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特朗普总统承诺将进行“美国历史上最大规模的驱逐出境”。On Point新闻分析员杰克·比蒂谈论20世纪两次大规模驱逐出境的教训和遗产。</context> <raw_text>0 本播客的支持来自On Air Fest。WBUR是On Air Fest的媒体合作伙伴，On Air Fest是2月19日至21日在布鲁克林举办的声音和故事讲述节。今年的阵容包括SNL的詹姆斯·奥斯汀·约翰逊以及《死亡、性与金钱》和其他200多位创作者的销售。
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我是梅格纳·查克拉巴蒂，这是杰克播客，On Point新闻分析员杰克·比蒂帮助我们将历史、文学和政治联系起来，以他独特清晰的方式展现我们现在所生活的这个世界。你好，杰克。你好，梅格纳。这是第64集。你今天的标题是什么？滚出去。滚出去。谁？从哪里？告诉我更多。
移民，总统正在命令他们离开美国。在他担任总统的第一天发布的一项行政命令中，特朗普总统颁布了，“南部边境入侵”的引述，
并指示他的内阁，“采取适当行动，击退、遣返或驱逐参与入侵的任何外国人”。当然，没有入侵。他使用这个词是因为可能有一部18世纪的法律允许他
如果他使用这种说法，则可以绕过对移民的驱逐。这符合边境军事化的特点，这是他采取的最引人注目的举措之一。他向边境派遣了1500名士兵。有些人，一些政府消息人士说，他们可能是多达10000人的先锋队。
可能，他们的任务并不完全清楚，但其中一部分将是飞行，使用军用飞机将被卷入特朗普大规模搜捕的外国人送出国境。这将是对特朗普承诺的美国历史上最大规模驱逐出境行动的预付款。
现在正在进行中，白宫展示了被围捕的外国人的图像，他们声称他们在全美各地突袭中逮捕了500人。此刻，是回顾过去的时候了，好吧，特朗普援引了先例
艾森豪威尔的计划，“湿背行动”，那是1954年，那是
直到现在，最大的驱逐计划。但在此之前还有一个，即1930年的“遣返行动”。所以我认为现在可能是快速回顾20世纪这两个事件的好时机。是的。我真的很感激这一点，因为我对艾森豪威尔时代的那个计划有一些了解。但我不知道20世纪30年代有一个大规模驱逐计划。
在美国颁布的计划。那么我们从那里开始吧？让我们开始吧。而且，你知道，当你审视这些事情时，你会看到，你会听到回声，你会感觉到教训。但最重要的是羞耻的遗产。这些计划不能被追溯到历史回顾中，而没有一种
羞耻感。“遣返行动”1930年。背景是什么？背景是咆哮的20年代鼓励来自南半球的各种移民，配额制度没有，1924年建立的配额制度不影响墨西哥，农民需要劳动力。许多人来到北方，
然后经济大萧条来了，人们开始觉得，我的天哪，我们的工作，每份工作都很重要。在《愤怒的葡萄》中，乔德一家从俄克拉荷马州前往加利福尼亚州采摘农作物。这是美国所谓的“本土人”需要做的工作。
在胡佛总统领导下，开始了一项名为“遣返行动”的行动，这项行动实际上是为了恐吓和吓唬墨西哥移民进行自我遣返，使用米特·罗姆尼在2012年竞选总统时提出的一个术语。
当他在2012年竞选总统时，吓唬他们离开这个国家。此外，如果他们不通过这种方式离开，他们将被围捕并送走。这被赫斯特报业的道德恐慌煽动起来。他们有28家报纸，拥有500万读者。
这是当时的福克斯新闻。而移民，外国人，偷你工作的人，这成了赫斯特报业中的一个人物。为了了解它，这里有一段来自赫斯特报纸《圣安东尼奥之光》的文章。农民清除他家里的老鼠，他的鸡舍里的黄鼠狼。
好管家对害虫进行不懈的战争。山姆大叔应该清除他家里的所有不受欢迎的人。我们就在那里听到了回声。特朗普总统对不受欢迎的人使用了类似的语言。
在公众的这种恐惧以及美国人仅仅是想工作的愿望的煽动下，“猎捕外国人”这个词成为了一场角斗表演。
移民官员突袭住宅、酒吧、台球室，甚至教堂，有时，事实上经常是在没有搜查令的情况下进行的。顺便说一句，特朗普的计划，他说手套已经脱掉了。他们也要突袭教堂。还有学校。还有学校，是的，是的。事实上，一些历史学家在一本名为《伟大的背叛》的书中，
他们声称，在30年代，多达50万人离开美国，要么是因为他们被围捕并被迫离开，要么是因为他们自行遣返，其中可能有一半
是美国公民。也就是说，出生公民，居住在这个国家的移民的公民，他们在这里出生，根据宪法是公民。他们被围捕并被送出国境。这就是……的画面。
大萧条时期的计划。它捕捉到了——我看到一张德克萨斯州边境小镇的一辆公共汽车的照片，移民——用特朗普的话来说是外国人——正从公共汽车上下车，他们经过一个标志，标志上写着：“墨西哥人，继续前进。我们无法照顾我们自己。”
所以这就是美国人工作岌岌可危的感觉。你们在抢走它们。滚出去。所以，杰克，在我们进入20世纪50年代之前——
我的意思是，你提到的1930年的“遣返行动”是由道德恐慌和大萧条加速的，对吧？大萧条的事实。我认为，这个想法是，即使在20世纪30年代，驱逐所有这些移徙工人也能为在大萧条期间失业的美国人腾出工作岗位。我的意思是——
这个想法是否真的实现了？我的意思是，这项大规模驱逐计划对美国人的影响是什么？很难说，因为正如我所说，我们在《愤怒的葡萄》中看到了一幅经典的乔德一家图景，你知道，他们去了加利福尼亚州采摘水果，我认为是这样，并且乐意去做，或者乐意，你知道，接受它，因为至少他们可以吃东西。
所以我感觉很多工作岗位都是空缺的，美国人已经绝望到不得不去做以前他们不会做的工作，因为，你知道，一位大萧条历史学家用了一个意象。他称之为大萧条的巨刃。它把
你以前的生活与你现在的生活隔离开来。在这个新生活中，像乔德一家这样曾经是佃农但自豪的人不得不接受他们能得到的一切。嗯哼。
我的意思是，在这种情况下，这确实说得通。但当然，我不知道数字是多少，但我无法想象如果美国人现在愿意，即使工资高于移徙工人在美国农场获得的工资，他们也愿意，你知道，涌回这个国家的田地和肉类加工厂去做这项工作。但是……
我们稍后再讨论这个问题。那么让我们回到20世纪50年代和艾森豪威尔时期，这仅仅是，什么，四分之一个世纪之后。又出现了大规模驱逐恐慌？
是的，确实如此。而这其中的背景是美国在二战中的政策变化。所以我们已经从驱逐移民转变为，好吧，士兵们已经离开了他们在农场等地方的工作。他们在海外。我们需要人来代替他们。
根据所谓的“布拉塞罗计划”（西班牙语意为强壮的劳动者，强壮的手臂），成千上万的客工从墨西哥来到这里。在“布拉塞罗计划”下，他们工作，基本上采摘了在战争期间养活美国人和军队农作物。做了非常非常重要的工作。
与吸引人们的“布拉塞罗计划”同时进行的，还有非法移民。这部分是由不愿支付“布拉塞罗计划”要求的每天3美元工资的德克萨斯州棉农推动的。
他们可以逃脱每天支付1.25美元的工资，并且仍然获得大量工人。为什么？因为墨西哥的那些工人的日工资只有20美分。所以他们可以在数字上进行套利，并吸引人们。所以你这里有很多人合法地进来。
其中一些是季节性的，可以肯定的是，但有些季节持续时间很长。你知道，人们会从一个地方到另一个地方，从一个季节到另一个季节。你有一股强大的非法移民浪潮。
然后在1954年，同样，出现了这种道德恐慌，以及一种感觉，我的天哪，为什么朝鲜战争的退伍军人没有找到工作？为什么他们没有按照我们想要的数量被雇用？
当然，总有人要责备，而那个人就是墨西哥移民。当时的移民报告谈到，外来人口的涌入就像即将到来的潮水，每一次浪潮都向内陆延伸得更远。同样，
出现了道德恐慌。《生活》杂志刊登了大量文章，讲述了移民游过格兰德河的情况。你，你知道，被称为“耐心入侵部队”。
你看到关于这个国家的墨西哥移民是共产主义者的第五纵队的标题。这其中有共产主义因素，冷战因素。必须把他们赶出去。然后你看到人们给总检察长布罗内尔写信，信中写道，你为什么不向墨西哥大量提供避孕药？
这样就不会有那么多“湿背”进入这个国家了。一位公民提出的并非不典型的建议。无论如何，在这种情况下，担任总检察长的赫伯特·布罗内尔在1954年6月启动了“湿背行动”。事实上，这个侮辱性词语是官方名称的标题。
布罗内尔建议，阻止更多这些外国人进入这个国家的一种方法是让边境巡逻队射杀他们中的一些人，并对此进行宣传。这是美国总检察长提出的建议。艾森豪威尔总统表明了该计划对他有多么重要。
通过让他在西点军校的同学，约瑟夫·斯温将军负责这项工作。
斯温全力以赴。边境巡逻队是这项军事化风格的驱逐计划的工具，但并非军事计划，由哈兰·卡特领导，他是一名被判犯有谋杀罪的人，十几岁时，他在他的农场枪杀了拉丁美洲人，不知何故逃脱了惩罚。所以你有一些凶猛的角色领导它，
仅仅在那个炎热的夏天发生的事情是，成千上万的人，到最后可能多达一百万人，在洛杉矶开始的突袭中被围捕，然后在芝加哥也开始。
在全国各地。促成这一点的是，他们甚至没有考虑昂贵的拘留。你可以通过立即驱逐人们来避免这种情况，这是事实，
或者通过吓唬他们，让他们自行遣返。所以这是他们所谓的廉价大规模驱逐的一部分。而且严重侵犯了人权。同样，许多恰好皮肤黝黑且具有墨西哥血统的美国公民被围捕并驱逐出境。
在一个事件中，一艘船载着移民沿着德克萨斯州海岸到墨西哥的韦拉克鲁斯，
国会调查，你知道，将其比作18世纪的奴隶船。情况非常糟糕，有多名移民在船上溺水身亡，他们是被扔到海里还是不是，我们不知道。在德克萨斯州的一个边境小镇发生的另一起事件中，88名布拉塞罗（墨西哥劳工）死于中暑。
当他们等待边境巡逻队决定对他们采取什么措施时。这是一个可耻的事件，当时的轶事即使读起来也很难，而且它们将会重演。一个让我印象深刻的是，
是爱丁堡，德克萨斯州的一位妇女，她有一个家，有五个孩子。孩子们有一天去上学。他们回来了。她不见了。她被从她工作的田地里拉出来，被送上公共汽车，然后被送往南方，他们再也没有见过她，他们的母亲。这个故事一次又一次地重复着。杰克，我……
我们现在在不同的地点，所以你看不到我。我在这里真的目瞪口呆。这是一段可怕的历史。但我再次感到自己的羞耻感，因为我对您刚才概述的所有内容知之甚少。我正在思考你所说的遗产，羞耻的遗产。是的。
这两个之前的行动，你知道，给我们今天留下了什么。我完全理解。我的意思是，这些都是美国历史上可耻的时刻。但就羞耻理想的纠正力而言，你首先必须了解历史才能感受到这种羞耻感。我认为这并不是
好吧，即使是特朗普政府中了解此事的人，他们也会置之不理。但我认为大多数人并不知道。羞耻的遗产虽然存在，但现在并没有产生太大的影响。
不，这是一个很好的观点。我的意思是，你知道，在有任何道德义愤之前，必须有一些对错误的认识，对错误的认识。我们很快就会将日裔美国人的拘留视为一个可怕的、可耻的时刻。顺便说一句，公平地说，加利福尼亚州已经通过了一项官方道歉，向在“湿背行动”中被驱逐出境的移民道歉。所以已经有一些努力来承认它，但你完全正确。这一事件已经消失，以至于唐纳德·特朗普在2015年竞选总统时可以谈论“湿背行动”。这是艾克做的。每个人都喜欢艾克。我们将再次做类似的事情。
羞耻并没有影响到唐纳德·特朗普，这是肯定的。但这也没有影响到公众。我认为你是绝对正确的。甚至在你开始提出的观点上，特朗普的这项大规模驱逐计划目前正在展开，对吧？我的意思是，我们已经看到某些行动绝对反映了你刚才向我们描述的之前的两次行动。
哦，是的。特朗普的行动还没有命名。我敢肯定，它很快就会有一个名字。但这归根结底是什么？所有……他第一天晚上签署了一系列关于移民的行政命令。这归根结底是什么？好吧，就在CNN上，有一位奥巴马总统时期国土安全部的前首席法律顾问。他说……
归根结底是，“特朗普已经向移民宣战”。他让他的边境沙皇汤姆·霍曼负责此事，他说我们将脱下手套。人们不知道手套戴着。我们将脱下手套。我们将进行震慑和威慑。
震慑和威慑已经开始在城市中蔓延。我们读到恐慌的消息。这是《波士顿环球报》的头条新闻。歇斯底里席卷了马萨诸塞州的移民社区。引用东波士顿的一位理发师的话，东波士顿是一个移民社区的中心，这里每个人都感到恐慌。
然后人们说，人们试图散布恐惧。他们引用理发店里的一位男士说，ICE想让你相信他们无处不在。是的，请注意。
恐慌是ICE使用的一种工具。它过去使用过，现在也在使用。这里有一种，这不是赫斯特报业，但这是现在道德恐慌的一种工具。让我们听听昨天来自纽瓦克的哥伦比亚广播公司记者的报道。
监控录像和照片显示，周四，联邦移民官员包围了纽瓦克的海洋海鲜仓库。据企业主说，十几个ICE探员不请自来，要求检查他员工的身份证，结果带走了三个人。他通过电话告诉哥伦比亚广播公司纽约的阿里·鲍曼，他的经理试图出示他的退伍军人卡，但探员没有接受。
只是一个例子，对吧，杰克，我们可能会听到很多这样的例子。是的，我们已经听到加利福尼亚州的柑橘种植者说，你知道，他们一半的员工那天没有出现，因为他们害怕。我们听说马萨诸塞州伍斯特的孩子们害怕。有传言说，你不能等校车，因为移民官员会来抓你。
这种恐慌才刚刚开始。这种恐惧才刚刚开始。而且，你知道，民主党人，反对党会反对吗？我们不知道。但他们也看到了选举结果。有些人希望，如果这些突袭真的开始，他们挖出在那里生活了很长时间的人，并且有可怕的照片显示孩子们被从街上抢走等等，
当然，也许民主党人会动员起来。但是，当然，他们无法通过立法来阻止它。美国公民自由联盟警告说，一旦特朗普从国会获得资金——
那么，你知道，有人说，凯蒂，挡住门，因为他会有钱派更多探员去更多的地方。这将成为，连同拘留营一起，这将成为美国生活的一个特征。你知道，让人费解的是。
所有这些都没有解决现在——
以及在1930年和1954年，移民被用作替罪羊的根本原因，对吧？因为这个国家仍然需要劳动力。这种需求，特朗普政府没有采取任何措施。而且，你知道，就许多美国人面临的经济困难而言，这可能促使他们投票给唐纳德·特朗普，但这并没有
实际上对他们的生活产生太大的直接影响。所以我只是……
这让我对我们作为一个国家如何集体思考移民问题感到非常沮丧。因为，你知道，你正在谈论民主党人关注民调。我刚刚查看了美国移民的长期盖洛普民调。就在去年，盖洛普民调显示，55%的美国成年人表示他们希望看到美国移民减少。
这实际上是自2001年10月（当然，那是在9·11事件之后）以来的最高水平。但这是一个有趣的问题，因为这应该是减少进入美国的人数，这与一个询问我们是否应该大规模驱逐已经在境内工作的人的问题大相径庭？
我认为，对美国移民问题的过度简化是允许这些非常严厉的政策在没有太多审查的情况下通过的原因之一，杰克。哦，是的，是的。而且，你知道，一旦你问美国人，前几天Axios进行了一项民调，你知道，关于，好吧，十分之九的共和党人驱逐非法移民，甚至十分之五的民主党人，但只有38%。
赞成使用现役部队来寻找和拘留他们。只有三分之一的人，甚至共和党人，赞成家庭分离，这是边境沙皇汤姆·霍曼所说的，这将摆上桌面。这将会发生。总统签署的一项行政命令是他取消了拜登政府的计划，该计划试图重新团聚特朗普在他第一任期内已经
已经拆散的家庭。他拆散了大约5000个家庭，只是带走了孩子们。其中1000名儿童仍然与家人分离。拜登政府的这项计划试图找到他们。你必须去危地马拉和
洪都拉斯和偏远地区寻找父母，然后在这里寻找孩子。但仍然有1000个孩子在那里，五年来他们还没有与家人团聚。而特朗普取消了试图找到他们的计划。杰克，还有一件事，在我们……我想听听你对羞耻遗产的最后想法。但是
但是，我的意思是，我将对华盛顿特区的立法者在多个政府中未能真正制定任何有意义的移民改革进行两党指责，对此，全国上下对改革的必要性达成了广泛共识。
但我还记得，我们上次甚至远程接近是在特朗普第一任期，对吧，当时高级民主党人和共和党人，林赛·格雷厄姆，正在试图真正通过全面的移民改革，
不仅仅是边境保护，而是全面的移民改革。正是唐纳德·特朗普总统破坏了整个努力。所以没有认真对待。华盛顿缺乏认真对待这个问题的意愿。这令人非常沮丧。这是因为他们想要这个问题。
他们想利用这个问题进行煽动。它利用了美国人对某个威胁性世界闯入我们伊甸园的感觉。
有人要为我的不满负责，而特朗普设法将注意力吸引到了外国人身上。这就是问题所在。摆脱他，一切都会好起来的。所以他们想要这个问题来进行煽动和煽动仇恨。
我的意思是，这就是特朗普当选的方式。我的意思是，你知道，当然，讽刺的是鸡蛋的价格。如果你想保持低价，你最好让劳工留在田里。如果你想让美国人采摘，你知道，柑橘，你将不得不支付他们，你知道，这将反映在食品账单上。但是
这只是一个细节。你知道，有些时候，总统会听到关于他们正在做的事情的真相。他们被置于道德，在道德聚光灯下。本周就出现了一个这样的时刻。许多人都听说了，但值得再次重复。这是来自坎特伯雷讲坛的。
在国家大教堂，特朗普总统坐在前排，华盛顿主教玛丽安·巴特恳求对特朗普誓言要驱逐的移民和其他人表示怜悯。以我们上帝的名义，我请求你怜悯我们国家的人民。我们现在害怕了。有
在民主、共和和独立家庭中，有同性恋、女同性恋和跨性别儿童。有些人担心自己的生命安全。还有那些人。那些采摘我们农作物、清洁我们办公楼、在家禽农场和肉类加工厂工作的、在我们吃饭后洗碗并在医院上夜班的人。他们可能不是公民，或者没有适当的文件。
但绝大多数移民都不是罪犯。他们纳税，是好邻居。他们是我们的教堂、清真寺、犹太教堂、瓦达拉和寺庙的忠实成员。我请求你怜悯，总统先生，怜悯我们社区中那些担心父母会被带走的孩子们。
我想指出，巴特主教是在特朗普总统的就职祈祷仪式上说出这些话的，对吧？没错。没错。我们毫不惊讶地得知，她是《我们如何学会勇敢》一书的作者。嗯哼。
我们也不惊讶地得知，对她说的话，出现了预期的24小时政治愤怒爆发。但希望这波浪潮现在也已如预期般过去。但是，杰克，所以有一个向当权者说出真相的时刻。
关于羞耻的遗产给我们所有人留下的污点，对吧？不仅仅是颁布这些法令的总统，还有我们所有美国人。我的意思是，这是否让你对我们实际上不会完全陷入你从1930年和1954年的两次行动中向我们描述的相同循环中抱有任何希望？
好吧，我不知道。我看到人们说……
你知道，一旦吉米被从课堂上拉出来，你知道，被带走，在全国各地，人们会说，嘿，等等，这不公平。这些人在这里做出了贡献。这将引发一种反应。但我不知道。我的意思是，我认为特朗普，你知道，他审视了自己的内心，他发现了一些有趣的东西
我们在他身上。恐惧、怨恨、准备责备他人，美国人一种不安全感，一切都不安全。而贯穿我们历史的南部边境一直是一种，你知道，恐惧的地方。接下来会发生什么？你知道，那里有什么？即使当然，墨西哥人
在墨西哥出生的人仅占估计的1100万人口的一半左右。其余的人来自世界各地。事实上，他们中的许多人是签证逾期滞留者。也就是说，他们合法进入这个国家，来自世界各地的学生，来自世界各地的工人，只是留了下来。而且
当然，关于那些人，我们什么也没听到。为什么？嗯，有一个采访是在帕洛阿尔托的一个韩国家庭，他们在那里谋生，你知道，为当地经济做出了贡献。他们引用了这个人的话，说，你不是合法在这里，对吧？他说，不，我们不符合刻板印象。人们看着我们，只是，嗯，那些勤劳的人。我们不会打扰他们。他们不符合拉丁人的刻板印象。是的。
好吧，各位，记住杰克对遣返行动和湿背行动遗留的耻辱的非常有力的认定，正如杰克指出的那样，那是行动的名称。我们不会随意使用那个侮辱性词语。你认为耻辱的遗产
特朗普总统目前的驱逐出境计划对这个国家来说可能是怎样的，将会对这个国家造成怎样的影响。
这就是我们想知道的，我们想听听你们所有人的意见，无论你是否是杰克波特节目的老听众还是第一次收听。我们总是希望欢迎更多的人加入富有同情心和智慧的听众大家庭，他们构成了杰克波特宇宙。所以，你要这样做。打开你的智能手机，下载OnPoint VoxPop应用程序。去你下载应用程序的地方，搜索OnPoint VoxPop。
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我们回来了。杰克，上周你谈到了，我想我现在称他为另一个杰克，特别检察官杰克·史密斯关于对特朗普总统干涉2020年大选的联邦指控的报告，包括煽动他的
谢谢。
就这个国家在2020年发生的事情的经历而言。让我们听听约翰·欧文怎么说。他在洛杉矶，他说他不认为美国人的心或美国人的心已经改变了。但是我们赖以生存的媒体生态系统已经改变了。他还补充了一些东西。
也有一股日益壮大的运动，这些人认为对既定秩序的任何挑战都是一件好事，他们希望推翻这个制度。他们没有意识到的是，当你把一切都推翻时，你必须用一些东西来取代它，这些东西要解决旧制度所涵盖的所有问题。
这不是一件容易的事。你不能用虚无来代替某些东西。所以我担心我们的未来，但我别无选择，只能活在当下。我希望我们大家都好运。杰克，你怎么看？我也祝我们好运，约翰。我们将需要每一分运气。是的，他谈论的是那些想要推翻一切的人。看看自昨天以来一周内发生了什么。
特朗普已经向1500名因国会大厦暴乱而被监禁或被指控的人发出了全面赦免和减刑。光荣男孩的头目出狱了。光荣男孩和誓言守护者已经被——我认为誓言守护者的头目被判处，我相信，18年，诸如此类，
他实际上在国会山。这次不是暴乱。
但是，你知道，与一位共和党国会议员交谈，并且谈到一些这些暴乱分子或现在被赦免的暴乱分子将竞选公职。所以，你知道，奥威尔在《1984》中说了什么？党，你知道，改变过去是改变未来的关键。你可以改变过去。
你可以对未来做任何你想做的事情。事实上，温斯顿·史密斯的任务是编辑过去，使其与党想要做的事情保持一致。好吧，特朗普现在正在编辑。你知道，这是1月6日，爱日。1月6日的暴徒、暴徒、殴打者、英雄。事实上，他正在谈论也许让他们进入白宫。
我们生活在一个道德颠倒的世界。是的。法治已经荡然无存。《1984》的比喻太有力了，杰克，因为温斯顿在真理部工作。哦，我的天哪。当然，它被故意命名为真理部，因为它兜售的全是谎言。说到爱……
在《1984》的结尾，温斯顿被折磨到相信老大哥了吗？爱之部。哦，我忘了。我确实记得他的酷刑是什么，我甚至不会重复它。太可怕了。哦，天哪。让我们继续关注乔·沙德勒，他在明尼苏达州明尼阿波利斯。乔与我们分享了他担心自2017年特朗普首次上任以来发生了什么变化。
我非常担心最高法院的裁决，即美国总统对其所有官方行为拥有绝对豁免权。我额外担心的是，它可能被用来允许总统动员大型军队进行大规模监禁和大规模处决
令他们个人不满的众多美国人。是的。所以，乔，他们提醒我们特朗普诉美国案，最高法院的裁决。所以，这是德克萨斯州奥斯汀的迈尔斯·艾利森。他对类似的问题表示担忧。他担心特朗普总统和周围的人可能会感到有权做更多他们想做的事情，而不管法律如何。
唐纳德·特朗普的行为让我想起了小学教室里发生的事情，当孩子们发现老师不再能够因为他们的不当行为而惩罚他们时。
当他们弄清楚这一点时，他们的行为会越来越糟糕。政客也是如此。如果美国继续允许富人和有权势的人凌驾于法律之上，而每个人都知道他们是这样做的，那么他们的行为只会越来越糟糕。杰克，你的回应？
当你看到，你知道，特朗普本人如何利用他的金钱和名气基本上逍遥法外时，很难不感到愤世嫉俗。但是，你知道，我也在想别的事情。就在过去几天，我认为有三位不同的联邦法官
他们对特朗普所做的事情或特朗普所做的事情的各个方面发表了讲话。关于1月6日的赦免，有一些严厉的评论。一位地方法院法官的评论，她审理过此类案件，并且认识许多被告，并判处了他们。她说，总统先生，你可以说你想说的话。我们知道真相。
收据在那里。证据就在眼前。想要的人，证据将永远存在。你不能抹去它。你可以让司法部，你知道，说我们不会起诉这些人。你可以赦免他们。他们的罪行依然存在。它们被永久地记录在案。
好吧，我们还有一个。这是来自摩根·福斯特的。摩根指出了我认为也是真实的事情，那就是，不管你喜不喜欢，美国总统，凭借作为美国人民总统的职位，体现了……
不仅通过他的领导，而且通过他的个性，你知道，我们想要什么样的领导者，我们渴望成为的样子。所以摩根想听听你的意见，杰克，关于你对特朗普总统的道德观如何决定或影响美国人民未来的道德指南针的看法。他还提出了另一个问题。
埃隆·马斯克真正代表什么？他是特朗普背后真正的威胁吗？或者，你知道，这将如何发展？我认为我认为马斯克10年后将是一个更大的危险。杰克，继续说。是的，他足够年轻，可以在10年后出现，而特朗普不太可能出现。而且他的钱比特朗普多。
而且，当你真正观察他们两人时，他们看起来就像同一个巢穴里的两只熊。我的意思是，一定有，已经有了摩擦点。还会有更多。是的，他确实代表了拜登总统即将离任时警告过的内容，即
控制美国意识算法的寡头政治。想想这些人，他只是，马斯克今天只是在X上开玩笑说大屠杀，只是开玩笑说戈培尔和希姆莱的名字。我的意思是，想想这个
如此肤浅的人，让我们公平地说，拥有这个职位。当然，他会得到钱，他会得到政府合同。无论如何，腐败是——他可能是幕后黑手，他肯定会在未来成为一股力量。是的，杰克，关于我认为我们这次有了新的东西。
现在是政治权力和信息权力的结合，对吧？我认为你称他们为美国意识的掌舵者，对吧？所以，看，即使埃隆·马斯克从未担任过任何公职——
我认为这并不重要，因为他凭借他的财富和拥有，你知道，无论人们是否喜欢它，一个有影响力的社交媒体平台的所有者而拥有的权力。所以，是的，10年后，他肯定还会在现场。好吧，杰克，有了这个想法，我仍然要说我的美国乐观主义不会消亡。
它可能会偶尔喘不过气来，但这并不是我乐观主义的最后一口气，好吗？我很高兴听到这个消息。这就是我要留给你的想法。一如既往地感谢你，杰克。非常感谢你。我是梅格纳·查克拉巴蒂，这是来自On Point的杰克波特节目。