What it's like to live in fear of being deported
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特朗普总统承诺遣返数百万在美国没有合法身份的人。

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这里是《On Point》。我是代班主持Deborah Becker，代替Meghna Chakrabarty。特朗普总统承诺进行大规模驱逐出境，这在全国各地的社区引起了反响。例如，在威斯康星州麦迪逊周围的一些小镇上，过去几年里已经安顿了数百名移民。Joaquin在那里的一家当地餐馆做厨师已经大约三年了。

他睡在餐馆楼上，大部分时间都在工作，把钱寄回他在尼加拉瓜的家人。

Joaquin正在寻求美国的政治庇护，他声称他的祖国政府对他进行了压制。他希望在这里拥有更好的未来。直到现在。从新总统上任的那一刻起，他签署了所有这些行政命令，事情就变得不一样了。你看新闻，发生了这么多事情。他们在工作中抓人，他们在进行突袭。

我不安全。Joaquin不是他的真名。由于他的法律地位，我们使用的是化名。威斯康星州没有关于大规模移民突袭的报道，但在其他城市发生的事情正在给全美国的移民带来恐惧。最近，记者问特朗普总统，他承诺的“美国历史上最大规模的驱逐行动”进展如何。以下是他的说法。

-驱逐行动进展顺利。我们正在遣返那些恶劣的、穷凶极恶的罪犯。他们是杀人犯。这些人是坏到极点的人，是你们见过的最坏的人。我们首先把他们清除掉。

而特朗普总统在那里指的是那些被指控犯有罪行的人。但是，许多在这里的移民已经听到执法官员说，在美国没有合法身份是一种犯罪。所以他们担心总统的“清除行动”到底会如何进行。Joaquin说他害怕。现在他几乎不出门，除非下楼去上班，但他在那儿也不觉得安全。

相反，他们从餐馆后面进来。最重要的是，我们生活在恐惧之中。我们不能自由自在地外出。我们去商店都不觉得安全，因为你根本不知道会遇到什么。我们家里需要的东西，我们都不能安心地出去买。

Joaquin已经开始为可能的驱逐出境做准备。这包括打包他的东西并把它们寄回尼加拉瓜。因为这花费了我汗水、汗水和泪水。为了得到一些东西，我花了这么长时间远离我的家人，远离我的孩子。不是昂贵的东西，而是简单的东西。而我可能会被驱逐出境的念头……

你知道那种悲伤吗？你知道那是你的。你挣来的。那是你的。然后有人来把它扔进垃圾桶，根本不在乎。

Joaquin最珍贵的财产中有一些是他的西部靴子和帽子。他说，回到家乡，买这些东西是不可想象的。在尼加拉瓜，仅仅是一件这样的物品就需要大约15天的工作才能买得起。在这里，他收集了一批，他过去常常在镇上自豪地炫耀它们。对我来说最珍贵的东西，我的帽子和我的靴子。

许多人认为这是一种时尚潮流，但对我来说，这是我的一部分。

Joaquin计划本月将他的东西运回尼加拉瓜。他不知道自己在美国还有多少时间。如果他被遣返回尼加拉瓜，他确信自己不会安全。“我过去在这里感到安全，感觉我可以出去，没有人会伤害我。但现在我们被视为国家的叛徒，因为我们来这里寻求庇护。他们抓住我们，把我们送到尼加拉瓜。谁来帮助我们？”

没有人。我们任凭他们摆布。谁想帮助尼加拉瓜人？一旦你被驱逐出境，那里就没有人理你。如果他们抓住我们，我们就死了。那是Joaquin，一位来自尼加拉瓜的移民，自2021年左右以来一直居住在威斯康星州麦迪逊郊外。再次声明，我们使用化名来保护尼加拉瓜。

他的身份。Joaquin是许多定居在威斯康星州的尼加拉瓜移民之一，他也是那些一直在打包行李并将它们寄回国内的人之一，因为他们担心被驱逐出境。ProPublica的记者Melissa Sanchez一直在报道此事。她在选举前11月加入我们，分享了她对威斯康星州移民社区的报道。在上个月唐纳德·特朗普就职后，她回到了该州。

并会见了许多移民家庭，讨论自那以后那里的情况。Melissa，欢迎回到《On Point》。

你好，感谢你的邀请。我想，你听到了Joaquin的故事。正如我们所说，你花了大量时间报道威斯康星州的移民社区。我想知道，你知道，Joaquin还没有离开。他正在做准备，以防他不得不离开。你认为是什么因素会促使他离开威斯康星州，并试图回到尼加拉瓜？

所以我觉得他，就像我交谈过的许多人一样，都在等待驱逐行动临近家园。Joaquin在等待看看他的兄弟是否会被抓走，他的表兄弟是否会被抓走，

他的同事，他的朋友，几乎所有我交谈过的人都说就是这样。现在，他们只是在TikTok或Facebook上看到的谣言。我从那个社区的人那里收到短信，还有边境巡逻车照片。他们真的很害怕。他们知道附近有特工，但直到他们认识的人被抓走之前，他们大多数人还没有准备好离开。

但Joaquin的情况有点特殊，因为他也是我在威斯康星州交谈过的为数不多的尼加拉瓜人之一，他非常害怕回到尼加拉瓜，因为他参与了那里的政治活动。所以他也在想，如果他不回去，他是否应该去另一个国家？所以我想他还需要做一些计划。我交谈过的其他尼加拉瓜人更愿意，他们正在打包行李，并计划更快地离开。

是的，是的。那么，让我们谈谈谣言吧，因为这种情况到处都在发生。社交媒体上，全国各地移民和海关执法人员的照片，某些逮捕事件，ICE现在在Twitter上发帖，或者现在称为X，每天有多少人被驱逐和逮捕，或者至少ICE在短时间内是这样做的，然后停止了。我不确定ICE是否已经恢复了。

但是，人们非常担心到底发生了什么。至少在威斯康星州，你看到了什么？目前还没有太多活动。我花了大量时间在怀特沃特，就像你之前提到的那样。

这是一个位于麦迪逊和密尔沃基之间的小镇。也许在就职典礼后一周，我开始收到来自那里的人的消息，说ICE来了，他们正在追捕某人，他们在沃尔玛，他们在一家鸡肉加工厂。人们真的很害怕。这花了一段时间。我的同事碰巧在附近，所以她去调查了。听起来ICE可能在那里寻找一个特定的人，他们拦下了一个亲戚。

但他们要找的那个因某些刑事指控而被通缉的人不在车里。所以他们没有拘留其他人。没有像我们以前听到的那样有附带逮捕。就像我们在芝加哥（我居住的地方）看到的那样。所以目前，这是……

在威斯康星州主要是谣言。我和那里的一些移民律师谈过，他们没有看到太多活动。但每个人都在准备，并期待着它的到来。是的。当他们为即将发生的事情做准备时，这对人们有什么影响？你认为这对社区有什么影响？

我的意思是，我认为这非常痛苦和难以想象。我的意思是，人们不出门。就像Joaquin说的那样，他形容自己像一只老鼠，上上下下，上上下下，除非绝对必要，否则不会离开。很多人都是这样。我认识的一个女人辞去了她在奶酪厂的工作，因为她害怕那将是ICE很容易出现的地方，因为那里都是在那里工作的无证移民。

人们花钱少了。我的意思是，他们赚的钱不多，但足以偶尔出去吃饭，玩乐，去酒吧，去俱乐部。人们不再那样做了。所以当地企业受到了些许打击。我的意思是，我认为这是其中一部分。然后他们告诉他们的孩子什么？我认为

我认为孩子们上学时害怕回家后父母是否还在。还有很多像Joaquin一样的人也在打包行李寄回家吗？

是的，我真的很惊讶，但我是在就职典礼前才知道这件事的。我认识的一位在威斯康星州中部工作的社区卫生工作者告诉我，她与之合作的许多尼加拉瓜人都正在用大蓝桶或几乎像冰箱一样大的箱子打包他们的东西，并将他们最喜欢的物品寄回国内。我只是

我不敢相信，所以我亲自去看了一下，我遇到的几乎每个人都在这样做，或者认识这样做的人，或者已经把东西寄回了家。所以我遇到过寄回自行车的人，寄回他们买的高跟鞋的人，寄回他们所有孩子玩具的人，比如他们孩子的画像。

就像你想得到的。一个女人寄回了一盒巧克力，一个熨斗。一个女人告诉我，她在一家杂货店买了一个漂亮的厨房搅拌机。她甚至还没有打开它，但她把它打包好，和厨房里几乎所有她不需要的东西一起寄回去了。这样，如果她被遣返回去，她就可以在那里等着她了。

你知道，《On Point》团队去年访问了怀特沃特，我们采访了警察局长，了解社区如何受到当时出现的竞选活动言论的影响，当时将怀特沃特作为一个被移民泛滥的城市的象征。

这一次，局长拒绝了我们的采访请求。他说他不想再引起任何政治关注。但他确实强调，移民执法不是地方执法的职责。我们也从其他警察部门那里听到了这一点。他们说，我们根本没有资源来处理移民问题。这是否——

向你与之交谈过的威斯康星州的人们提供任何保证，即可能没有足够的兵力来执行白宫承诺的大规模驱逐行动？

我认为不会。即使这是事实，让地方执法部门这样做也不好，部分原因是他们没有资源，也因为如果发生犯罪，如果你需要与证人交谈，那么维持与你可能想与之交谈的人之间的信任就很难了。情况就是这样。但在威斯康星州，警察经常因为无证驾驶而对无证人员开罚单。我们几年前也对此进行了报道，警察只是例行公事——

正在检查人们的车牌，如果他们看到车牌与没有驾照的人相符，他们就会把他们拦下。一旦你被拦下并被开罚单，你就会进入刑事司法系统，这可能会让你被遣送出境。好的，我们将在休息后继续讨论这个问题。我们正在讨论威斯康星州的移民社区，以了解潜在的大规模驱逐出境的影响。我是Debra Becker。这里是《On Point》。

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这里是《On Point》。我是Deborah Becker。我们正在讨论美国潜在的大规模驱逐出境，以及这如何影响威斯康星州的一些移民社区。我们的嘉宾是Melissa Sanchez。她是ProPublica的记者，负责报道移民和劳工问题。Melissa，我想回到你休息前说的话，那就是关于地方执法部门以及如何

许多人因无证驾驶而被开罚单，许多移民因无证驾驶而被开罚单，这是一项轻微的罪行，可能会使他们陷入刑事法律体系并开始驱逐出境程序。你认为自就职典礼以来这种情况有所增加吗？

我认为它可能没有增加，部分原因可能是人们开车少了，但人们确实必须开车。所以我认为我们将继续看到罚单，而且我们可能会看到ICE方面的执法力度加大。所以当人们入狱时，你知道，这起初是轻罪，但它会升级。就像你收到的罚单越多，它就越会变成刑事犯罪。所以我认为一旦人们入狱，我们将看到更多的人从那里被ICE带走。是的。

你知道，我们在11月与你谈到怀特沃特在当时的总统竞选活动中受到关注，因为关于那里发生的事情的叙述是错误的。不过，我想知道，你能否提醒一下我们的听众关于怀特沃特的相关情况？那是一个什么样的社区？它有多大？为什么这么多移民家庭在那里定居？

是的，怀特沃特是一个美丽的小大学城。威斯康星大学在那里有一个分校，大约有1.5万人。在过去三四年里，它迎来了相当多的尼加拉瓜移民。

他们中的许多人是寻求政治庇护的人，他们非法入境，然后在边境申请政治庇护，并且正在该流程的某个阶段。这是一个经济问题。所以他们来工作。有很多地方乐于雇用人们，无论他们的身份如何。怀特沃特地区有很多工厂，鸡肉加工厂。还有很多随机的工厂，甚至生产厕所零件或食品加工产品。

人们很容易找到工作，要么通过庇护程序获得工作许可，要么使用假证件。

怀特沃特在该镇警察局长写信给当时的拜登总统，请求额外资源后受到了特朗普总统的关注，因为他的警官遇到了更多无证驾驶的人，就像我提到的那样。这些罚单非常耗时。他请求白宫帮助处理所有这些问题，例如更多的人力，以及

他几乎没有得到白宫的回应，但特朗普却利用了这一点，并谈论该市如何被罪犯泛滥，这与警察局长所说的并不完全一样。但这成了特朗普在访问威斯康星州（我们知道这是一个摇摆州）时经常发表的演讲的一部分。你知道，当我们访问怀特沃特时，我们与之交谈过的一位人士是Mills Automotive的所有者Chuck Mills。他是一位特朗普的支持者。

他说，你知道，起初他对移民涌入怀特沃特并不高兴。但后来他改变了主意。他和社区成员相处融洽。然后我们问他，如果特朗普总统真的兑现了他大规模驱逐出境的承诺，他的社区是否会有所不同。当时他说的话与他现在说的话相似。让我们来听听。我还是认为他们不会这么做。

我认为他们会追捕所有罪犯。我的意思是，我毫不怀疑。他们会像追捕我一样追捕罪犯。就这个镇而言，你知道我的意思吗？这里没有猎巫行动。没有人追捕任何人。我可以告诉你，没有人受到欺负或类似的事情。特朗普在选举期间必须说出他所说的话才能获得选票。现在他当选了，就像上次一样，他只追捕MS-13的杀人犯和强奸犯之类的人。上次，他从未追捕过其他人。

所以，Melissa Sanchez，这是一种普遍的看法吗？即任何白宫大规模驱逐行动的目标都可能是暴力罪犯？大多数人都会安全无虞，不会被驱逐出境。人们是否同意这种说法？

我认为很多人这么说，即使是在移民社区内部，我交谈过的许多农民也这么说。你知道，我去年曾经与一位同事一起写过一篇报道，内容是关于许多无证墨西哥人如何支持特朗普。部分原因是，部分原因是他们认为他们不会受到驱逐的影响，因为除了非法滞留外，他们没有在这里犯下任何罪行。

但这与我们以前看到的不同，也与我们目前看到的不同。虽然数字非常小，但正如我所说，我们确实看到了附带逮捕。我们看到人们被抓走，即使ICE正在寻找一个确实犯有谋杀未遂罪或其他刑事定罪的人。所以我认为如果——

这个国家要达到特朗普承诺的数字，他承诺要进行数百万次的驱逐，你知道，这是这个国家历史上最大规模的驱逐行动，那么他必须必然会追捕所有人。他们会在某个时候用完罪犯，你知道，引号里的罪犯。所以如果他们要实现这个目标，那么他们就会。如果Chuck是对的，这全是夸夸其谈，也许他们不会。但我认为我们已经开始看到一些附带逮捕了。我认为我们将看到更多。嗯哼。

移民社区中也有一些人认为，这不会是大规模驱逐出境，而是会影响到广泛的人群，而是会集中于此。任何驱逐行动都将集中于

严重的罪犯。他们是特朗普的支持者，并且仍然是特朗普的支持者，他们认为，如果将参与犯罪的人员清除出去，这对社区来说可能是有益的。你也有听到这样的说法吗？

当然。是的，我在怀特沃特与之交谈过的许多墨西哥人都这么说。我提到的第一个事件，当时有传言说ICE在镇上寻找某人，我和许多支持特朗普的无证墨西哥移民谈过。对他们来说，知道ICE只追捕了一个人，并且在那一个案例中没有进行任何附带逮捕，这在某种程度上证明了他们是安全的。但同样，我们还不到一个月的时间

本届政府。所以我们拭目以待。你知道，我们与来自墨西哥恰帕斯州的Karimi Morales谈过。我想在这里播放一下这段采访。她三年前搬到了威斯康星州。她说她想要更好的生活。她是无证的，但她有一个在美国出生的一岁半的女儿。由于她的身份以及特朗普承诺取消出生公民权，

她说她不知道什么对她家最好。对我来说，留下来非常复杂，因为在新政府在选举后上任后，我们了解到唐纳德·特朗普获胜，并且恐惧的种子正在播下。

他们说他们将遣返很多人，包括我们，首先。Karimi决定她不想冒被驱逐出境的风险，所以在12月2日，她上了公共汽车，逃回了墨西哥。回到我的祖国墨西哥是一个非常复杂的决定。

直到今天，我仍然感到内疚，因为对我们来说，美国是一个发达国家。这是一个有更多机会的地方。我不得不迅速做出决定，因为我是一个在威斯康星州的移民。我害怕我会与我的孩子分离。我害怕他们会把我与我的孩子分开。

Karimi说她仍然不知道自己是否做出了最好的决定。她想在美国为女儿提供更好的生活，但在特朗普总统领导下，她说这似乎是不可能的。在这里的生活一点也不容易。说实话，我过得很艰难。我承受着巨大的压力。我的头发开始脱落。我长了很多痤疮，非常多的痤疮。

我已经处理这个问题两个月了，而且每天都在恶化，因为我担心如何养活我的女儿。

那是Karimi Morales，一位在特朗普总统当选后逃离美国的墨西哥移民。ProPublica的Melissa Sanchez与我们在一起。Melissa，你是否听到过关于人们刚刚离开的故事？他们因为担心潜在的大规模驱逐出境而返回他们的祖国或其他国家？

是的，就像我遇到的几乎每个人都认识一个有箱子的人一样。我遇到的几乎每个人都认识一个已经离开的人。

而且，你知道，我花了大量时间与全州各地的小杂货店的店主交谈，他们都谈到那些正在计划返回尼加拉瓜或墨西哥的人，或者已经离开的人。所以我认为这现在有点普遍。我意识到，你知道，不可能量化，对吧？但我们也听说，试图越境的人数大幅下降。所以怀特沃特的人们是否也表示，他们注意到来这里的人数也减少了，或者他们从人们那里听到或看到关于离开的事情？我的意思是，你如何将此描述为一种趋势或更广泛的概括？

这真的很困难。我的意思是，我交谈过的一些企业表示，业务量下降了一半，但这也很难判断，因为天气非常寒冷，人们都待在家里。但我们几个月来一直听说，来威斯康星州怀特沃特等地的新移民越来越少。我认为需要一段时间才能看出我们是否看到学生人数下降，例如，或者工作场所是否开始需要更多工人。

关于人们可能不一定被遣返回他们祖国的情况呢？你知道，例如，我们知道白宫已经开放了古巴关塔那摩湾的9·11监狱，以关押被驱逐出境的人。这是否会影响到这里的决策，即如果我被抓住，我不会被遣返回家？我不知道我会在哪里结束。这对人们有什么影响？

不，我的意思是，我认为这更让人害怕，这就是为什么人们在考虑，让我自己自由地做这件事，比如自己计划并决定返回。我知道在威斯康星州中部的一个小镇上有一群人，几个家庭正在，正在计划。我认为本周或下周，他们所有人，我认为大约有10个人。他们要回去了，因为他们不想让别人替他们做这个决定。他们，我的意思是，而且，而且，你听到了恐惧，尤其是在，

有年幼孩子的父母，就像你听到的Kariemi一样。她离开了，因为她害怕与孩子分离。许多人都知道特朗普上次执政时发生了什么。他们知道在边境发生的父母与子女分离事件。所以他们怀疑这可能会发生在他们身上

所以那些，我与之交谈过的许多有孩子的母亲，她们的孩子在这里出生，都在争先恐后地为孩子们办理护照，获取记录，某种证明孩子属于他们的证据，这样他们就不会被分开，这样他们就可以带孩子回家了。是的。

你知道，我们听取了Sandra Ramirez的意见，她是威斯康星州梅维尔的一位英语教师。她过去曾在怀特沃特学区工作，所以她与该州的尼加拉瓜社区有联系。她说，就职典礼后，社区陷入了恐慌，许多人停止送孩子上学。让我们来听听。他们真的希望从管理人员那里得到一些保证，以了解

如果发生这种情况，如果我去上学，我们该如何确保他们受到保护？我们已经与家长们面对面地进行了会面。我们已经传达了我们想要传达的信息。有一个程序需要遵循，至少在我的学区，这就是我们所做的。

我们放学后会见了家长们，承认了他们的恐惧。我们告诉他们，我们能做什么，不能做什么。请放心，你们将参与其中，我们不会让你们的孩子在你们没有参与的情况下离开，你们将是第一个知道发生什么事的人。是的，我们听说过……

在许多学校，梅丽莎·桑切斯（Melissa Sanchez）、学校官员和其他地方官员告诉人们，孩子们仍然可以上学，并解释了学生和家庭在孩子上学时的合法权利。当然，教会也参与其中，因为我们听说过移民和海关执法局（ICE）探员可能会进入教堂并逮捕人们。因此，教会领袖们也参与其中，并参与诉讼。这非常复杂。

但我很好奇，你从社区听到的关于教育人们了解他们的权利，并告诉他们学校、教堂和其他他们以前可能感到安全但现在可能并非如此的地方会发生什么的信息是什么？

我的意思是，我认为全州都在进行“了解你的权利”的培训，有些是虚拟的，有些是面对面的。对于长时间工作的人来说，很难参加这些培训，但我认为这个信息正在传播。但就像我说的，恐惧也在传播。我的意思是，在芝加哥，信息和研讨会比威斯康星州更多。但我刚去过一个厄瓜多尔家庭居住的公寓楼。在白天，有一些学龄儿童

待在家里。我认为部分原因在于对未来会发生什么的恐惧。我从老师和教育工作者那里听说，他们开始看到孩子上学人数减少的情况。所以，我的意思是，是的，“了解你的权利”的培训确实存在，但白宫也发出了非常明确的信息，即我们可以去你们的学校，我们可以去你们的教堂。这可能只是夸夸其谈，就像查克说的那样。但是

很难说。当你处于非常脆弱的境地时，你会相信人们所说的话。那么，倡导者们此时此刻告诉人们什么呢？我的意思是，他们在说什么？他们是否告诉他们，也许把他们的东西打包寄回国是个好主意？他们给出了什么建议？我确实想知道，这部分可能是白宫战略的一部分，目的是让人们自行遣返，对吧？是的。

是的。

人们担心他们是否甚至可以参加他们的移民法庭听证会。律师们很难知道该说什么。我和很多律师谈过。他们过去几周收到的客户电话比以往任何时候都多。他们的客户有时会做律师建议他们不要做的事情。但对律师来说很难阻止他们，因为他们没有经历同样的恐惧。所以我想，你知道，

人们试图像过去一样正常地生活，并被提醒，上次并没有像承诺的那样在国内进行大规模遣返。但在面对言论和媒体的情况下，很难相信这一点，所有在Facebook和Twitter上看到的图像。是的。

我真的很想知道，他们的客户做了哪些律师告诉他们不要做的事情？我听说过的一件事是，要求特定类型的福利，例如试图提出某些索赔，例如在移民案件中，例如是否在此时要求配偶或父母。所以我从一些律师那里听说，他们要求他们等待一段时间，看看法庭的情况

如何发展，情况如何，但人们非常焦虑，或者试图提交他们的文件，以便能够，你知道，担保一位亲人来这里。他们想把这个提交进去，但律师们不清楚，从战略上来说，对于他们案件中的其他因素来说，这是否是最佳时机？这有点复杂，但这就是人们试图加快一些移民法庭程序的事情，即使他们的律师可能会说慢下来。但最终，律师们只是

按照客户的要求去做，或者撤销案件。对，对。好吧，休息后我们将继续讨论这个问题。请继续收听，梅丽莎。我们马上回来。我们正在讨论威斯康星州的移民社区，以了解总统特朗普承诺的大规模遣返行动的潜在影响。我是黛博拉·贝克尔。这是《论点》。在新百伦，我们相信，如果你跑步，你就是一个跑步者，无论你选择如何跑步。因为当你不用担心以正确的方式做事时……

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这是《论点》。我是黛博拉·贝克尔。我们正在讨论移民问题以及特朗普总统承诺的大规模遣返行动。普罗帕布利卡（ProPublica）负责报道移民和劳工问题的记者梅丽莎·桑切斯（Melissa Sanchez）与我们同在。梅丽莎，我们节目的开头讲述了华金的故事。他正在把他的东西运回他的祖国尼加拉瓜，他害怕

回到尼加拉瓜，因为他参与了政治活动。你提到这是不寻常的。我想在这里深入探讨一下为什么这么多尼加拉瓜人都在威斯康星州，以及在那里对异见的镇压发生了什么，这可能会让华金担心他可能被遣返。

是的，尼加拉瓜并不是一个传统上向美国输送大量移民的国家。历史上，尼加拉瓜的穷人去哥斯达黎加从事农业和家政工作，然后返回，来回往返。

这种情况从2018年左右开始改变。尼加拉瓜总统丹尼尔·奥尔特加（Daniel Ortega）掌权已经很久了，我不知道，自2006年以来，他做了很多事情来维持权力，并且没有离开。他严厉打击了持不同政见者。

2018年，学生们发起了大规模抗议活动，抗议政府改变老年人社会保障计划的政策。在这些抗议活动中，很多人被警察或准军事人员杀害，有几百人。全国各地都爆发了抗议活动，并指控政府进行了大规模镇压和暴力。

华金说，这些事情很难核实，但他说是被枪托击中，手臂被刺伤。我见过他的手臂

在其中一次抗议活动中，许多社区的人们都站在学生一边。其他并非政治人物，但公开谈论民主或言论自由的人，感觉自己受到了执政党、执政党桑地诺民族解放阵线的当地成员的监视。

因此，有一种言论自由的文化，如果你相信并说出反对政府的话，就会感到害怕。这就是一部分原因。另一部分，也许是更重要的一部分，是经济原因。尼加拉瓜长期以来一直是拉丁美洲最贫穷的国家之一。随着政治局势的彻底恶化，情况只会变得更糟。你知道，有制裁。各种通货膨胀。真的很难维持生计。

因此，许多逃离尼加拉瓜的人来自该国的农村地区。我最初在白水报道中遇到的许多人来自北部与洪都拉斯接壤的边境附近的一个社区。他们是生活在土地上的农村人，再也无法生存下去，他们是在人们普遍认为

可以在美国边境提出庇护申请的时候来的，如果你一路穿越大约1500英里到达美墨边境并非法越境，你就可以找到边境巡逻人员，然后自首说，我正在寻求庇护。说，我说我害怕回到我的国家，无论这是否属实，如果你能证明你存在可信的恐惧，那么你就可以合法进入。

带有文件，上面写着：“我将返回法庭，我将提出庇护申请。”你有时间来处理这个申请。因此，当一些社区的几个人开始这样做，成功地来到这边，找到工作，并能够把美元寄回国内时，他们家乡的亲戚们就会说：“我也能做到。”

你知道，整个社区都会跟随一两个先驱者。这就是白水发生的事情，穆拉（Murrah）这个地方几乎整个社区的人都现在在白水工作，从事各种工作。

如果尼加拉瓜遣返了这些人，它会把他们接回去吗？真的很难知道。我刚看到了一些东西。它可能是在社交媒体或新闻报道上，政府有点，你知道，这是一个非常反帝国主义、反美的政府，他们做了这些，他们有第一批被遣返的人的照片。

他们谈论的是我们将如何尊严地对待他们。我们将给他们钱，让他们回到家乡。我们将善待他们，你知道，与美国形成对比。这就是他们现在所说的。我不知道如果一些被遣返的人是明确的政治异见人士会发生什么。就像我说的，许多离开的人只是非常贫穷的人，他们正在努力生存。其中一些人提出的说法更具有政治性质。就像我说的，很难审查人们。

但我认为，如果有很多非常强硬的反奥尔特加政治活动家回来，我们会看到。我不知道。该国监禁了许多人。它驱逐了许多人。它只是剥夺了一些人的尼加拉瓜国籍。这可能会发生。真的很难知道。

让我们谈谈如果真的发生了，威斯康星州的一些经济影响是什么。据估计，大约一半，对，该国一半的农场工人是非法移民，其中包括威斯康星州的许多工人。我们确实与那里的一些人谈过这个话题。约翰·罗森瑙（John Rosenau）是威斯康星州科克伦（Cochran）罗森霍尔姆奶牛场和奶牛粪肥堆肥场的老板，这是一个位于该州中西部的小村庄。现在，约翰和他的妻子一起经营这家企业，但这个农场已经在他家族经营了125年。他告诉我们，自从他接手以来

经营这个农场面临的最大问题之一是劳动力。——自1998年以来，我们开始雇佣移民。因为我们再也找不到当地人在农场工作了，我们雇佣的第一个人是曼努埃尔·佩雷斯（Manuel Perez）。他在那里工作了一段时间，表现非常好，突然之间，我最大的问题完全不是问题了，劳动力问题。现在我们有13名移民

来自墨西哥的移民为我们工作。约翰说，这13名员工提供了农场约90%的劳动力。这对威斯康星州的奶牛场来说并不罕见。约翰回忆说，当特朗普第一次当选时，全州许多奶牛场都感受到了特朗普反移民言论的影响。

很多人感到担忧，很多人离开了。他们担心他们的孩子。他们担心被拘留之类的事情。所以他们当时就离开了，回到了墨西哥。那时，大多数农场，奶牛场，员工都少了很多。每个人都在加班加点地工作，试图完成工作。

平均而言，每个人可能都少了四个人，或者比正常水平少了20%。大约七个月后，人们开始回来，因为恐惧消失了。不幸的是，约翰能够保持满员。但在特朗普总统的第一年，存在很多不确定性和担忧。约翰说，现在特朗普重返白宫，这种担忧又回来了。

我们必须立即进入挤奶室开始挤奶，同时打电话给买家购买奶牛并将它们带走。我们不能等一个小时。我们不能等两个小时。我们不能把一切都搁置起来。一切都要继续进行。否则，对动物来说，就会发生像死亡这样的坏事，我们对此非常非常担心。

所以我们必须想办法找到奶牛、小牛和母牛的买家，把它们带走。这将结束我们作为奶牛场主的职业生涯，

因为没有其他选择。我们唯一的选择是移民劳动力。我们不能只是去招聘机构招聘员工，因为没有人会做。那是约翰·罗森瑙（John Rosenau），威斯康星州科克伦（Cochran）罗森霍尔姆奶牛场和宇宙堆肥场的老板。梅丽莎·桑切斯（Melissa Sanchez）。

当你听到这样的故事时，他们唯一的选择是移民劳动力。我想知道，如果你真的看到总统承诺的大规模遣返，你认为威斯康星州哪些行业会受到最大影响？

好吧，我的意思是，我认为奶牛场肯定会的。我不知道我们参观了多少家，但几乎都是移民劳动力，所有的人，除非是管理职位。肉类加工，有很多小型肉类加工厂，而且大部分都是移民。很多工厂，我认为……

人们会惊讶地发现有多少在工厂工作的人是移民。工厂经常依赖于临时招聘机构，这些机构最终有意或无意地充当雇主和雇员之间的盾牌或中间人，保护雇主不必知道他们雇佣的人是否有身份证明。

我认识的许多移民都通过临时机构工作。他们使用假证件找工作。工厂生产的产品从钣金到，就像我说的，马桶零件，再到，你知道，包装三明治，制作奶酪。就像你说的那样，那里可能都有移民在工作。通常，白人不想做的班次，比如夜班，很晚的班次都是。

对于那些来自经济崩溃、几乎无法维持生计的国家的移民来说，即使工资被认为很少，比如每小时14美元，仍然比他们在国内的情况好。所以他们会接受这些工作。白水或威斯康星州的企业主，这些农场、工厂和肉类加工厂的老板，他们——

你知道，对此有什么说法或采取什么行动来确保他们能够，你知道，帮助在那里的人，即使是为了他们自己的利益，对吧？

我的意思是，如果他们说了什么，他们不会对我说的。让雇主公开谈论他们的招聘做法非常困难。约翰是威斯康星州少数几个谈论此事的人之一。我接触过一些愿意说出约翰能够说出的话的农民。但在大多数地方，它只是……

忽略记者的电话。我听说许多寻求庇护的人最终获得了工作许可证。所以他们处于一种奇怪的中间状态，他们并不完全是，他们不像美国居民或公民，但当他们在等待法庭日期时，可能还有三四年时间，他们可以合法地在该国工作。所以我熟悉的白水机构中的许多工厂都

能够从通过临时机构雇佣大部分无证人员转向雇佣许多拥有工作许可证的人，他们确实有合法在该国工作的能力。我听说过，这只是谣言和二手信息，但我听说过很多这些地方都非常高兴拥有这些工人。

这让他们不必担心接受ICE的审计或任何类似的事情。而且从无证人员到工作许可证，就像寻求庇护者或该国其他地区，比如TPS持有者，已经发生了这种转变，对吧？

但是，随着这些名称的消失，它们被政府取消或过期，那么他们将不得不回到他们的无证劳动力库中进行选择。所以我们到时候会看到会发生什么。所以，如果发生这些大规模遣返，对威斯康星州整体来说将是沉重打击。

当然。我认为对全国其他地区也是如此。是的。就像我说的，我们必须看看从后勤上来说，是否真的有可能做到承诺的事情。我认为约翰可能是对的。这可能是几个月人们害怕有些人自行遣返，把东西寄回家，然后一切都会好起来。我确实认为，如果特朗普想兑现他对选民的承诺，那么他就必须遣返更多的人。这将涉及到那些从事没有人愿意做的工作的普通人。是的。

你知道，我想在这里播放一段布鲁克·罗林斯（Brooke Rollins）在参议院对罗林斯担任农业部长进行确认听证会期间的录音。加利福尼亚州参议员亚当·希夫（Adam Schiff）问罗林斯，如果真的发生了大规模遣返，因为大部分劳动力都是无证的，那么美国的农民将如何应对。所以这是希夫参议员提出的部分问题。

如果我们遣返大部分农场劳动力，农场劳动力就会短缺。这不可避免地会推高食品价格，不是吗？

如果是这样，这与总统所说的要降低鸡蛋价格和食品价格以及其他一切价格的愿望岂不是大相径庭？我认为，首先，我们是在谈论假设的情况，但当然，这些是我们确实需要考虑的假设情况。我认为这是一个非常公平的观点。我相信，我们将能够在我们现有的工具中找到我们需要做的事情，以解决未来几个月和几年中最终变成现实的任何假设性问题。

所以，梅丽莎·桑切斯（Melissa Sanchez），你对此有什么看法？你认为你在威斯康星州做了很多关于移民和劳工的报道，你认为那里的人们对在布鲁克·罗林斯（Brooke Rollins）担任农业部长确认听证会上发表的这些声明有什么看法？

我的意思是，在许多行业，我当时在想鸡蛋，我忘了提到白水附近有很多养鸡场，而且现在商店里的鸡蛋仍然很贵，对吧，因为禽流感等等。像鸡蛋加工、肉类加工和奶牛场这样的东西是豁免的。他们不允许使用我们的联邦客工计划。我们知道的其他农业，比如摘苹果、摘樱桃或黄瓜等等，

许多农场已经转向客工计划，他们能够合法地带进工人一段时间，然后在季节结束后将他们送回。但我提到的其他与农业相关的行业，因为它们是全年工作，它们并没有——

能够获得它。所以我认为，当他们谈到工具包时，这可能是他们可以获得的工具包的一部分，以便能够找到合法的方式带进工人。或者可能是上次发生的事情。许多这些行业根本没有受到工作场所执法的触及。我的意思是，我

我没有听说过任何奶牛场进行过工作场所突袭，例如，上次或过去很多年。所以我认为这两种选择是，要么假装你没有看到它，要么让这些行业可以使用合法的客工计划。所以我们已经讨论过威斯康星州社区的许多移民正在做什么，打包他们的东西，生活在恐惧中。愿意说话的企业主很担心。没有多少人会。那么……

我从一些倡导者那里听说过，但那里的官员呢？你认为他们是否也在为大规模遣返成为现实做准备？我不知道。我

我不知道，许多官员，尤其是在威斯康星州的小社区，都是共和党人，他们确实投票支持特朗普。所以我认为，根据我过去几年从这些人那里听到的情况，他们认为这种行动不会影响他们的当地社区。就像这将发生在其他地方一样，比如芝加哥，比如纽约，那些大型庇护城市。多年来，我反复听到的信息是，当特朗普谈论他们时，他谈论的是其他人，而不是我们社区的移民。你认为人们会大吃一惊吗，梅丽莎？

我希望不会。但我认为，你知道，我试图相信人们所说的话。我认为，唯一可行的方法就是遣返很多人。

好的。梅丽莎·桑切斯（Melissa Sanchez）是普罗帕布利卡（ProPublica）负责报道移民和劳工问题的记者。她曾在11月份参加我们的节目，讨论她对威斯康星州白水移民社区的报道，以及它如何卷入全国移民辩论。你可以在我们的网站onpointradio.org上找到该节目的链接和她的文章。梅丽莎，非常感谢你与我们同在。感谢你邀请我。我是黛博拉·贝克尔。这是《论点》。