The Jackpod: Casualties of war
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On Point 新闻分析员杰克·比蒂谈论美国与ISIS长达十年的战争的起因和后果及其对美国民主的影响。</context> <raw_text>0 卡拉只拥有最好的科技。无法连接到网络。但她没有最好的互联网。所以她获得了 Cox Multigig Speeds 来为她所有的……现在，她的所有科技都……连接上了。没错。使用 Multigig Speeds 加速吧。随处可用，只有 Cox 提供。2 千兆下载速度，个人速度有所不同。详情请访问 cox.com。

我是梅格纳·查克拉巴蒂，这是《杰克播客》，On Point 新闻分析员杰克·比蒂帮助我们将历史、文学和政治联系起来，以他独特清晰的方式展现我们现在所生活的这个世界。你好，杰克，新年快乐。新年快乐。好的，让我们让 2025 年的杰克播客有一个强劲的开端。这是第 62 集。你的标题是什么？战争的伤亡。杰克，哪场战争的伤亡？

好吧，我想引用一下在 CNN 上接受采访的拉塞尔·奥诺雷将军。他是负责在卡特里娜飓风后向新奥尔良分发联邦援助的将军。他当时正在谈论那里的暴行。他引用道：“美国正在与 ISIS 作战。”

今年年初在新奥尔良丧生的美国人，是这场战争的伤亡者。去年，美国对散布在叙利亚东部的 ISIS 基地进行了 200 次单独袭击，基地

等等，散布在叙利亚东部。这延续了更长一段时间

自 2014 年以来，我们一直在持续地与 ISIS 作战。ISIS 虽然不能，它并没有直接袭击美国，人们认为它不像其前任基地组织那样有这种能力。

它煽动了对美国的几次袭击。在新奥尔良事件之前，2017 年，在纽约时代广场发生了一起卡车袭击事件，这是一起独狼袭击事件，造成，我认为——

八到十人死亡。这是一件可怕的事情。一辆卡车。动机相同。所以我们一直在打仗。然后问题是，我们怎么会与 ISIS 作战？当你阅读这方面的研究时，一个问题。

结论出来了。我引用安全期刊上的一篇论文。普遍共识是，如果没有 2003 年的伊拉克战争，ISIS 将不复存在。也就是说，ISIS 是由我们入侵伊拉克和进一步的 SAME 管理不善造成的。

所以它实际上是我们之前广播中所说的一个变体——引用《国际安全》杂志上的一篇论文——我们称之为“干涉者的陷阱”。你干预——我们干预推翻萨达姆·侯赛因。

而在这个干预中，我们创造了另一个敌人，ISIS。而且，你知道，对此毫无疑问。这确实发生在奥巴马总统任内，ISIS 蓬勃发展。它一度控制了叙利亚的三分之一，伊拉克的四分之一，而且它——

它势头正猛，直到奥巴马增援驻伊拉克的美国军队并将其击退，特朗普也继续这样做

在那里进行了一场成功的军事行动，杀死了一个个 ISIS 头目。所以我们一直在与 ISIS 作战，而这场战争是由之前对萨达姆的战争造成的。所以这是一种致命的连锁反应。这实际上是 1990-91 年海湾战争确立的模式。

回想一下，你知道，在沙特阿拉伯部署超过 5000 名美国军队。正是这激怒了本·拉登对我们的宣战，导致了 9·11 事件的战争伤亡。所以这就是模式。杰克，实际上，我可以插一句吗？因为我甚至会把这种模式追溯得更远。因为如果，你知道，我们看看美国，

支持 80 年代在阿富汗的圣战者及其对抗苏联的斗争。

美国对圣战者的支持帮助他们在阿富汗取得了胜利。当然，圣战者此后变成了塔利班，他们为本·拉登提供了庇护。对。所以这是关于你所描述的致命模式的另一个小数据点。杰克，在当时，你和我的记忆一样深刻。这被称为“反噬”。我们仍在经历这种反噬。是的。是的。

我们正在经历，它强调了任何美国海外干预的危险以及这些战争的影响，这些战争的阴影越来越长。而这场战争的另一个可能的伤亡者，这听起来像是夸张，但我认为我可以支持它，那就是美国民主。现在你会说，这怎么可能？一场战争……

反对 ISIS，反对中东战争，会破坏美国民主。好吧，如果唐纳德·特朗普按照他在竞选中的承诺执政，美国民主将受到相当大的限制。对此毫无疑问。我们甚至不必详细说明。但如果他贯彻他的报复计划，利用联邦政府的力量对他的政治敌人进行破坏

报复，我们将进入一个专制国家。那么，与战争有什么联系呢？好吧，有来自 2016 年竞选的新证据表明

特朗普赢得了那次选举，这是所有一切的基础，这是基于他的反战言论。他攻击了战争，奥巴马、布什-奥巴马战争是愚蠢的。他谴责了他们。他反对国务卿克林顿。她支持全球化。作为国务卿，她一直是

在阿富汗增兵的强烈支持者，我认为在那之后我们又待了将近 10 年。她支持对叙利亚和利比亚的军事干预。

而另一方面，特朗普谴责了这些战争。他在他的第一次演讲中说，我们在伊拉克花费了 2 万亿美元。2 万亿美元。我们损失了数千人的生命，数千人在伊拉克。我们到处都有受伤的士兵。

成千上万的受伤士兵。然后在一次辩论中，他谈到布什和切尼在 2003 年的战争中说，他们撒谎了。他们说有大规模杀伤性武器。没有，他们知道没有。他呼吁使用，他说，美国需要强大。

比任何人都强大。他有时会凶狠地谈论轰炸，你知道，我们将用轰炸消灭 ISIS 等等。他当然也谈过，可以打一场鹰派的游戏。另一方面，他说，与其他总统候选人不同，我将不会，发动战争不会是我的第一本能。特朗普在 2015 年、2016 年说了很多其他事情。但你曾说过

可能有证据表明，是他的言论，他的反战言论，本质上？但是，证明给我看。是的。他的竞选活动关注的是被忽视的人，可以说是被排除在“美国盛宴”之外的人，要么是字面上的被排除在外，要么是认为自己被排除在外的人。没有哪个群体比服役的人更多。不到 1% 的国民参加了这些战争。至于伤亡，死亡人数，

不到十分之一的 1%。调查研究发现，战争伤亡人数高于全国其他地区的县份大力支持特朗普。事实上，他们在 2004 年反对乔治·布什。那些直接受到战争最严重影响的人

那些失去亲人的强烈支持唐纳德·特朗普反对希拉里·克林顿。但这是否比其他共和党县更强烈？

确实如此。研究进行了回归分析，并控制了农村地区、共和党、高中毕业生等所有因素，结果出来了。

让我这么说吧。他凭借宾夕法尼亚州、威斯康星州和密歇根州赢得了选举。如果这些州的战斗死亡率与纽约州的死亡率相同，相对较低，那么根据一篇论文，希拉里·克林顿将赢得那次选举。

因为——如果每个州——如果它的伤亡率较低，例如，像纽约州一样，特朗普可能会在那里损失 1.4% 到 1.6% 的选票。

现在引用一篇学术论文，这种转变将使这三个州都从红色变为蓝色，并将希拉里·克林顿送入白宫。所以，那些在布什和奥巴马战争中受苦最多的人对特朗普投下了隐藏的反战票。

这使得唐纳德·特朗普入主白宫。好吧，我的意思是，我认为这是一个，我认为这是一个令人信服的相关性。而你关于我们如何继续遭受我们对外战争的国内伤亡的总体论点是

我只能说我自己没有读过这些论文，杰克，所以请原谅我，但我有点担心这里的相关性与因果关系的难题，因为我认为你可以转换。你可以你可以调整任何一组杠杆，就收入、种族、等等而言，说，如果只有三个不同州的 200000 人投票不同，希拉里·克林顿就会进入白宫。你明白我的意思吗？

我明白你的意思，但这却是一个出乎意料的。正如我所说，至少有几篇关于这方面的论文，以及大量研究，已经确定了 2004 年大选中的模式。这些县强烈反对乔治·布什。在 2006 年的国会选举中，他们强烈反对共和党候选人。一个潜在因素是

在导致特朗普赢得选举胜利的各种因素中。现在，这与我们现在面临的情况以及特朗普将面临的情况有一些关联。那就是与伊朗的危机。官员们……

美国、欧盟和以色列的官员告诉 Axios，他们预计特朗普将在今年年初面临伊朗危机。我们记得特朗普退出了奥巴马与伊朗达成的协议。在那之后，伊朗加快了其核计划。现在它是一个核门槛国家。

有些人认为距离拥有核武器能力只有几天时间，最多只有几周时间。他们就那么近。因此，特朗普在他第一届政府中的立场是对美国实施最大压力，对美国实施制裁。

伊朗以阻止这种情况。现在为时已晚。制裁已经太晚了。所以现在的问题是外交，她说他会

他会厌恶或使用武力，他说他不会在 2016 年迅速使用武力。而与伊朗开战的问题，我的意思是，这简直难以想象。如果你认为伊拉克战争很艰难，前国防部长罗伯特·盖茨说，伊朗将是一场灾难。据估计，即使是对伊朗的有限军事行动——

仅在战争的头三个月，成本就可能高达 600 亿美元到 2 万亿美元。当然，这其中一部分将是油价的影响。你知道，伊拉克战争导致油价从 2008 年的 23 美元涨到 140 美元一桶。专家们说，与伊朗开战，伊朗是更大的石油生产国，

将导致油价飙升至每桶 250 美元。惊人。对美国经济的惊人成本。所以问题是，特朗普……

记住那些至少在一个场景中，他欠他们选举的人。记住，在威斯康星州是 11000 票或 20000 票。是的，你知道，到处都是微小的差距。他会记住吗，那些可以说是把他送上台的人——

并尊重他们的牺牲，并记住，等等，是我的反战资格让我走到这里，还是他会攻击伊朗？而且，你知道，在这方面，以色列政府官员罗恩·德默在 12 月会见了特朗普，他离开时说他相信特朗普给了以色列攻击以色列的绿灯。

他说也许美国会自己攻击。这是他对与特朗普讨论的理解。无论如何，这将是特朗普上任后很快就要面对的事情。我们将看到是否会有压抑的回归，这种战争、干预和伤亡的致命模式是否会继续。

在美国及其他地区，是否会与人口 8000 万的更大的国家伊朗重复，是否会在唐纳德·特朗普领导下重复。我可以快速说几点吗，杰克？我很想听听你的看法。首先，我很高兴你提到了潜在的以色列方案，对吧？因为

我的意思是，人们可以想象特朗普会认为这是他最好的选择，因为他可以信守诺言，正如你所说，关于不派遣美国军队。

不是发动与美国军队开战的人，但表面上也消灭了伊朗的核能力。另一方面，这并不会让它不那么灾难性，对吧？战争甚至会更广泛地在这个地区爆发。然后谁知道接下来会发生什么？我还想问你或听听你对这个问题的看法，

我认为你给了特朗普很多信任，让他记住他的承诺，对吧？我的意思是，我对当选总统的考察是，他记不住或不在乎五秒钟前说了什么。他会做对他当下有利的事情。人们想知道，人们只能推测，如果他知道自己拥有整个美国军队的权力，作为总司令，他会怎么做。所以……

我不知道。你对此有什么想法吗？因为你提出了一个非常重要的问题，那就是我们是否会继续你所说的这种致命的模式？好吧，我想特朗普有一种野性的生存本能。嗯哼。

他必须明白，到目前为止，他必须明白，反对这些愚蠢的战争是如何帮助他的。特别是反对希拉里·克林顿，她显然是某种鹰派。我参加了她 2015 年在新罕布什尔州的一次集会。我简直不敢相信——她正在努力地——在奥巴马与——达成的核协议上撒沙子——

与伊朗。她说，哦，我们必须小心。我对那里的人们说，我的上帝，她听起来像个鹰派。对全国许多人来说，她听起来就是这样。特朗普必须感觉到，至少，这种战争疲劳是

从那时起，已经打了 16 年的战争，现在，上帝，20 多年了，这种战争疲劳帮助他前进。所以我指望，我不是指望，我只是说他很矛盾。他会在他之间徘徊

你知道，好战和令人毛骨悚然的言论。他已经说过关于哈马斯的话，除非他们达成协议，你知道，将会付出地狱般的代价，无论他怎么说。特朗普会在哪方面表现出来？哪方面？

我们真的不知道。我只是说，你知道，如果他知道他成功的政治病因，他会说反对战争确实很有帮助。是的。还有一件事，杰克，因为这是你这次提出的一个引人入胜且重要的分析方向，因为我的思绪一直在回到它。

你开始的地方，那就是这些战争不仅造成了许多军事伤亡，而且我们正在谈论这些对外战争的国内伤亡。我的意思是，正如你所做的那样，赞扬特朗普基本上是 2015 年、2016 年舞台上唯一一个谴责特朗普的人。

伊拉克战争，因为我记得这不是共和党的立场。这是特朗普的立场，对吧？舞台上其他所有共和党人都与共和党建制派保持一致，他们盲目支持伊拉克战争。但是当你指出希拉里·克林顿时，我认为这非常重要。这不仅仅是唐纳德·特朗普说这些战争是可怕的战争，我们不应该打，而且民主党方面没有人

了解许多美国人的脉搏，也没有勇气说出同样的话。我记得的没有。因为我记得当特朗普说那些话的时候，我认识的许多民主党人，他们原本发现他说的其他一切都是完全令人厌恶的，却点头表示同意。不知何故，民主党建制派完全脱离了这一现实。这与特朗普抓住这一真相一样，是这个故事的一部分。是的。

是的，特朗普正在发现一片新的领域，美国选民。言论背后的人们。恐怕希拉里·克林顿和……

所有国王的马匹和所有国王的人，他们都在谈论华盛顿，你知道，站起来干预。拜登，看看拜登。他把北约说成是庄严的神圣承诺。普通人对这些事情并不是这样想的。特朗普发现了这一点并利用了这一点。当他说“美国优先”……

我认为这就是他的意思。让我们在这里真正精打细算，只做对我们有利的事情。而且，你知道，这与

他对美国战争伤亡的贬低，他称在贝尔罗森林阵亡的士兵为“傻瓜”。我认为，这对这个国家的任何职位来说都是不合格的。但另一方面，这表明这个人对战争和伤亡并不伤感，哦，我们欠那些少数人这么多，以及所有可怕的言论。

因此，你知道，布什、拜登、克林顿和奥巴马试图将自己与我们的军队所做的牺牲联系起来，那些命令他们牺牲自己的人。

特朗普没有这些。他对所有这些都持怀疑态度。我认为这是一种黑暗，而不是说关于在战斗中丧生的人的话。然而，这表明他不是爱国的。你不会在他面前挥舞旗帜说，让我们去打仗，因为这其中有一些光荣的事情。他不这么看。

所以，这就是我希望你们杰克播客听众回应的，因为回到杰克开始的地方，记住今年年初在新奥尔良波旁街发生的可怕袭击事件的受害者。所以问题是，我们如何减少国内伤亡？

美国的对外战争，对吧？在这个问题中，是特朗普式的孤立主义吗？是尊重我们的，让我们说，我们的国际联盟，但不部署军队吗？是在必要时继续保持自愿的好战性，不仅是为了保护我们的盟友，也是为了保护世界各地的资产和资源，而这正是美国军方经常被要求做的事情？所以

那么，为了消除这种反噬，减少美国对外战争的国内伤亡，可以做些什么呢？所以这是我对你们杰克播客听众的问题，以一个重大问题开始 2025 年。你们知道流程。

如果你不知道，实际上，如果这是你第一次收听杰克的节目，欢迎，欢迎，欢迎。拿起你的手机，下载 On Point VoxPop 应用程序。如果你还没有，请前往你获取应用程序的任何地方，查找 On Point Vox（当然带有 X）Pop。

我们很乐意欢迎你加入谈话，杰克，谈话一如既往地热烈。当我们回来时，我们将听到人们对我们上次播客的看法，那是 2024 年的最后一期。所以我们马上回来。

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我们回来了，杰克。当然，这是 2025 年的第一个杰克播客。上一个是在 2024 年底几周前。去年你真的给我们留下了美好的回忆，杰克。你记得你谈到过在生活中寻找一种

充实感。让我们把麦克风交给你的听众，杰克，他们会告诉我们他们感觉如何或如何触及到精神上的充实感。你不会惊讶地听到，大自然是重要的主题。

让我告诉你一些关于什么能让我在生活中感到充实的事情。我一直喜欢在大自然中度过时光，在户外，这不必是国家公园。它可以是我的后院，只是在早晨遇到阳光，向大自然问好，并呼吸新鲜空气。

来自我在德克萨斯州中部森林中最喜欢的地方的问候。好吧，我正站在森林里，与秃鹫、鹿和所有鸣禽在一起。我喜欢远足，当我登上山顶，眺望广阔的景色时，我总是会感到深深的感激之情，能够生活在这里，但也感到敬畏和满足

因为你爬上山，俯瞰一切，一切都很渺小。这有时也包括我们的问题。好的，一开始你听到的是缅因州托普斯的罗宾·布鲁克斯。你很快就会听到更多关于罗宾的信息。还有马萨诸塞州洛厄尔的帕特里夏·罗伯茨、德克萨斯州乔治敦的南希·雷特和来自蒙大拿州大天空之国的凯尔·乔纳和海伦娜·赫克勒。

所以，这是罗宾·布鲁克斯关于什么能带给她精神充实感的更多内容。大约 10 年来，我一直都在学习太极拳和气功，通过呼吸来整合身心，这简直是一种非凡的体验。

并且轻松地移动，连接到下面的地球和上面的天空。所以让我向太极拳致敬，这是一种获得充实感的美妙方式。当我们呼吸时，我们可以抛开世界的复杂性，或者道家所说的“一万件事物”的世界，我们可以真正拥抱我们内心的充实感，并欣赏大自然所提供的一切。你怎么看，杰克？

哦，她描绘了一幅美丽的图画。有一套约瑟夫·尼达姆的书，《中国科学与文明》。他提出的一个观点是，古代中国人

中国人看待世界的方式是将其视为一个活生生的实体。我们从笛卡尔那里得到的，以及从科学那里得到的，关于身心分裂的观点，并不是他们看待事物的方式，也不是古代人看待事物的方式。我们都是同一个有机体的一部分。与自然的隔绝，疏远，我们在之前的节目中称之为世界的“祛魅”，

对古代中国哲学家来说，它并没有被祛魅，甚至中国的科学也对此进行了很多研究，并从中做出了一些基本的科技发现，这些发现被西方所利用，但在中国发展起来。所以，即使在这些源于道家思想的体育锻炼中，也有一些真正的智慧。

杰克播客听众，你们都熟悉我爱称之为“来自印第安纳州埃尔克哈特市的观点”的那个人。当然，那是霍华德，霍华德·特纳。他一直都在收听，并向我们发送了一些我们在杰克播客这部分播放的最有见地的评论。他做了一件我非常喜欢的事情。他与他最大的女儿萨曼莎分享了上一集关于充实感的节目。

萨曼莎留下了她的想法。我很想听听她的想法，因为萨曼莎，你要想在对杰克播客的贡献方面与你父亲匹敌，还有很长的路要走。但这是萨曼莎所说的。

她相信将寻求精神上的充实作为一种日常实践。我每天都会花时间关注和反思自己以及周围发生的事情，这样我才能感觉与周围的一切更加联系，并且对周围的一切有更多的理解。这让我生活得更

更充实、更联系、更专注的生活，我会这么说。对我来说，能够真正与我的环境联系起来是非常令人满足的。非常感谢你，萨曼莎。我希望你也能像你父亲一样继续向我们发送想法。杰克，我真正喜欢她刚才所说的内容是，这必须是一种积极的实践，对吧？去寻求充实感并感知它。那是

这并不是生活中的一种被动体验。对。你知道，这让我想起了克尔凯郭尔的一篇文章，他在文章中写道：“专注是最罕见的慷慨形式。”仅仅关注他人，也仅仅关注我们的周围环境是一种——

其中有恩典。其中有慷慨。你向可能发生的事情敞开心扉，而不是像哈姆雷特所说的那样，仅仅停留在你的存在中。所以，是的，赞同萨曼莎的观点。好吧，我会用你的克尔凯郭尔来提高你的卡尔·巴特。谁？

他说：“快乐是感激的最真诚的形式。”所以，拿去吧，杰克。我在年初就很有活力。这是马克·诺茨，或者说马克·诺茨，如果我发音不正确，请原谅我，但他来自罗德岛州普罗维登斯。我深刻的灵魂、精神上的充实感是完全活在当下。

作为一位上了年纪的人，我发现了祈祷的力量。它既是活在当下，也是活在语言的力量之中，正如杰克用他优美的诗歌例子所证明的那样。真正的魔力来自于人们同时在同一空间祈祷的时候。顺着这个思路，接下来是来自西弗吉尼亚州韦伯斯特斯普林斯的托利·布什，他也从宗教社群中找到了精神上的充实。

过去一年里，让我精神饱满的是我一直参与教会活动，并以利于他人服务的方式聆听福音，而不是像我们经历过的政治季节那样分裂的方式。杰克，你怎么看？是的。

是的，我的意思是，我认为我们都在寻求这种与世界的正确关系，是的，所有问题都存在，但事情并非——事件仍然对善意、对改变具有可塑性，这必须是我们当下感受的一部分。是的。是的。

你还记得你做过关于现任候任副总统J.D. 凡斯和《乡下人的悲歌》的那一期节目吗？托利在那之后给我们留了言，因为他来自西弗吉尼亚州，反应非常强烈。他认为《乡下人的悲歌》不是一本好书。但那时他也第一次告诉我们，他是

一位诗人。这非常酷，因为他刚刚在去年十月出版了他的第一部作品集。他已经完成了第二份手稿，其中包括一首诗，杰克，这首诗是他回应

杰克波特提示而写的。好的，这是一篇大选后的国家祈祷文，他与我们分享了它。所以接下来是托利·布什朗读《扎根祈祷》。在乔伊·哈乔之后，《扎根祈祷》。

愿你的希望像我称为故乡的阿巴拉契亚山脉一样根深蒂固。愿你的毅力像麋鹿河一样坚定，即使在干旱中也依然存在，并在好雨中奔腾。愿你知道你的感激之情是对你失去的亲人的。

他们的圣歌穿透你的政治隔阂，你对同胞的责任像鹿眼在夜间反射的光一样清晰。因为即使你无法克服世界上所有的邪恶，你也可以对抗它震耳欲聋的咆哮而歌唱。一顿饭，一笔重建捐款，一本给囚犯的书，对陌生人的倾听和友好的话语，为移民和受迫害者发声。我们，一个合唱团向这种疯狂宣告……

够了。哦，托利，这是一份礼物。哦，哦，你对同胞的责任像鹿眼在夜间反射的光一样清晰。这不是什么吗？多么形象的比喻。对抗邪恶震耳欲聋的咆哮而歌唱的形象。

哦，是的，是的。我的意思是，里面有一种迪伦·托马斯的感觉。我们不会悄无声息地走进这个夜晚。哦，太美了。太感人了。托利，你通过向我们呈现这首诗歌的礼物，让我现在感到一种充实感……

非常感谢你。也感谢所有杰克波特参与者像往常一样参与其中。期待你们对这个2025年的第一个杰克波特的看法。杰克，一如既往地感谢你。非常感谢你。我是梅格纳·查克拉巴蒂，这是来自《焦点》的《杰克波特》。