The push for an American baby boom
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特朗普政府希望更多美国人生育孩子。它提出了一项5000美元的“婴儿奖金”，以及其他政策。这能解决美国历史上低出生率的问题吗？</context> <raw_text>0 你可以用Venmo转账这个，或者那个。

Venmo万事达卡由Bancorp银行发行，并根据万事达国际公司许可发行，可在任何接受万事达卡的地方使用。适用Venmo购买限制。本播客的支持来自BU Questrom商学院Mehrotra研究所的播客《商业破产了吗？》。最近一集探讨了当前政治环境如何影响当地的企业。请收听本播客的结尾部分以获取预览。WBUR播客，波士顿。

这里是《论点》。我是德布拉·贝克尔，代替玛格纳·查克拉·巴迪。今天，我们想向您介绍《论点》听众阿莱克西斯·沃茨，她和她的丈夫正在努力做出夫妻之间可能做出的最私人和最深刻的决定之一。有时候，你知道，我会在电影里看到一个孩子，我会说，哦，他真可爱。我丈夫会转过身对我说，不。不。

所以他对此非常肯定。对他来说，说不更容易。对我来说，我觉得这是一种荷尔蒙的混合。但后来我想到了，你知道，要换尿布，这并不是一件有趣的家务活。

在一起两年半后，他们最近结婚了。阿莱克西斯刚满29岁。她是俄克拉荷马城的一名护士。她的丈夫在星巴克工作，同时攻读心理学学位。一些亲戚开始问是不是时候了。所以，

所以他妈妈真的希望我们有孩子，并且一直在说，哦，你会想要一个孩子的。你知道，有时候，也许我会想要一个。但最终总是归结于，不，我们现在很好。阿莱克西斯说她一直对生孩子很谨慎。她妈妈独自抚养她长大，所以她看到了养育孩子的经济压力有多大。她担心他们负担不起孩子。

我有许多朋友生了孩子，我只是看到他们如何不得不权衡……

食物、托儿、学校、维持工作的成本。很难成为全职妈妈或全职爸爸。很难维持这种状态并经济上富裕。阿莱克西斯说，这不仅仅是钱的问题。这也是对当今世界感到不确定。所以从她丈夫的父母那里，他们问我，

那么，当你老了，有人需要照顾你时会发生什么？你不会有孩子来照顾你。我回答我丈夫的妈妈说，我不想把这种负担强加给我的未来孩子，指望有人来照顾我。

像阿莱克西斯这样的故事并不少见，她正在处理的问题正在引起政治关注。美国的出生率已降至近历史最低点，特朗普政府希望扭转这一局面。特朗普总统表示，他希望出现婴儿潮。在1月份的“为生命而行”演讲中，副总统J.D.万斯只是说他希望看到美国出生更多婴儿，

我们需要一种在各个阶段都庆祝生命的文化，一种认识到并真正相信国家成功的基准不是我们的GDP数字或股市，而是人们是否觉得他们可以在我们国家养育健康蓬勃发展的家庭。

白宫据报道正在考虑几项政策，以试图说服更多女性生育孩子，包括提供所谓的婴儿奖金，即在孩子出生后向女性支付款项。本小时，我们将探讨美国出生率下降及其对我们所有人的意义。加入我们的嘉宾是卡伦·本杰明-古佐。她是北卡罗来纳大学的社会学家，也是卡罗来纳人口中心的主任。感谢您的参与。

是的，很高兴来到这里。还有梅丽莎·卡尼，她是经济学教授，也是阿斯彭经济战略集团的主任。梅丽莎，欢迎来到《论点》。感谢您的邀请。那么，让我们从你开始吧，梅丽莎。目前的出生率是多少？据我所知，自2007年左右以来，它一直在下降。所以我们将在几分钟后讨论一些原因和一些政策。但让我们先从比率开始。目前的趋势是什么？

正如你提到的，美国的出生率自2007年以来一直在下降。它们在全球范围内都在下降，尤其是在高收入国家，下降的时间更长。我认为这最终在美国受到如此关注的原因是，目前总生育率，即

可以把它看作是美国女性在其生育年龄内可能生育的子女数量的近似值。这低于1.7，这是美国有史以来的最低值。这个数字远低于2，这引发了许多问题，因为它意味着我们距离自然生育还很远。

你知道，我们的种群再生产。所以正是这个低于1.7的数字真正引起了很多关注。这就是所谓的更替水平吗？你是在谈论这个吗？你能解释一下吗？是的，这有点复杂，因为更替水平通常在2左右，略高于2。

每个社会中的女性基本上必须在其一生中平均生育大约两个孩子，才能使人口在没有移民的情况下保持其规模。所以正是出生率逐年持续下降，

导致看起来女性在其一生或生育年龄内不会达到更替率。再说一次，这不仅在美国，而且在所有高收入国家现在都看到了这种情况。那么，这里有什么含义呢？更少的婴儿。我们为什么要关心呢？当然。希望我们能详细探讨这个问题。但我只想简要地说，这之所以重要，是因为

首先，直接地说，如果我们孩子的数量减少，这会立即影响到像城镇这样的学校，一些学校将关闭等等。更进一步

从长远来看，你进入劳动力市场的年轻人就更少了。因此，美国的劳动力很快就会开始萎缩，因为正如我所说，自2007年以来，我们每年出生的婴儿越来越少。劳动力规模下降很重要，因为它意味着我们生产的东西更少了，但更重要的是，

证据表明，规模较小或年龄较大的劳动力活力较低，创新性较差。因此，经济学家担心，如果我们只是一个活力较低、创新性较差的经济体，这可能会导致所有人的生活水平下降。然后我要指出的第三件事是，如果你有更少的工人，

每个老年人在社会中都会对我们的社会保障体系、医疗保险体系造成很大的财政压力。同样，欧洲已经看到了这一点。为了维持高收入国家建立的社会保险制度，

通常情况下，工人们缴纳的税款会支付给退休人员和老年人的福利，当老年人比工人多时，整个系统就会崩溃。因此，我们需要重新考虑所有这些社会保险制度。与此同时，我们听说人工智能正在夺走很多工作，所以劳动力减少可能不是最糟糕的事情，对吧？也许应该有其他方法来看待社会保障网络。我的意思是，

它必须是增加出生率才能解决这些问题吗？难道不能有更具创造性的方法来看待它吗？当然。如果我们关心的主要问题是我们再也负担不起社会保障和医疗保险了，这是一个简单的政策问题。这似乎是一个不可能的政治问题，但这是一个简单的政策问题。我们可以重新设计这些项目。如果主要担忧是我们的劳动力将变得不那么有活力，那么它就会……

关注的是，那么我们如何提高每个工人的生产力呢？它可能是人工智能。它可能是对技术的投资。它可能是真正加倍努力提高我们现有所有工人的技能。它只是关注生产力。我们绝对应该这样做。

我认为一个不同的问题是，如果我们想成为一个正在增长而不是正在萎缩的社会，如果我们不想成为，比如说，韩国，他们的总生育率现在远低于1，预测是

国家，这真的，我的意思是，如果要进一步发展，它正走在衰落、灭绝的道路上。如果我们想成为一个正在增长的社会，那么我认为有必要考虑为什么人们没有生育他们说自己想生育的孩子数量？我们能做些什么来……

提高出生率，我们不是说女性像很久以前那样生育四个或五个孩子，而只是像80年代和90年代的美国女性那样。所以我认为这是一个有益的对话，即使我们认为我们不再需要那么多人来做那么多工作了。我们可以依靠技术。

卡伦·本杰明-加扎，我想让你加入这场对话。你对目前这个历史低位的出生率怎么看？在你看来，有什么影响？你同意梅丽莎的观点吗？

我认为我大体上同意梅丽莎的观点，因为对我来说，最大的担忧是人们仍然说他们想要孩子。他们愿意生孩子，但他们面临着所有这些障碍，他们觉得他们做不到。所以他们一次又一次地做出不生孩子的决定，然后你到了生育年龄的尽头，

而你可能没有孩子，而你本想拥有孩子，或者你的家庭比你想要的要小。所以我认为这非常令人担忧，因为对我来说，这是我们哪里做错了的症状，人们觉得他们无法追求他们拥有的家庭目标。就……

一些更宏观的方面而言，我会说，我的意思是，我可能会同意你的观点，德布拉，我们可以做其他事情。梅丽莎也提到了这一点，我们可以对如何资助我们的社会保险项目（例如老年人）进行政策调整，并且我们的劳动力市场和生产力也可能以其他方式发生变化。所以这些

让我不那么担心这个问题。我更大的担忧真的是，我们哪里做错了，人们仍然说他们愿意生孩子，并且有兴趣生孩子，但只是觉得这对于他们来说是不可行的？我的问题是，不久以前我们还说人口太多了，人们应该少生孩子。所以，你知道，我理解你查看统计数据并试图从中得出结论，但这似乎是一个很大的转变。发生了什么事？

是的，我认为这是一个很好的观点。所以你回到20世纪70年代，我们谈论的是人口爆炸，我们说，不，不，不，出生的孩子太多了。我们担心人口规模。我们需要女性少生孩子。现在钟摆已经摆向了另一边。我们说孩子太少了，女性生孩子不够多。所以我们需要她们增加生育孩子的数量，或者让更多女性生育孩子。所以，是的，

我们看到这种钟摆式的转变是具有讽刺意味的，但对我来说，根本原因是我们一直在试图弄清楚如何微观管理女性的生育劳动？为什么出生率是我们用来解决与人口结构变化相关的一些问题的唯一杠杆？

我还想说，我们不仅有这种关于世界上孩子太多和出生率过高的钟摆式转变，而且即使在美国，我们也非常担心某些类型的出生，例如青少年和20岁出头的女性的出生，因为它们是意外的。所以我们甚至在美国也告诉一些人不应该生育。

好的。我们正在讨论美国出生率下降及其含义。休息后我们将回来。我是德布拉·贝克尔。这里是《论点》。请继续收听。对《论点》的支持来自Indeed。你刚刚意识到你的企业昨天就需要招聘员工。你如何快速找到优秀的候选人？很简单。只需使用Indeed。无需等待。你可以使用Indeed加快招聘速度。而Indeed就是你所需要的一切。

对本播客的支持来自《商业破产了吗？》，这是BU Questrom商学院Mehrotra研究所的播客。在最近一集节目中，马萨诸塞州商业圆桌会议负责人对关税、狗狗币等等发表了看法。有一种理念认为，其中有一些东西是浪费的，我们需要解决这个问题。这比……

用链锯砍掉它更难反驳。在您获取播客的任何地方关注我们，并收听本播客的结尾部分以获取该集节目的预览。我们将支持婴儿奖金以促进新的婴儿潮。听起来怎么样？听起来不错。为什么不婴儿潮呢？这些所谓的婴儿奖金涉及向新父母支付约5000美元。许多《论点》听众都对这是否会说服他们开始或扩大家庭发表了看法。

5000美元的婴儿奖金并没有什么帮助，说实话，这简直是侮辱。5000美元不算什么。这根本不是钱。我认为5000美元在其他所有事情的大局中无关紧要。它并没有以任何方式推迟抚养孩子长大成为有生产力和可持续发展的成年人的成本。

在医院生一个孩子，没有保险要花费大约18000美元。有保险的话，仍然接近3000美元。托儿费是难以承受的。这对许多家庭来说是令人衰弱的。我们的生活水平比我们小时候父母的生活水平要低。

这些是《论点》听众俄勒冈州的丽贝卡、俄亥俄州的林恩、科罗拉多州的泰勒、威斯康星州的香农、堪萨斯州的艾米丽、威斯康星州的莎拉和明尼苏达州的伊丽莎白。所以，许多听众对特朗普政府试图鼓励人们生育更多孩子的婴儿奖金计划发表了看法。我们今天正在与北卡罗来纳大学社会学家卡伦·本杰明-加扎和经济学教授玛乔丽……

梅丽莎·卡尼讨论这个问题。我想知道，卡伦，你对这个5000美元婴儿奖金的想法怎么看？你对大家的反应怎么看？我们从《论点》听众那里得到了很多关于这5000美元的反应。你怎么看？

是的，人们绝对是对的。他们知道这一点。5000美元什么也买不了。我的意思是，正如一位听众所说，即使有保险，你也要自掏腰包，你知道，2500美元、3000美元才能生一个孩子。所以5000美元真的只是九牛一毛。据估计，从零岁到18岁抚养一个孩子要花费大约30万美元。然后，如果你的孩子上大学，你还必须支付大学学费。好的。

话虽如此，我的意思是，我认为给家庭钱会很棒。我完全赞成给家庭钱。这会有一点帮助，因为大多数人在分娩并生下新婴儿时都会遭受收入损失，尤其是女性。这会有一点帮助，但这不会改变出生率。你必须在你的脑海中进行非常奇怪的计算，才能认为，哦，我可以负担得起生孩子并将孩子抚养到成年，只需要5000美元。对。

对。那么有没有一个神奇的数字？如果钱更多，会更好吗？或者我们对向父母或夫妇提供金钱或经济奖励以鼓励生育的了解是什么？它有用吗？有用。

它有一点帮助，但它需要更可靠。我认为这是我们在美国面临的问题之一，那就是无论哪个政党上台，都会撤销另一个政党刚刚做的事情。所以，养育孩子是一个长期的承诺，显然如此。所以这个想法是，你可能会在这个政府下获得儿童税收抵免，而它可能会在下一个政府下消失，或者你可能会现在获得资金，但如果你有不同的总统政党或执政党，你可能就不会再次获得资金，所以有更多的钱会有所帮助，但这需要更可持续，它需要以儿童税收抵免的形式出现，理想情况下，无论他们是否符合收入门槛，每个人都可以获得。

所以我听到的一些关于婴儿奖金的事情是，它不一定会提供给所有人。并非每个人都有资格。你必须赚取一定数量的钱才能报税，或者你需要结婚，或者你根据你的婚姻状况获得不同的金额。所以，我的意思是，再说一次，有更多的钱，我的意思是，听众在其他一些片段中所说的是，有更多的钱会有所帮助。

但这需要一致，而且需要相当可观。对大多数人来说，这不会诱使他们生育他们原本不会生育的孩子。它可能会诱使他们早点生孩子。

我们听到了一些其他的建议。据报道，还有其他一些提案，也许是降低体外受精的成本或使其更容易获得。也许还有一个想法是改变，为已婚或有孩子的申请者保留富布赖特奖学金，为生育六个以上孩子的女性颁发国家母亲奖章，一些

各种各样的提案显然正在白宫讨论。我的意思是，我们有没有看到比其他提案更有效的提案？或者你对这些想法怎么看？梅丽莎，如果你愿意，你可以发表意见。哦，当然。我完全同意卡伦关于5000美元婴儿奖金的说法。但我想补充一点，

公众对这一问题的讨论和反应有点愚蠢，而且我认为，这说明我们需要将政治排除在这个问题之外。所以我无法相信有多少民主党人……

猛烈抨击5000美元婴儿奖金的想法，认为这是冒犯性的，是侮辱。我们从你的NPR听众那里听到，你知道，你知道，他们认为特朗普的这个想法是一个糟糕的想法。让我们明确一点。两年前，许多同样的人非常沮丧，因为共和党人不同意扩大儿童税收抵免，这本来会每年给父母额外提供2000美元。

所以，现在我们有共和党人说，实际上，我们原则上同意，有孩子的家庭需要更多钱。让我们给予他们。我的意思是，我们应该接受这一点。当两党都认识到在这个国家养育孩子很昂贵时，我们应该感到高兴。现在，我们有一个来自共和党白宫的提案，说，

在婴儿出生时向人们发送5000美元。正如卡伦所说，父母在生育孩子时会遭受损失。我们看到，尤其是母亲的收入下降，当然，我们也看到支出增加。如果我们想成为一个支持家庭的社会，如果我们想让社会分担养育孩子的成本，那么这是一个好主意，许多其他国家也这样做。现在我同意的是，这是一个好主意，但这还不够。

所以我完全同意卡伦的观点。这不会以有意义的方式提高出生率，但它会分担父母面临的一些负担。对一些处于边缘的人来说，我能负担得起第二个孩子或第三个孩子吗？这可能会对这小部分人产生影响，但随后我们应该在此基础上再做一些事情，例如在孩子的18年生活中提供更持续的儿童税收抵免。我被30万美元的数字震惊了，还不包括大学学费。是的。

是的，是的。这很有趣。我认为人们是……

隐约意识到这一点。然后我认为经常发生的事情是，你有了你的第一个孩子，你有点震惊，哦，我的天哪，这是一件大事，而且会花费很多。我该如何做所有这些事情？所以我认为有生育孩子的决定，也有关于生育多少个孩子或生育其他孩子的间隔时间的决定。你知道，我读到了一位来自马萨诸塞州的经济学家的文章，建议实际上更大的问题是时间的成本，对吧？

养育孩子需要时间，这并不是免费的，而且在发展中经济体中变得越来越昂贵，对吧？这位经济学家说，所有公民……

在美国，每个人都对这里发生的事情有既得利益，因为你知道，每个人的收入都支付给社会保障，支付给公共债务，而且有许多人正在享受所有孩子工作的成果。也许他们自己没有抚养孩子。所以每个人都对这里发生的事情感兴趣。你对这个怎么看，梅丽莎？我认为这是对的。关注成本是

我理解，但并不是说2007年突然在美国养育孩子变得更加昂贵了。所以这真的不是说，你知道，价格突然上涨或收入下降。你知道，你的一个听众说，你知道，我们的处境比我们父母的处境更糟。就……

实际上，你知道，目前的工资，与我们父母那一代相比的收入。这根本不是真的。我认为原因是，你知道，我们在证据中、在研究中看到的是，这实际上更多的是关于终身权衡，即成为父母意味着什么，以及

我可以用我的成年时间做所有其他事情。所以我认为，与与养育孩子相关的特定年度成本相比，更重要的是，现在与我们父母那一代相比，甚至与80年代的女性相比，几乎所有女性都在工作。因此，将工作与养育孩子相结合的真正紧张关系，这种紧张关系是……

与托儿费有关，但它也是我如何每天上班并在家抚养孩子？这是一个我们尚未解决的真正紧张关系。这也是现在养育孩子与70年代和80年代我们父母养育我们的方式相比，养育孩子更加密集。所以你有了更多的女性工作，

你有了更严格的养育孩子的社会规范，关于我们对父母的期望，父母想要并且期望能够与他们的孩子做些什么。所以这真的是养育孩子的权衡。

建立一个孩子适合融入的生活，以及做所有其他事情，包括工作以及休闲机会，这些机会在某种程度上已经增加，在某种意义上，成年人比以前几代人有更多关于如何花费他们的成年时间和金钱的选择和社会可接受的选择。所以，你知道，我对高收入国家正在发生的事情的解读是，人们解决这种冲突的方式看起来像是在改变优先级。

将养育孩子作为你成年生活的一部分，并没有像以前那样突出。所以这反映了，你知道，

社会规范、制度规范、对工作和养育孩子的期望以及所有这些事情，这些事情实际上比仅仅是，比如说，托儿服务的年度成本要大得多。对，对。你谈论的是如何每天上班以及对父母的期望，即他们应该在此刻做些什么，这些都是很大的事情。

比几代人前的人要多得多。所以说，这里有5000美元，比试图处理工作场所的文化问题以及对父母应该做什么的期望要容易得多。但我很好奇，所以如果这个问题没有简单或更容易的潜在解决方案，

削弱女性权力会成为一种策略吗？对吧，在某些方面？因为那样的话，我们就不必那么担心工作场所的紧张关系以及这些关于终身权衡的想法，因为职业抱负。而且可能会更多地关注密集型养育孩子。我的意思是，这是一个担忧吗？你会怎么说？卡伦·古佐，你先说。

所以，是的，我确实担心似乎正在发生的削弱女性权力的运动。所以我们看到在多布斯裁决后生育权的倒退。有人努力将某些类型的避孕措施重新归类为导致堕胎。有人努力使获得远程医疗和药物流产变得更加困难。这些都是关于推动

将女性拉回并试图让她们重新优先考虑并限制她们在家庭之外的角色。我认为你实际上无法将精灵放回瓶子里。

自从多布斯案使堕胎更难获得以来，我们看到的是堕胎率实际上有所上升。所以人们确实感到有动力不去生育孩子。我们看到人们越来越多地使用长效可逆避孕药，因为他们确实想要能够控制何时生育孩子。女性上大学的比例高于男性。她们完成大学学业的比例高于男性。所以我不认为

有一种简单的方法来削弱女性的权力，但我确实相信有这些努力。我发现这极其令人担忧。梅丽莎，你想补充一下吗？是的，我认为这实际上是为什么对话会如此迅速地变得如此激烈的原因。

已经写了许多文章，我的意思是，似乎每周都在主要报纸上发表，其基调是停止责备女性这个问题。经济学家需要新的模型。女性不再想生孩子了。你知道，停止责备女性。

特朗普政府希望更多美国人生育婴儿。它提出了一项5000美元的“婴儿奖金”，以及其他政策。这能解决美国历史上低出生率的问题吗？</context> <raw_text>0 如果人们担心的是，一旦我们谈到出生率下降、人口老龄化和增长速度放缓，人们就会转向像《使女的故事》那样，妇女被迫生育孩子，我理解这种反应。我对此不太担心。我认为这确实……

提出了进行这场对话、提前解决这个问题并了解其背后原因的重要性，因为让我们同意，我认为我们在这场对话中没有人，但我认为，绝大多数人并不希望看到一个专制社会，限制妇女工作或选择何时以及是否生育孩子的权利。

我认为，正如凯伦在开头提到的那样，我们实际上并没有在美国或世界各地的调查中看到妇女说，我不想再生孩子了。有一点下降。

人们所说的理想家庭规模或他们的意图，但人们所说的和他们做的之间存在相当大的差距。同样，在许多高收入国家，你仍然会看到妇女和男子说，理想情况下，大约有两个孩子是理想的。所以我认为，这与其说是如何说服那些不想生育孩子的妇女生育孩子，不如说是关于什么

正如凯伦在开头所说，为什么这么多人的孩子比他们想生的要少？在美国的现阶段，一半30岁的妇女没有孩子。一半。在我那一代，二十年前，只有30%的妇女没有孩子。然后是我们70年代出生的人，在我们生育年龄结束时，没有孩子的比例为10%。

现在30多岁的年轻人，他们在44岁时没有孩子的比例将会高得多。我认为问题是，这真的是人们想要的？还是我们可以做一些事情来让那些说他们想要孩子、可能想要孩子的人能够生育孩子，

顺便说一句，这对整个社会来说将是非常好的。所以，这并不是要说服那些不想生育孩子的人，也不是强迫那些不想生育孩子的人生育孩子。这是让那些想要孩子的妇女觉得这是一个可以选择的权利。我确实看到了一项最近的研究，我认为是俄亥俄州立大学做的，关于美国妇女的研究。50%表示他们确实想要孩子的妇女说，

说，好吧，但如果我没有做到，那也不是世界末日，对吧？所以他们确实想要孩子，但他们并没有那么坚定地要让它发生，因为这里还有很多其他问题

这可能会改变他们的想法，这可能会使他们更加困难。所以他们目前没有承诺组建家庭。我们将讨论一些造成这种情况的原因，我们还将研究其他国家的社会保障体系，以及为什么那里的出生率可能增加也可能不增加，尽管政府提供了资金来提高出生率。休息后我们将继续讨论。我是黛博拉·贝克尔。这是《论点》节目。

你知道那种感觉吗？当有人在你最需要的时候出现？这就是优步的意义所在。不仅仅是送你到家门口的乘车服务或晚餐。优步是如何帮助你出现在那些重要的时刻。因为出现可以扭转艰难的一天，或者让美好的一天变得更好。无论是什么，大事小事，优步都在路上。所以你可以继续你的旅程。优步，在路上。

为什么美国的药品价格比其他国家高？因为美国是世界上唯一一个340B医院抬高药品价格，而PBM中间商收取数十亿美元隐性费用的国家。与此同时，美国人补贴了新疗法的研发。其他国家受益，但不支付他们应付的份额。

我和我丈夫去年夏天刚有了我们的第一个孩子，到目前为止，这可能是我们唯一的孩子。当你几乎无力承担一个孩子的托儿费时，再生二胎、三胎或四胎在经济上并不划算。

当他们的婴儿还小时，托儿所和日托就像另一笔抵押贷款。我们现在没有医疗保险。没有任何东西能帮助我们。我的工作方式是，我没有产假。所以当我们去年夏天生下他时，我并没有因为休假而获得报酬。

在我早点开始以便能生第二个孩子方面，对托儿费用的支持会有很大的帮助。让教育负担得起且免费。我认为，拥有国家医疗保健、带薪产假和陪产假，欧洲人普遍拥有的这些计划，实际上会激励我至少生孩子。

所以来自北卡罗来纳州的塔玛拉、南达科他州的蒂姆、俄勒冈州的格蕾丝、科罗拉多州的风信子、华盛顿州的阿曼达、新墨西哥州的杰西和威斯康星州的安娜。他们都说更好的政府计划会帮助新父母或帮助人们成为父母。我们想讨论其中一个问题，安娜刚才提到的一个问题，欧洲的父母社会计划。是的，在丹麦，我们有完整的计划

政府在产假和陪产假期间支付的工资。所以当你生孩子的时候，大约会有一年的时间。是的，你没听错。一年全薪。这是根据罗恩·林德尔·雅各布森的说法。他是南丹麦大学流行病学和人口统计学教授。而这还不是全部。他说丹麦的托儿所补贴一切。

父母每月会收到一笔免税的款项，以帮助抚养孩子，直到孩子18岁。尽管如此，丹麦的出生率也在下降。我们实际上正在关闭托儿所。我们正在关闭学校。在农村地区，我们人口减少。他们的人口正在流失。

作为一个国家，丹麦女性一生中生育的孩子少于1.5个。这比2008年的1.9个有所下降，是自80年代后期以来丹麦的最低水平。林德尔·雅各布森说，丹麦政府已经尝试通过几种方式扭转这一趋势，使生育治疗更容易获得，并进行了一场病毒式的，引用，

“为丹麦而做”的广告宣传活动，鼓励夫妇去浪漫度假。然而，这些都没有奏效。我们在丹麦出现这种下降的原因是，人们没有第一个孩子。所以这是没有孩子。你在丹麦所有年龄段都能看到这种情况。所以有些事情正在发生，而且自2008年以来就是这样。这似乎与经济无关。

所以一定还有其他原因。我在这里与北卡罗来纳大学社会学家凯伦·本杰明·古佐和经济学教授梅丽莎·卡尼一起。梅丽莎，当我们听到美国的情况以及特朗普政府推动婴儿潮，然后你听到丹麦的情况，丹麦拥有所有这些计划。

帮助父母，但人们并没有生育孩子。我知道你已经说过这是你心中最大的疑问。这里发生了什么导致人们避免组建家庭？你怎么看？斯堪的纳维亚的案例很好地反驳了这种说法，即

美国的问题是我们没有公共提供的托儿所等等。如果你看看斯堪的纳维亚，他们拥有所有这些东西，但他们的生育率低于我们。

我认为这非常有趣的是，正如我所说，并不是说托儿所突然在美国2007年变得更贵了。美国妇女在90年代和21世纪初生育的孩子更多。但我认为这提出了一种有趣的可能性，那就是美国妇女，尽管这很难，但我们从未在美国拥有过斯堪的纳维亚式的安全网，但美国妇女却拥有安全网。

几十年来，比斯堪的纳维亚妇女生育的孩子更多。如果我们在这里确实有这种支持，你会看到美国的生育率恢复到90年代和21世纪初略高于2的水平吗？这是一个我们从未尝试过的实验。这要贵得多。这需要更多的社会承诺来说，好吧，我们实际上将要给予一个

每年你的孩子都会得到儿童津贴，直到18岁。我们将提供公共托儿所。我们将提供带薪产假。我认为这并非不可能，如果我们采取……

美国的历史偏好，美国最近对大家庭的历史偏好，并且你增加了一个斯堪的纳维亚式的社会保障体系，我们的出生率会反弹吗？也许吧。如果我们真的致力于提高出生率，我认为我们需要进行这种政策讨论。再次强调，这远不止5000美元的婴儿奖金。

话虽如此，即使在这些其他国家，我们也看到人们决定生育更少的孩子。我们看到人们在20多岁和30出头时仍然没有孩子，这使得生育孩子或多个孩子变得更加困难，这确实提出了一个非常明确的观点，即这似乎不仅仅是关于孩子。

直接的养育孩子的成本。再说一次，在我看来，根据我对证据的解读，这是关于改变优先级，人们做出不同的选择来度过他们的20多岁和30多岁，投资于他们的职业生涯，花更多的时间在休闲上，而不是渴望组建家庭。所以我认为我们必须认真对待这一点

认真对待，并将所有这些部分放在一起。凯伦·古佐，你怎么看？你怎么看待我们从这些斯堪的纳维亚国家听到的情况，这些国家有强大的社会计划来帮助新父母，并确保有陪产假和补贴的托儿服务，我们没有看到更多的人成为父母？

是的。所以我认为我会同意梅丽莎的观点，即我们实际上从未在美国尝试过这种做法。而且由于某些原因，我们往往比其他国家更支持家庭，这可能是因为我们是一个更宗教化的国家。

比我们的同类国家。但如果我们有一个强大的托儿系统和带薪休假，它们实际上可能会稍微改变出生率。我不知道它们是否会让我们达到2.1，但它们可能会让我们从目前的1.6左右上升到1.8。但这将是在总量层面，很多婴儿。所以这会有所不同。所以我想说的是，即使我们投资了这些项目，它们也没有

提高出生率。它们往往使人口更健康、更有生产力。休假计划实际上鼓励妇女在休假结束后重返劳动力大军。所以她们不会离开劳动力大军。她们会回到她们以前工作的地方。她们更经常地回到全职工作。因此，我们的劳动力队伍将保持更强劲。强大的托儿服务是让孩子适应有成效的生活的好方法。我们知道，当我们有像“启航计划”这样的项目时，这是一个针对低收入家庭的项目，其投资回报率相当不错。所以这些将通过使我们的劳动力队伍在未来变得更健康、更有生产力来帮助我们未来的经济。所以我认为这些将是

即使它们不一定能改变出生率，也很重要，因为它们将有助于抵消我们可能对低出生率的影响的一些其他担忧。我们应该说“启航计划”，当然，与此同时，政府也在呼吁婴儿潮，政府也在削减这项计划。但是继续说吧。我不是故意……不，是的，当然。所以我想说的另一件事是，我可能会稍微反驳一下关于改变优先级的说法，因为我认为……

年轻人正在说，他们正在谈论未来的不确定性，但他们也在谈论为人父母的风险。不仅仅是对他们自己生活的影响，而且鉴于社会流动性下降，你不必阅读《华尔街日报》或拉杰·切蒂的文章就能知道这一点，社会流动性下降，经济流动性下降，而且感觉比总量指标所说的还要低，实际上，不，

新一代人做得不错，但感觉它下降了。所以人们正在投资诸如强化型育儿之类的事情，因为他们想，为了在这个世界、在这个社会中抚养一个成功的孩子，我必须做什么？所以我认为这不仅仅是人们决定现在需要进行强化型育儿的问题。

或类似的事情。但这确实是他们环顾四周并说，哇，进入大学太难了。找到一份好工作太难了。找到一份薪水足够高的工作太难了。所以他们做出了非常，我认为，

关于……孩子对我的财务状况的影响，以及我拥有什么，在经济上、社会上以及所有这些其他方面抚养孩子需要什么才能最终获得成功。如果我做不到，也许我不应该。

好吧，这与其他几代人真的有什么不同吗？我的意思是，大多数几代人难道不都希望下一代比他们做得更好吗？他们难道不都希望他们的孩子有更多的经济机会吗？那么有什么区别呢？好吧，我的意思是，我们现在正处于这样一个阶段，每一代人都比前一代人做得更好，这已经不是理所当然的了。这已经改变了。

而且似乎风险更高，但我认为我祖父母那一代人并不特别担心我的父母会做什么以及他们会过得如何。所以我认为他们只是说，我会尽我所能抚养孩子，他们会去上学，会有工作。所以我认为人们非常担心未来看起来有多不确定。你知道，这些整个行业会不会消失？你知道，我们会不会面临气候变化？未来会发生什么？所以我认为只是……

当人们展望未来时，有很多不确定性。而生孩子在某些情况下真的是一项18年、25年、30年的承诺。他们担心这一点。这真的很有趣。我认为这也与婚姻有关。这是……

你知道，你会听到年轻人说这样的话，比如一切都需要完美。他们必须把工作都安排好。他们必须解决所有这些不确定性，然后才能做出承诺。我们在他们对婚姻的看法中看到了这一点，这是一种顶峰事件，然后是生孩子。

我认为这是不同的，对吧？我们的父母并没有想，哦，天哪，我必须存一笔钱，这样我才能支付我孩子的私立大学学费，我的每个孩子都应该有自己的卧室，我需要能够负担得起所有这些课程才能生孩子。我不责怪年轻人这样做。我认为社会规范确实有所不同，而且

人们过去在经济不确定的情况下生孩子。我的意思是，人们在钱比现在少得多的时候生孩子。你呢？你有孩子吗？我有吗？我有三个孩子。而且我，是的，我的第一个孩子是在我研究生毕业后不久生的。我不知道该如何在有孩子的同时进行终身教职。我们几乎没有钱。我们俩刚从研究生毕业。我们是，你知道，我们有……

高，你知道，以永久收入的方式。你知道，我不认为我们担心我们负担不起孩子。但我可能会说，天哪，我必须等到我有终身教职或我们有好的薪水才能生孩子。这就是你现在听到很多年轻人说的。我认为这是一个，你知道，这感觉像是一种转变。而且它也是，你

这超出了我作为经济学家的专业知识，但作为一名母亲，我认为我们让年轻人在为人父母的成本上受到了不公平的待遇。我们一直都在谈论他们。经济学家非常出色地强调了这样一个事实，那就是你，女性，你的收入将会下降。你的终身收入可能会下降20%。

令人讨厌的是，经济学家称之为“孩子惩罚”，就好像我们的孩子因为让我们选择少工作或不那么努力工作或做兼职高薪工作而惩罚我们一样。我们没有谈论耶鲁大学哲学家所说的为人父母的变革性体验。所以在我的经济学家框架中，当你考虑成本和收益时，成本是非常非常明显的。

一旦你有了孩子，称之为好处听起来甚至很傻。但是，拥有一个孩子及其对你的生活的影响的变革性体验，并不是我们甚至能够很好地表达的东西。所以我并不相信这是我认为我们没有很好地告诉年轻人，也许你不需要把一切都安排好才能开始学习。

你你自己说你可能想要追求的生活计划。对。我是一个三个孩子的母亲。我看到了完全相同的事情。他们希望在开始考虑组建家庭之前，一切都井井有条，凯伦。我们在这里做了一个非正式的调查。你是一个两个孩子的母亲。是的。你和你的孩子在考虑成为祖母方面处于什么阶段？

你知道，我有一个18岁的孩子和一个21岁的孩子。我的两个孩子都说他们将来想生孩子。但这就像一件遥远的事情。但我是在我刚研究生毕业的时候生的第一个孩子，我当时正在做博士后。我丈夫在做住院医师，一直在工作。我们没有钱。但我想说的是不同的是，我们知道我们的轨迹是什么样的。我们知道它会继续下去，而且只会从那里向上发展。

所以我担心我们面临的是，我们将会有养育孩子和家庭的“有”和“无”。那些更有优势的人可能会推迟结婚和生孩子，但他们可能会这样做，因为他们的生活是可以预测的。他们知道最终会发生什么，他们很可能能够找到一个也有好工作的伴侣。但对于那些在我们社会中处于劣势地位的人来说，

我们社会的经济，所以那些没有大学文凭或居住在农村地区的人，他们的工作报酬较低，包括一些需要大学文凭的工作，比如当老师或社会工作者，这些工作报酬并不高。他们很难展望未来，并说，是的，我10年后会过得很好，所以我可以开始行动了。所以我非常担心谁能够实现他们的家庭目标。我们正在看到这种教育的逆转

以及许多国家的生育关系。好的。我相信我们将继续讨论这个问题。凯伦·本杰明·加佐，北卡罗来纳大学社会学家兼卡罗来纳人口中心主任。感谢您的参与。是的，感谢您的邀请。梅丽莎·卡尼今天也加入了我们。她是经济学教授，也是阿斯彭经济战略集团的主任。感谢您，梅丽莎。感谢您的邀请。我是黛博拉·贝克尔。这是《论点》节目。

本播客的支持来自《商业破产了吗？》这是来自波士顿大学奎斯特罗姆商学院梅赫罗特拉研究所的播客。收听最近一集与马萨诸塞州商业圆桌会议总裁兼首席执行官J.D.切斯洛夫的访谈的抢先预览。我认为思考当前环境背后的哲学是有启发意义的。我认为从哲学上讲，推动它的因素是……

试图扭转或解决全球化问题。我认为这是一个有趣的辩论机会。我们是否承认我们身处全球经济之中，或者我们是否希望更加孤立？上周我们在华盛顿特区的时候，我们正在就这个问题进行讨论，有人对我们说，你知道，我们正在谈论关税在我们每个州造成的这种不确定性。正如我所说，那里可能有大约17个州的圆桌会议。

回应是，看，如果我们的国家依赖于另一个国家，如果他们控制着我们的供应链，如果存在有利于他们的贸易逆差，那么他们可以在一瞬间影响供应链和我们的经济。这就是当前政策，恐怖主义政策的支持者试图解决的问题，对吧？那里存在不确定性，这就是我们被告知的。而这种不确定性是我们想要解决的问题。

所以这是一种不同的哲学。因此，如果你希望在全球化和全球经济中减少活动，那么是的，我认为他们所做的事情是有道理的。如果你不相信这一点，并且你相信我们是一个全球经济的公民，那么也许这不是正确的策略。通过搜索你获取播客的任何地方搜索《商业破产了吗？》来查找完整的剧集，并了解更多关于梅赫罗特拉商业市场与社会研究所的信息，网址为ibms.bu.edu。