否拥有萨达姆·侯赛因……

也许拥有威胁地震的原子武器，像我说的那样，多年来稳定该地区，我认为他们……权力多年，我认为叙利亚人民……当比伊拉克人民更好时，我们很成功……所以我不确定，即使我必须选择伊拉克和叙利亚的例子，尽管奥巴马总统说有一条红线，而阿萨德越过了红线，你并没有将阿萨德赶下台。你确实将萨达姆·侯赛因赶下台了。我认为结果没有什么不同。也许叙利亚人民遭受的苦难甚至超过了伊拉克人民。这是一场激烈的竞争。让我们同意这是一场激烈的竞争。但是……

谁想当法官？你更喜欢什么？你更喜欢成为伊拉克人还是叙利亚人？你更喜欢什么？好吧，

好吧，罗斯曼先生，我更喜欢的是将我们的注意力集中在加沙，因为……啊，你提到了伊拉克。我没有提到伊拉克。好吧，鉴于你谈到了第二次世界大战中的德国，我认为这实际上是合适的……这并不是一个不合适的例子，但正如你所指出的，正如你所同意的，有很多例子。我只是试图吸取教训，看看以色列……或者看看会发生什么。例如，再次，以色列认为成功是什么？你说，是的，消灭哈马斯所代表的邪恶。这将被认为……

成功，但之后还有第二天。为了让以色列真正实现长期的安全，当然必须有一个计划。我认为特朗普对第二天后的计划是一个很好的开始计划，开始讨论。我认为大多数政府……

这是一个现实，而不是一个问题。大多数加沙人想离开。他们没有那么多地方可以回去。如果你在开头，在你做的介绍中暗示，这是以色列国通过拆除加沙的房屋和场所而宣布的目标，我认为你错了。

好吧，这就是总理本人所说的。但是罗斯曼先生，请稍等片刻。我需要休息一分钟半。但当我们回来时，我们将继续这段对话。这是《On Point》。

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本播客得到马萨诸塞州250周年纪念活动“It's Revolutionary”播客的支持。在马萨诸塞州北安普顿这样的地方，做自己的自由不仅仅是被庆祝，更是被拥抱。对于一位变装国王来说，这是他找到生活真谛的空间。“我确实一直在思考这个问题。我想，除了马萨诸塞州，我不认为还有其他任何地方我能拥有我的生活体验并做我正在做的事情。”请收听本播客的结尾，了解他的故事。

罗斯曼先生，我只想给你播放一下国际社会其他一些人的录音。这是德国总理弗里德里希·默茨上周在柏林表达的对以色列在加沙行动的担忧。“坦率地说，以色列军队现在在加沙地带所做的事情，我已经不理解其目标是什么了。最近几天，对平民造成如此巨大的痛苦，这已经不能再被解释为打击哈马斯恐怖主义的理由了。”德国总理上周如是说。此外，在过去几周里，前以色列总理埃胡德·奥尔默特也强烈反对以色列现任政府的行动。上周在CNN上……

他这样谈论他认为内塔尼亚胡政府在加沙所做的事情。“这不是一场针对哈马斯的战争。这越来越像以色列总理和内阁发动的政治战争，而现在代表以色列政府在以色列国内和世界各地的一群暴徒正在采取行动，这些行动无法用其他任何方式来解释。”

罗斯曼先生，请你回应一下好吗？如果我必须花我的……我不会回应……实际上，这很悲哀。顺便说一句，最好告诉听众可能不知道的是，埃尔多安总理，一个重罪犯，坐过牢，被赶下台，

在他结束职业生涯时，只享有3%的公众支持率，并且基本上今天坐在那里，嫉妒本雅明·内塔尼亚胡和政府。有时当人们处于这种情况时，你不会根据他们说的愚蠢话来评判他们。

但关于目标和消灭哈马斯的方法，这与我们在休息前所说的有关。你提到了内塔尼亚胡所说的。如果你将其视为一个目标，我理解为什么人们可能会担心，因为你解释它就像战争的目标是拆除房屋一样。不。

如果你躲藏起来，如果你哈马斯，你隐藏你的恐怖隧道，你用来从那里轰炸以色列社区、城市和城镇的隧道，你藏匿被绑架的人质的地方，你训练你的部队的地方，你用来隐藏爆炸物的每一块土地。就在上周，一吨

在加沙的一个社区、一个民用地区、一个街区里发现了一种爆炸物。成吨成吨的爆炸物隐藏在普通的房屋下、幼儿园下、清真寺下、医院下。现在，证据摆在那里。

我们把它给了全世界。没有人关心，因为显然人们非常关心并谈论加沙发生的事情，尽管事实上我认为从我们开始谈话的10分钟开始。多久？我们已经谈了将近20分钟了。在我们互相交谈的这20分钟里，我相信。

我相信死于饥饿和战争的非洲人比整个战争中死于加沙的平民更多。我说的是平民。我不是在谈论恐怖分子。我不太确定你是如何得出这个数字的，但我也想……我希望一场到底的竞赛并不是以色列的……

这不是一场到底的竞赛。但实际上，罗斯曼先生，你提到我们已经谈了20分钟，这是准确的。我需要为今天将从以色列加入我们的其他声音留出时间，但是有一个……好的，所以让我用这个结束。实际上，还有一件事我想问你，因为你之前非常清楚地说……

好的，我仍在谈论目标，但以色列的愿望是消灭哈马斯所代表的邪恶。关于这一点，我只想播放你之前说过的一些话。这只是上个月的事。你在英国第四频道新闻上。你当时说加沙是一个战斗区，加沙地区的巴勒斯坦人，由于身处战斗区，应该能够离开。以下是你当时所说的一些话。

与第四频道的林赛·希尔瑟姆谈论。我有一个主意。你为什么不让他们越过边境进入以色列呢？他们为什么不逃到以色列呢？因为他们是我们的敌人。孩子们是你的敌人吗？他们是我们的敌人。根据关于……

战时难民的国际条约，你不会让他们用难民征服你的国家。罗斯曼先生，我知道内塔尼亚胡总理也指出，加沙周围的其他国家也没有大量接纳难民。这是真的。但是当你回答她关于孩子们也是你们的敌人的问题时，我的意思是，如果加沙的孩子被认为是以色列的敌人，那么合乎逻辑的结论是什么？首先，犹太人和阿拉伯人在以色列土地上的战争并非偶然。它已经持续了大约150年了。孩子们和成年人

在加沙，从零岁起就在幼儿园、学校、荣誉学校接受教育，顺便说一句，其中一些学校是由美国纳税人资助的，他们必须杀死他们看到的每一个犹太人，以色列的每一个犹太人都是敌人，从河到海，巴勒斯坦应该是

犹太人，或者用德语来说，Judensai。这就是这种意识形态的含义。要说来自那里的人想要看到以色列和以色列的犹太人被消灭，这是众所周知的。这不是一个问题。这就是现实。现在我们必须处理它。如果我们试图否认它，

我们将得到越来越多的10月7日事件。战争开始时有一句谚语，同样的孩子……

同样的孩子，如果你听过这段录音，如果没有，如果你想让你的听众听到录音，我强烈建议你播放这段录音。请听一听10月7日恐怖分子的录音，他在向加沙的家人吹嘘，“我刚刚杀死了10个犹太人”。电话从父亲传到母亲，再传到年轻的兄弟，

传给所有家人，为他们的儿子感到骄傲。顺便说一句，我认为他也是未成年人。是的，罗斯曼先生，我并不否认这一点。我绝对不否认这一点。所以这就是我试图理解的。这正是我试图理解的。我不是在争论。我实际上是在试图理解。我不否认这一点，因为10月7日发生的事情……

令人难以言喻。

但是，对于以色列来说，要实现长期的安全，鉴于你刚才所说的关于消灭邪恶的事情，合乎逻辑的结论并不是。如果你错了，请纠正我，但如果我们谈论的是根除这种邪恶的心态，这是否需要将所有巴勒斯坦人从加沙驱逐出去？我只是想得到一个具体的答案。我认为这意味着所有，这与巴勒斯坦人无关。

因为这是一个很好的问题，什么是巴勒斯坦人？但这意味着一件事，那就是靠近我们边界的整个地区，任何想与我们和平相处的人都是受欢迎的。

任何是我们的敌人，任何想杀害我们的人，任何威胁我们的人都不应该在这里。就这么简单。如果有人，我们有很多以色列阿拉伯人和平地生活在以色列。这与阿拉伯人无关。这与种族主义无关。这与任何事情都无关。如果你想留在这里，

无论如何，你都必须致力于和平与繁荣。如果你想教你的孩子谋杀犹太人，仅仅因为他们是犹太人，你就不能靠近世界上唯一的犹太国家。好吧，西姆查·罗斯曼先生，以色列议会成员，议会宪法、法律和司法委员会主席，以及宗教犹太复国主义党成员。罗斯曼先生，非常感谢你加入我们。非常感谢。非常感谢你。

他今天从耶路撒冷加入我们。现在让我们转向来自耶路撒冷的另一个声音。特希拉·弗里德曼加入我们。她于2020年至2021年担任蓝白联盟的以色列议会成员。特希拉·弗里德曼，欢迎来到《On Point》。你好，Shalom。所以在节目的开头，你听到罗斯曼先生说，他认为自己，在他的观点中，在现在的以色列相当中间派。你同意吗？

不，我不太同意。但我必须说，我认为他所说的一部分代表了以色列社会的一个广泛组成部分，即希望摧毁哈马斯，和平生活，并确保我们不会再发生10月7日那样的事件。而且……

希望我们的所有人质能够回来。这是团结以色列社会的事情，你可以在以色列的任何地方感受到这一点。这是让我们彻夜难眠的事情。人们真的把人质当作是……

我们所有人的孩子。所以这是我们都共有的两件事。我可以就此跟进吗？对不起打断你了，但我确实想暂时关注一下人质问题，因为

人质的许多家庭成员对内塔尼亚胡总理的政府非常不满。他们一直批评说，他们认为政府实际上做得不够，或者我们这么说吧，做得不够，实际上没有把人质带回家。因此，虽然这在渴望方面团结了以色列社会，但你认为内塔尼亚胡总理的政府是否真的尽其所能或能够将他们带回家？

我认为以色列人都在问自己一个大问题，那就是如何将他们带回家？这仅仅是，你知道，

军队的压力，就像政府现在正在推动的，或者通过协议更好或更容易实现？这是一个问题，因为就在上周，维特科夫说，你知道，哈马斯对他的最后一次提议给出了否定的答复。而且并不总是清楚

情况如何？不像西姆查·罗斯曼，我不是政府的一员，我不代表政府。我认为我代表大多数以色列人。即使是40%的联盟支持者也宁愿拥有这些人质，即使

这意味着停止战争。这是一件有广泛共识的事情。但我认为与此同时，问题仍然存在，好吧，我们该如何确保自己不会让哈马斯，你知道，恢复元气并恢复元气？

拥有再次攻击我们的能力，因为毫无疑问，如果他们有能力，他们会这样做，因为哈马斯，你知道，他们的目标是……他们说这是一场永无止境的战争，他们不希望拥有一个独立的巴勒斯坦国，他们从未这样做过，这不是他们的一部分，他们是一个圣战组织，所以……

所以很难回答，因为我觉得我不总是知道

你知道，现实是什么，在谈判室里真正发生了什么，以及各方为了在谈判中施压而说的话。所以很难说。让我问你这个问题。几年前，当你在议会时，

你发表了一篇引起许多人关注的演讲，你在演讲中讨论了在中心找到力量，并作为以色列人民团结起来。所以首先，你当时所说的中心是什么意思？你认为这种愿景或梦想还能实现吗？那么什么是中心？它是

中间派能够致力于以色列既是犹太的又是民主的，自由民主，两者都充分发挥作用，而不会否认这两种价值观之间的张力，价值观体系。

但要保持张力，而不是，你知道，非此即彼，试图说，好吧，我们不能两者兼得。所以我们需要决定一方，也要理解，与其进行内部战争，你知道，深层政府和盟友以及这种政治论述，我们都需要联合力量，并看到，

人口的每一部分都为以色列社会和以色列的对话带来了什么。现在，以色列的这种两极分化，变得……

在我看来，这并不是以色列特有的现象。我认为西方大多数自由民主国家都经历了这种政治化和这种内部战争。毫无疑问。是的。对我来说，我认为这是对我们未来最大的危险。而且，我认为这也是……

这无助于我们战胜哈马斯，因为如果你有战争，如果你有长期战争，你需要拥有的唯一一件事情就是信任和团结。这是一个政府……

赢得信任，建立信任，并建立团结。你不能同时在外部和内部作战。所以对我来说，要有一个团结的政府，一个中间派的政府，一个将所有人视为团结人民而不是在他们之间制造战争的政府，

这是以色列复苏的一部分。内塔尼亚胡总理的政府现在正在这样做吗？不。不。我认为这是我最大的……这真的很痛苦。而且……

这是我对下届政府的希望。你知道，希望我们会有，我们应该在明年举行选举。我希望它会更早。我知道在世界上，人们将以色列视为唯一的问题是一个冲突和战争。但作为以色列人，这是我们所困扰的一个问题。也许这是最重要的，但

真的不是唯一的一个。内部问题是，你知道，同样重要。好吧，特希拉·弗里德曼，律师、政治家，以及蓝白联盟的前以色列议会成员，非常感谢你今天加入我们。谢谢。我们将回来。这是《On Point》。《On Point》。

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全世界无数能够明辨是非、善恶的人也与我们同在。我要感谢他们所有人。我尤其要感谢特朗普总统和美国人民坚定地站在以色列和犹太人民一边。我们将团结一致，我们将一起取得胜利，我们将看到文明战胜野蛮的胜利。

这是 5 月 22 日以色列总理本雅明·内塔尼亚胡的讲话。好吧，就在上周二，前以色列总理埃胡德·奥尔默特在 PBS 新闻时间发表了讲话。他对政府在加沙的战争行动有截然不同的看法。以下是他的说法。大多数以色列人认为，够了。我们必须停止战争。我们必须带回所有我们可以带回的人质。我们必须尝试看看我们如何……

改变当地的现实，以便在巴勒斯坦权力机构、埃及、约旦等方面的合作下，禁止哈马斯进一步控制加沙，并有希望在不久的将来与巴勒斯坦人进行和平谈判，以实现两国方案。这是本周早些时候前以色列总理埃胡德·奥尔默特在 PBS 新闻时间发表的讲话。

现在，让我们欢迎来自耶路撒冷的莎拉·雅埃尔·希什霍恩加入我们。她是海法大学的历史学家，也是耶路撒冷犹太人民政策研究所的高级研究员。她是《山顶上的城市：美国犹太人和以色列定居者运动》一书的作者。她目前正在撰写一本新书，书名暂定为《巴比伦和耶路撒冷的新的一天：1967 年至 10 月 7 日的犹太复国主义、犹太权力和身份政治》。莎拉·雅埃尔·希什霍恩，欢迎来到《论点》节目。谢谢。

非常感谢您邀请我。您一直在耐心地倾听我们节目早些时候的谈话。我想知道您认为哪些要点很重要，或者您对西姆科·罗斯曼或特希拉·弗里德曼所说内容的回应是什么。

我认为您在节目中提出了两种对立的观点是正确的，但泰勒·弗里曼也敏锐地观察到，以色列就西姆查·罗特曼提出的某些问题存在共识，无论他是否真的被认为是中间派或极端民族主义者在以色列政治领域。

关于战争的一些基本问题是许多以色列公众广泛认同的，包括超过 70% 的以色列公众希望战争昨天就结束。请告诉我更多信息，因为我认为我们在美国经常听不到足够多的信息，那就是您刚才提到的那个数据，70% 的以色列公众希望战争迅速结束。是的。

我的意思是，我们正面临着人力和地区道德权威的双重危机。

从实际角度来看，这场战争基本上是由预备役士兵进行的，他们现在已经离开家人、生意和生活 300 天甚至 400 天了。以这种速度，这种情况根本无法持续下去。因此，内塔尼亚胡渴望取得全面胜利，必须权衡实际上能否用一支根本没有足够兵力继续前进的常备军来实现这一目标。

但从道德角度来看，显然，许多以色列人对加沙的人道主义危机深感不安。

国际媒体和闲聊阶层中持续不断的指控（尽管并非所有指控我都同意），以及关于仍然活着的人质的前景，他们在没有某种谈判达成的停火协议或以囚犯交换人质来让他们回家的情况下，在加沙生存的时间不会太长。对。

在我看来，多种真相可以同时存在，或者我们可以说多种观点可以同时存在并相互冲突。您对最近的行动，“基甸战车行动”有什么看法，因为

我仍然会使用这种说法，因为这是总理本人所说的。目标再次是消灭哈马斯，并通过这次新的强力推进带回人质。您对此有何看法？

我认为您早些时候与西姆查·罗特曼一起提到与伊拉克战争的相似之处非常贴切，因为我认为“基甸战车行动”非常类似于多年前在伊拉克和某种程度上在阿富汗的激增战略，因为已经过去了 19 个月，以色列还没有能够实现——

对。

和加迪·查盖实际上在 10 月 7 日被谋杀了。他们已经死了 19 个月了，但这对以色列公众来说仍然非常非常重要，以及作为民事和军事当局的哈马斯解除武装和斩首。这两个目标对以色列都非常重要，但我们已经进行了 19 个月，尽管以色列拥有压倒性的政治权力，但这些目标尚未实现。

和军事力量。你几乎可以把哈马斯比作是在没有丛林的条件下进行游击战，但他们正在获胜。我们可以讨论造成这种情况的原因。许多人可能会指出拜登政府的禁令

关于进入拉法是导致以色列一段时间以来一直束手束脚地进行这场战争的原因之一，以及由此给平民造成的不断升级的后果，也许如果这种情况没有发生，早就可能取得全面胜利，或者根本就能取得胜利。但现在我们已经进行了 19 个月，

以色列还没有实现这些目标，而且目前还不清楚它是否能够实现这些目标。对我来说，哈马斯就像一个九头蛇，每杀死一个高级战斗人员，就会有另一个战斗人员取而代之。

他们似乎在招募方面没有遇到重大问题。嗯，他们显然在重新武装方面遇到了问题，但是，嗯，但我不确定以色列是否有能力在冲突 19 个月后赢得一场游击战，嗯。你知道，罗斯曼先生用根除邪恶的方式谈到了这一点，嗯，

同样，这让人想起美国这次在阿富汗的战争，或者实际上也包括伊拉克，因为你关于哈马斯及其意识形态有点像九头蛇的说法是对的。因为到了某个时候，军事解决方案将无法根除一种意识形态，对吧？

因此，考虑到这一点，我的意思是，还有其他方法吗？为了以色列的长期安全以及您指出的结束加沙的人道主义灾难，还有更好的前进道路吗？是的。

听着，我只想明确一点，我毫不怀疑哈马斯及其许多附属组织是一个极其邪恶的恐怖组织，他们绑架了九个月大的婴儿和老年人，屠杀了男人、女人、父亲和母亲、兄弟姐妹、祖父母和孙辈。所以我认为我们不应该天真地认为，正如内塔尼亚胡早些时候所说，我认为最终……

可能会证明以色列站在真理、历史、善恶一边。但与此同时，我们面临着一个实际问题，即如何消除一种意识形态？坦率地说，在加沙，许多青年男女在经历了 19 个月的

死亡和破坏之后，实际上比以往任何时候都更有动力与以色列对抗。所以以色列现在真的陷入了困境。我不确定游击战的历史是否一定预示着这个特定案例研究的结果。很少有游击战能够获胜。而那些获胜的游击战也付出了巨大的代价。我认为这与第二次世界大战不同，在第二次世界大战中，至少有一种感觉……

这些是恐怖行动的便衣成员，他们将利用人道主义空间、医院、人道主义援助交付点等。

以及学校、清真寺和家庭住宅下面的隧道来对一个民族国家发动恐怖战争。这是一场非常难以取胜的战争。我认为真正取胜的唯一方法不是以色列继续发动军事进攻，而是通过加沙人民，对吧？

起来说他们受够了哈马斯，包括其他阿拉伯和穆斯林国家在内的地区伙伴支持加沙人民，并试图摆脱哈马斯的枷锁，哈马斯无疑在过去 19 个月以及过去 20 年里摧毁了加沙平民的生活。但这并不是，我的意思是，一个值得注意的观点。以色列的炸弹继续袭击加沙，这似乎并不现实。

我认为媒体可以发挥非常有效的作用，那就是加沙平民已经对哈马斯进行了小规模的抗议。放大那些异议人士的声音，事实上，他们在被哈马斯特工从建筑物上扔下来之前，我认为这是我们武器库中一个非常强大的工具，试图赋予加沙人民权力，使他们能够改善自己的生活。

所以我一直在思考阿富汗的情况，美国

20 年后，最终塔利班又回到了权力。在伊拉克，萨达姆·侯赛因和复兴党被推翻了，但随后出现了 ISIS。所以你是对的。就成功的游击战而言，历史记录对以色列不利。但我很好奇你……你能帮助我们更多地了解……

以色列犹太人的观点，因为我不知道你是否看到过，但在上个月底，宾夕法尼亚州立大学发表了一项民意调查。在这项民意调查中，他们发现绝大多数以色列犹太人支持将巴勒斯坦人转移到国外。

来自加沙的 82% 的以色列犹太人在民意调查中表示，他们支持将巴勒斯坦人强行驱逐出加沙地带。您对此有何回应？首先，我只想回应您之前关于最佳情况是什么的观点。我认为大约 70% 的以色列人口实际上正在尝试，你知道，

我想，顺应一个现实，即以色列很可能会回到我所谓的“10-6 现实”，即哈马斯仍然控制着加沙的现实，而且基本上是——

以及一个比 10 月 6 日年老、更聪明、坦率地说，死伤更惨重的巴勒斯坦人口。但这可能是最好的情况。尽管政治家们可能希望如此，但在这里取得全面胜利的可能性非常渺茫。关于强行转移的民意调查……

我确实看到了这项民意调查，但我必须说，它与我也看到的一些其他统计数据似乎并不相符。我相信以色列人非常赞成加沙地带的自愿迁移，正如西姆查·罗特曼本人在与您的采访中提到的那样。我认为这不应该成为国际社会的首选政策，但我同时也相信，

世界各国必须支持那些主动自愿选择离开加沙的人。我的意思是，世界上每一个难民都有权在其他地方合法地寻求更好的未来，只要他们合法地来到另一个国家。我认为加沙人没有什么不同，但当然未来需要改变。

为那些想要留在加沙并重建家园和生活的人提供保障，而不是那些只想离开的人。在我们剩下的三分钟时间里，我还有两个问题。快速地，内塔尼亚胡总理目前正在进行的腐败审判是如何进行的？从字面上看，你知道，与此同时，所有这些因素都考虑在内。今天。

嗯，我认为这是背景中的噪音和闲聊。嗯，

几年前，甚至在西姆查·罗特曼本人是主要设计师的司法改革中，这个案件的细节似乎都非常紧迫，但现在却成为了这场冲突的背景，因为它是在以色列社会内部更大范围的两极分化的一部分，这并不一定只与战争行动的细节有关，而是有一种感觉，即内塔尼亚胡政府走错了方向，并且正在奉行极其不受欢迎的政策。

极其不受欢迎的政策，而且坦率地说，它本身也极其腐败，而这场战争只是这一事件的又一个证据，你可以说这是对内塔尼亚胡政府的公开审判，所以它还在继续，而且很重要，但是

我认为许多以色列人坦率地说已经对日常法庭会议上发生的事情的细节失去了兴趣。我很高兴你提到了司法改革，因为在 10 月 7 日之前，这导致成千上万的抗议者反对以色列的司法改革。我们还有一分钟时间，您认为所有这些对美国或世界各地的犹太侨民有何影响？我的意思是，不仅仅是犹太人

国际社会正在兴起道德抗议。你谈到了关于以色列国防军预备役人员的内部疲惫和紧张局势等等。您对此有何简短的想法？好吧，我认为就像以色列人对以色列国家的未来存在严重分歧一样，美国犹太人也是如此，但他们与冲突的日常情况的距离要远得多。当我与美国犹太人交谈时，我认为心理上的、经济上的、

而这场战争的精神代价对他们来说仍然比对我来说要遥远得多，我生活在这里，在耶路撒冷生活和工作。我还认为，美国犹太人显然正在遭受反犹太主义的数量和质量飞跃，这在以往的美国历史上从未见过，以及其他较小的侨民群体的态度之间存在区别。

许多社区都见过反犹太主义，而且我认为坦率地说，由于第二次世界大战和欧洲大屠杀的历史，他们比美国犹太人更深刻地理解以色列国作为避难所、作为逃生之地的必要性，直到最近几个月。所以我认为他们对 10 月 7 日及其后果的理解方式有所不同，仅仅是因为他们的历史经历不同。但我认为美国犹太人，

由于我们在过去几周看到的危机，肯定会将这一点考虑在内。莎拉·雅埃尔·希什霍恩，非常感谢您。这是《论点》节目。本播客的支持来自《这是革命性的》，这是马萨诸塞州 250 周年纪念的播客。继续收听一个变装国王在马萨诸塞州诺萨普顿的自我表达、骄傲和转变的故事。♪

您正在收听《这是革命性的》，这是一个播客，庆祝自世界各地听到的那声枪响以来 250 周年，这声枪响就在马萨诸塞州这里响起。我是杰伊·费因斯坦。从革命到革命，我们正在探索塑造美国的马萨诸塞州人民和地方。

今天，我们发现自己身处马萨诸塞州诺萨普顿，这里有一些非常酷炫的彩虹斑马线。它们一点也不小。它们很漂亮——这是一条非常粗壮、非常明显的彩虹。

那是罗斯，更广为人知的是变装国王维克多·埃万杰利卡。我走到哪里都带着维克多的精神。他传播福音。我在市中心的主要街道咖啡馆 T-Roots 与他见面，谈论诺萨普顿作为同性恋生活的绿洲是如何具有革命性的。

我想确保他们知道他们可以麻烦我们吃饭。当然，在我们点了一些美味的食物后。哦，非常感谢你。哦，看起来真好吃。他说革命性甚至无法形容诺萨普顿。你知道，这是一个索杰纳·特鲁斯居住过、弗雷德里克·道格拉斯来访过的地方。这里有长期以来一直对我们的文化至关重要的人，

对人类经验和人们斗争的理解，他们在这个地区找到了避难所。以谢伊斯叛乱而闻名的革命战争老兵丹尼尔·谢伊斯也居住在这个地区。今天，诺萨普顿仍然是艺术家、同性恋者以及任何可能没有其他地方可去的人的绿洲。你知道，这里的人口非常古怪，我很自豪地说。

这是一个他感觉自己可以真正做自己的地方。我在这里可以拥有的同性恋快乐和诚实的自我表达是我真正感受到的世界上最好的东西之一。这是我们世界上最好的同性恋场所之一。而且

我想到这一点，我想到我仍然面临的挣扎，有时这令人沮丧，但它也给我带来了极大的快乐，因为这里有一群非常有韧性的人，他们非常友好，你知道，想帮助你。如果你在这个地区与某人谈论令人困惑的停车计时器，某人会帮助你。如果你和当地人谈论这个或那个地方，他们可能会知道该把你指引到哪里，以及最好的吃饭的地方。

他是对的，正是维克多的建议让我首先来到了 T-Roots。但我来到镇上也是为了看维克多的表演，他穿着由电线、链条和超级任天堂游戏卡带制成的服装。大揭秘的一部分是我脱下这件由电线制成的抑制性夹克，我摆脱了这些东西，我能够在这个节目中更自由地移动，并且

向人们展示这种转变的行为，以及从你可能拥有的那种个人束缚中解放自己。我的意思是，这听起来就像给你带来了快乐。我只是看着你描述这个角色时脸上的笑容。是的，我做很多 80 年代的即兴表演，这让我怀旧，只是基于我父母从小就喜欢的东西。这真的让我

感觉最自在，也最容易让我融入其中。这很有趣。所以那天晚上，我们加入了在名为“四分之一”的街机中一群不拘一格的人群，观看了一些变装表演。

演出之前，我们与几位观众进行了交谈。是的，你今晚希望看到什么？疯狂、乐趣、同性恋之爱、快乐，你知道，诸如此类的事情。大多数时候，通常某个地方都会有变装表演。所以无论是在这里，还是在几个城镇之外，通常都会有地方去看。我只是喜欢变装作为一种表达……

就像个性和人们可以用他们的工艺和技能做的事情一样。看看人们在创意方面有多么有创意，这很有趣。我的意思是，人们化妆的方式和他们穿的衣服，看到人们走上舞台，做真实的自己，真是太棒了。而真实才是最重要的，维克多说。人们看到的最好的变装是……

真正反映那些了解自己的人，以及那些对自己如此自豪的人，他们能够走上舞台，展现幻想。

他看到诺萨普顿地区到处都是这样的变装和艺术。我认为，当你让那些能够以真实的自我生活的人在一个地区生活时，你会得到更好的艺术。你会得到那些真正做事的人。而且，你知道，我确实一直在考虑这件事。就像，我认为除了马萨诸塞州，我没有其他地方可以过我的生活经历并做我做的事情。我爱你！

《这是革命性的》是 MA250 的播客。更多故事，请访问 massachusetts250.org 或 wbur.org/ma250。♪