What the loss of international students could mean for the U.S.
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本播客的支持来自马萨诸塞州250的革命性播客。诺斯汉普顿不仅仅是一个地方，它是一个承诺。安全、认同和归属的承诺。请留到本集结束，听一听一位变装国王如何在诺斯汉普顿找到家的故事。WBUR播客，波士顿。

对在美国的国际学生来说，这是一个令人不安的时期。特朗普总统试图剥夺哈佛大学招收外国学生的权利，其后果正在全国各地感受到，并可能威胁到未来几年的研究、科学和创新。

虽然一位联邦法官目前站在哈佛一边，但这场法律斗争正在威胁着这个国家最古老大学及其他大学的国际奖学金。坦白说，这真是令人悲伤，对吧？你知道，这是一个两败俱伤的局面。对于国际学生来说，这显然是一个非常难以生存的境地。围绕着带来你来到这里的教育梦想的承诺的不确定性，对吧？

那是克里斯，哈佛大学的一名外国研究生。他同意我们只使用他的名字，因为他害怕政府的报复。我们稍后会在节目中听到更多来自克里斯的消息。哈佛大学正在强烈反击特朗普政府，特朗普政府指责该大学反犹太主义和宣扬左翼观点。

在特朗普的命令下，超过30亿美元的研究拨款和合同已被冻结。但到目前为止，最大的打击将是结束哈佛招收外国学生的能力，外国学生占学生总数的四分之一以上。政府要求大学交出关于这些学生的信息，共有7000名学生。特朗普甚至建议哈佛大学应该将其人数限制在15%。我们有些人想上哈佛和其他学校。他们进不去。

因为我们那里有外国学生。但我希望确保外国学生是那些热爱我们国家的人。我们不想看到购物中心爆炸。我们不想看到你们经历的那种暴乱。我会告诉你，许多学生什么也没做。许多学生是这个国家激进左翼疯子造成的麻烦制造者。特朗普在那里指的是去年针对以色列在加沙战争的抗议活动。

现在，虽然其中一些抗议活动很喧闹，但在哈佛和全国各地，绝大多数抗议活动都是和平的。特朗普的批评者说，他的攻击不仅损害了言论自由，而且损害了美国实力的主要来源。许多外国学生正在从事尖端医学、技术、环境科学和人文科学研究，这些研究使哈佛大学和许多其他美国大学成为世界羡慕的对象。这是美国教育委员会主席泰德·米切尔。

来这里的国际学生往往是来自世界各地最优秀、最聪明、最有抱负的学生。特朗普政府切断哈佛大学为美国和世界提供的这一重要组成部分，这毫无意义。我是安东尼·布鲁克斯，这是《论点》。本小时，特朗普对高等教育的战争以及如果外国学生被驱逐，美国将失去什么。

斯蒂芬妮·索尔现在加入我。她是普利策奖得主，也是《纽约时报》的教育记者，主要撰写关于学院和大学的文章。斯蒂芬妮，欢迎。谢谢你，安东尼。让我们稍微回顾一下，谈谈特朗普与哈佛大学斗争的起源。它是什么时候开始的，为什么？你知道，我认为这实际上始于第一届特朗普政府。这真的没有什么新鲜事。我的意思是，即使在那时，

2020年，他的政府下令调查来自外国的哈佛大学和耶鲁大学的捐款。在他的第一届政府期间，还采取了一项措施，对富裕大学的捐赠进行征税，这影响了常春藤盟校。

我认为，正如你指出的那样，其起源在于总统说他认为大学是反犹太主义的温床，而且它们也在宣扬自由主义思想，对吧？

但我认为，也有一点努力是为了争取对他政府和共和党人普遍的支持。你知道，芝加哥大学最近做了一项民意调查，其中一个问题是，你如何看待哈佛大学和耶鲁大学等常春藤盟校以及类似的东西

28%的受访者表示他们认为这些学校是敌人。哇。所以这实际上是在利用某种民粹主义，一种民粹主义观点。谈谈一点。是的。谈谈他为什么要去追捕外国学生。特朗普在那里的论点是什么？部分原因是，正如你指出的那样，他认为外国学生占据了

可以由国内学生占据的空间。部分原因是这种民族主义观点。我认为这是对全球化的反应。这是一种反移民、反全球主义的情绪。

我认为这在美国和国际上都在增长。我的意思是，我们也看到其他国家对大学的镇压，包括土耳其和匈牙利。你知道，我认为这是一种非常广泛的情绪，它也影响了大学不应与其他国家联系或在其他国家运作的想法。

我们看到今天早上从《纽约时报》发布的最新消息是，国务卿马可·卢比奥正在推动对财政部对哈佛大学的制裁进行调查，原因是哈佛大学公共卫生学院在中国举行了一些会议，目的是协助哈佛大学

中国与会者了解医疗保健融资主题。其中一个与会团体是一个名为XPCC的团体，这是一个大型中国国有公司，主要以种植棉花产品而闻名。

然而，由于XPCC在中国最西北地区对维吾尔族人的待遇，它一直受到财政部制裁。所以，我的意思是，这只是最新的。这只是最新的。我的意思是，他们正在从多个层面攻击哈佛大学。我们提到了切断拨款和合同。然后回到外国学生的问题，

在法官下令暂停其政府试图禁止哈佛大学录取外国学生的尝试后，特朗普总统似乎并没有退缩。所以，他在最近的一次新闻发布会上暗示，他希望他的政府在评估潜在学生和现有学生方面发挥作用。我们想招收外国学生，但我们希望对他们进行检查。你知道，哈佛大学、哥伦比亚大学和其他大学的情况，我们想做的是查看他们的名单，进行检查。

这没问题。这是我们国家以外的任何人，国际学生。所以他说我们想招收外国学生，但我们想检查他们，本质上是这样。所以看起来特朗普政府认为他们无权决定哈佛大学教育谁。哈佛大学如何反击？

该声明的讽刺之处在于，国务院已经有了这份名单。政府批准所有来学习的人的签证。但我认为，你知道，哈佛大学正在反击。哈佛大学和特朗普政府之间在4月份开始的最初斗争，是在特朗普政府向哈佛大学提交了一份要求清单之后开始的，以

其中一项要求是，他们希望哈佛大学只录取那些不对美国宪法所载明的美国价值观怀有敌意的学生。当这封信（包括10项要求）于4月11日到达哈佛大学时，

这就是哈佛大学在波士顿联邦法院提起最初诉讼的原因。让我跳到，我很想问你，因为一位联邦法官两次裁定哈佛胜诉，对吧？至少目前暂停了特朗普政府的命令。关于外国学生的这个案子接下来会发生什么？接下来发生的事情是星期一在波士顿的联邦法院，在那里

法官艾莉森·伯罗斯（Alison Burrows）是下令临时限制令的法官，她将举行听证会，决定是否将该命令延长到此案结束。当然，在她做出裁决后，还不清楚涉及国际学生的该诉讼的最终裁决将在何时做出，

此案显然会被上诉，并可能最终上诉到最高法院。好吧。这就是它的去向。是的。谁知道呢？这肯定是一个有趣的案子。斯蒂芬妮·索尔，《纽约时报》教育记者。她是一位普利策奖得主记者，报道高等教育。斯蒂芬妮，非常感谢你与我们在一起。我们非常感谢。

谢谢。我们正在讨论现任政府禁止哈佛大学录取外国学生的举动。还有更多内容即将到来，包括一位外国研究生的观点。请继续收听。我是安东尼·布鲁克斯。这是《论点》。《论点》的支持来自Indeed。你刚刚意识到你的企业昨天需要招聘员工。你如何快速找到优秀的候选人？简单。只需使用Indeed。无需等待。你可以使用Indeed加快招聘速度。《论点》的听众将获得75美元的赞助职位积分，让你的职位在Indeed.com/OnPoint上获得更多关注。现在就访问Indeed.com/OnPoint，并通过说明你在本播客上了解到Indeed来支持该节目。Indeed.com/OnPoint。适用条款和条件。招聘？Indeed就是你所需要的一切。

本播客的支持来自马萨诸塞州250的革命性播客。在马萨诸塞州诺斯汉普顿这样的地方，做自己的自由不仅仅是被庆祝，它是被拥抱的。对于一位变装国王来说，这是他找到空间去过他真实生活的地方。我确实一直在思考这个问题。我想，除了马萨诸塞州，我不认为还有其他任何地方我能过上我的生活体验并做我正在做的事情。请留到本播客结束，听一听他的故事。

现在让我们听听哈佛大学的一名国际学生怎么说。克里斯是来自加拿大多伦多的研究生，正在该大学攻读双学位。他要求我们不要使用他的全名，因为他害怕政府的报复。克里斯告诉我，被哈佛大学录取对他和他家人来说是一个骄傲的时刻，他发现特朗普政府对外国学生的攻击令人恐惧。

我记得当我第一次进入哈佛大学时，我父亲脸上洋溢着自豪，你知道，看，我可以上这所学校，以及随之而来的机会，为了能够获得这个机会所付出的所有努力，为了这个机会所付出的所有努力。而拥有这一切，你知道，上周四，

被夺走，即使是，你知道，在发出限制令之前的那一刻，也是令人不安的。克里斯说，在一个来自世界各地的学生的大学学习非常有价值。它拓宽了你的视野。对于一所旨在教育世界未来公民领袖的学校来说，我认为这非常重要。能够与你在课堂上学习的国家的学生互动，并真正听到他们的生活视角，而不是，你知道，从教科书中空降而来。我认为，你知道，从其他学生的亲身经历中学习，尝试不同的文化食物，你知道，参加排灯节庆祝活动，你知道，在斋月期间与穆斯林朋友一起开斋。这些都是，你知道，非常有塑造意义的经历，可以创造更好的公民，创造更好的领导者，

而这是哈佛大学失去的东西，一个国际学生在校园里令人印象深刻的环境。克里斯说，国际学生来美国的原因有很多，包括渴望改善美国社会和世界。例如，他说他的目标是找到减少经济不平等的方法。

我认为美国就像我们都在参与的这个联合集体项目，对吧？我们一起投入我们的时间、精力和我们感兴趣的任何领域。对我来说，这是经济不平等。对于另一个学生来说，它可能是医疗保健研究。当，你知道，总统政府来

攻击学生，攻击大学，攻击实现这些梦想的机会时，你知道，这会损害我们正在共同建设的联合项目。因此，当人们无法以他们最擅长的方式做出贡献时，我们都会输。而这，你知道，又是令人悲伤的事情。

克里斯说，像他这样的外国学生突然处于不稳定的境地，可能不得不去其他地方继续他们的教育，他称之为“逃往安全地带”。特朗普政府的政策不仅威胁到他的学术追求，也威胁到他的个人目标。克里斯的伴侣住在美国，他们希望一起建立一个家。但他表示，他们现在担心这个梦想也可能被夺走。

约翰·范史密斯现在加入我。他是美国教育委员会政府关系和国家参与高级副总裁。约翰·范史密斯，欢迎来到《论点》。感谢你与我们在一起。嗨，安东尼，非常感谢你邀请我。我很想让你对刚才从克里斯那里听到的内容做出回应，并就特朗普政府与哈佛大学就外国学生问题展开的这场斗争，给我你的主要回应。

我认为克里斯说得非常有道理。他总结了国际学生为这个国家带来的许多真正的好处，以及政府言论造成的真正损害。值得注意的是，

虽然我们特别谈论的是哈佛大学，但目前在美国学习的国际学生有110万人，他们遍布全国各地的院校。这些院校包括社区学院、小型宗教院校、大型研究型院校以及介于两者之间的各种其他类型的院校。国际学生不仅在高等教育中发挥着巨大作用，而且在我们的社会中也发挥着巨大作用。

对。全国有110万外国学生。是否可以对这对于美国意味着什么做一个数字上的说明，例如，他们为经济带来了什么？

当然。你可以用很多数字来衡量拥有这批来自世界各地最优秀和最聪明的人来到美国的好处。但一些已经完成的分析估计，国际学生每年在美国创造约440亿美元的经济活动。而这些经济活动支持着大约38万个就业岗位。所以，这对我们的经济来说并非微不足道的贡献。这实际上是

这些学生提供的整体经济中非常强大的一个部门。你对特朗普总统提出的关于想要控制、我想限制的论点有什么看法？我的意思是，他几天前曾谈到过

限制外国学生人数。至少他几天前曾评论过将哈佛大学的外国学生人数限制在15%。他提出的论点之一是，许多美国学生都想上这些大学和学院。我想暗示的是，由于外国学生太多，他们的空间就少了。

好吧，总统在该声明中显示出对事情运作方式的真正误解。如果你是一位有才华的美国学生，拥有在这些项目和这些机构取得成功的技能和能力，那么这些名额对你是开放的。国际学生并没有取代美国学生。他们并没有阻止他们注册这些项目。恰恰相反。许多国际学生支付全额学费，

通常情况下，他们的存在有助于确保项目的可行性。尤其是在研究生领域，特别是在STEM研究生领域，国际学生占很大比例。如果这些学生不在那里，他们的位置不会被美国学生填补。而是这些项目将没有足够的学生来继续由该机构提供。因此，你会看到一些研究领域根本无法获得。所以，再次强调，

他们对希望在这些领域学习的美国学生来说是有益的。此外，我谈到的财政补贴，国际学生为他们带来了大量资源，这被机构用来帮助抵消成本，特别是对于低收入和中等收入的美国学生。在你的校园里拥有国际学生对美国学生来说是有益的。然后我会强调另一个好处。我知道我们正在谈论经济，但克里斯确实清楚地说明了这一点。

如果你是一家财富500强公司的首席执行官，你正在寻找你想要招聘的人才，他们在日益全球化的世界中拥有的技能，

你希望那些从大学毕业的人与来自世界各地的人有交往经验，熟悉跨文化工作，了解从与具有不同观点和不同经历的人一起学习、生活和工作中获得的知识。这对美国学生的学术成果大有裨益，他们从这些视角中获益良多，以一种如果没有外国学生就会无法弥补的方式进行互动。

我很想了解你对正在发生的法律冲突的看法。正如我们提到的那样，波士顿的一位联邦法官至少目前暂停了政府的命令。此案将继续进行。我们已经与法律学者讨论过这个问题。我们稍后会听到一位法律学者的说法。我想我听到的共识似乎是哈佛大学很可能会在法庭上胜诉。

所以我对你有一个两部分的问题。首先，你是否相信是这样？其次，即使哈佛大学在某种程度上胜诉，造成的损害是否已经造成？也就是说，哈佛大学有足够的资金来聘请律师来打这场官司。但对可能不会胜诉的其他大学和学院的影响是什么？

有能力在法庭上打这种官司，并且可能会被特朗普政府在此处的做法吓倒。好吧，我会注意到，与你后来的客人不同，我不是法律专家，但我可以说，对于关注这个问题的人来说，非常清楚的是，哈佛大学应该并且将会在法庭上胜诉，部分原因是政府，尽管他们对哈佛大学行为的言论很多，但实际上是本案中不遵守法律的一方。

法律非常清楚地规定了禁止个别国际学生或机构失去接待国际学生能力的程序。哈佛大学一直遵守这些法律法规。政府在试图阻止这些学生有资格进入哈佛大学时并没有遵守这些法律法规。所以我认为，任何法官都不需要对事实进行详尽的审查就能做出有利于哈佛大学的裁决。

嗯，话虽如此，你的观点绝对正确。损害已经造成，而且不仅仅是在哈佛大学。克里斯谈到了他有多么不确定。我认为这是他的说法。“逃往安全地带”，对吧？逃往安全地带。是的。是的，完全正确。嗯，并且毫不奇怪，许多大学的许多学生，不是哈佛大学，而是正在关注政府关于宣布，嗯，

扩大背景调查，查看你的社交媒体信息，如果你表达非美国观点就吊销签证，他们非常担心这是否仍然是一个可以实现他们的学术目标、个人目标的地方。如果这是美国一直将自己标榜为对世界最优秀和最聪明的人才的吸引力和避风港的地方。

而这些学生就在这里。如果你是一位有才华的学生，尤其是一位来自世界各地的有才华的学生，

美国并不是你唯一的选择，我们看看各国。中国正在努力。香港的机构已经宣布简化了录取美国机构国际学生的流程。许多其他国家都在寻求招募这些学生，因为他们知道我们知道什么。这对你的经济来说是一个助推器。这对你的学术来说是一个助推器。这对你的科学研究来说是一个助推器。

不录取这些学生是在自断经脉，而其他国家则渴望从我们的错误中获益。你知道，我很高兴你提到了这一点，因为我对此进行的一些报道与你所说的相吻合。香港政府官员呼吁该市的大学向受特朗普试图禁止外国学生影响的人敞开大门。我们知道。

我们也知道爱尔兰希望成为国际学生的首选目的地。我前几天读到德国文化部长谈到为，引用，“流亡美国的学者”建立一所研究型大学。

正如你所建议的那样，其他国家似乎已经准备好——正在认识到这些学生的价值，即使特朗普政府似乎并没有完全认识到这些学生的价值。

这是一种自我毁灭的政策，真的不可能夸大其词。我们已经讨论了巨大的经济效益。我还想补充一点，最近的一项研究发现，所有超过10亿美元的美国初创企业中，大约有四分之一的创始人是在美国大学就读的国际学生。这些学生并不是仅仅来这里学习，然后离开。他们绝大多数都留下来。他们为我们的经济做出贡献，通常是以巨大的方式，

你说的完全正确。世界上其他任何国家都无法与我们在争夺这些学生方面竞争，因为我们在学术质量、研究机会、机构类型的多样性以及以前在我们的大学里表达的开放性和言论自由方面提供了其他国家无法提供的条件。

他们现在能够以以前从未有过的方式与我们竞争，这并不是因为他们在这些领域赶上了我们，而是因为我们自己的政府让外国学生在这里感到不受欢迎。我们正在为我们的外国竞争对手提供一个巨大的优势，而我们以前从未真正不得不与他们竞争过。

我想在这里听一听特朗普政府的一些录音。因此，在指示她的部门阻止哈佛大学录取未来的外国学生后，国土安全部长克里斯蒂·诺姆出现在福克斯新闻上讨论了这一决定。她被问到其他大学是否应该担心面临联邦政府类似的行动。以下是她说的一些话。

这应该对其他每所大学都是一个警告，让你们行动起来。行动起来，因为我们会来确保这些项目，你们正在创造一个学生可以学习、安全的环境，并且他们不会因为种族或宗教而受到歧视。

反犹太主义将不会被容忍，任何与仇恨美国并助长这种暴力的国家、实体或恐怖组织的参与，我们都会阻止它，我们不会允许这种情况发生，尤其是在我们的孩子需要成长并真正了解这个国家是什么、世界是什么以及促进自由和自由意味着什么的地方。

所以，约翰·范史密斯，克里斯蒂·诺姆，国土安全部长。你对此有什么看法？因为特朗普政府在这里提出的论点之一是学生安全，尤其是在反犹太主义问题上。这可以追溯到去年校园里针对以色列在加沙战争的抗议活动。作为一名，你知道，为这些大学辩护的人，你对此有什么看法？这是一个……

你认为是有效的还是愤世嫉俗的担忧？你知道，我不一定想归因于他们对这一过程的想法，但我被斯蒂芬妮·索尔之前谈到这一点以及政府攻击哈佛大学和哥伦比亚大学等机构的政治优势所震惊。我认为这非常重要。

它得到了政府行为的证实。我们有强大而健全的法律程序来处理我国的反歧视和反犹太主义问题。我们有强大而健全的条款来处理犯下罪行、从事与他们作为学生来到美国的原因相违背的事情的外国学生。

政府没有这样做。他们没有利用可用的法律途径。他们正在提出这些武断的尝试，广泛的努力。政府根本没有说明禁止所有国际学生进入哈佛大学如何解决反犹太主义问题或公共安全问题。如果他们对特定学生有担忧，他们可以使用各种工具来解决这些问题。

他们只是不愿意做实际记录违规行为发生的地方的工作，做我们国家通常要求的事情，那就是在你惩罚某人之前证明某人是罪犯。他们只是想要一些大动作，通常是非法的，

通常会被法院阻止，这对于那些对这些机构怀有敌意的人来说效果很好，斯蒂芬妮之前谈到了这一点。所以我猜我是在归因于他们的一些动机，但这当然看起来更像是为理由寻找问题，而不是真正试图解决在许多机构和我们的社会中无可争议的真正问题，但肯定比一个

有针对性的。约翰，你谈到了外国学生为国家带来的经济效益。你也可以谈谈，实际上，你知道什么，我会把它推迟到我们即将休息的时候，我想花一些时间来回答这个问题。那就是外国学生也是

大学成功的组成部分，因为他们通常支付全额学费。如果他们突然走了，那么对于许多负担不起全额学费的学生来说，情况就会变得更加困难。休息后我想问你这个问题。我们正在讨论特朗普政府对

外国学生在美国大学中的作用的挑战，以及禁止他们进入美国可能对哈佛大学等大学以及全国各地的学校、学院和大学意味着什么。请继续收听。我是安东尼·布鲁克斯。这是《论点》。

5月下旬，国土安全部长克里斯蒂·诺姆下令她的部门终止哈佛大学录取外国学生的能力。她后来出现在福克斯新闻上，解释了政府采取这一行动的原因，声称哈佛大学危及学生安全，并拒绝与白宫合作。她是这样说的。你还会听到她在采访中播放的一些抗议活动。

哈佛大学给自己带来了这些后果。他们在校园里煽动和允许暴力活动。他们允许反犹太主义参与中国共产党和中国的渗透以及

对他们校园的影响，而且他们没有保护他们的学生。所以我们给了他们多次机会与我们分享犯罪活动，这些学生的情况，让我们对这个项目进行监督，这是我们的责任，而他们拒绝这样做。那是国土安全部长克里斯蒂·诺姆。让我们也听听克里斯托弗·鲁弗怎么说。他是一位保守派活动家，对特朗普政府的

高等教育方法。他是批评批判种族理论以及他认为的许多大学和学院校园中的精英主义的主要声音之一。

因此，他告诉克里斯托弗·鲁福告诉 PBS 新闻时间，他认为像哈佛这样的学校需要在各个方面都被压制，声称他们目前的化身实际上并不支持不同的观点。现在不到 1% 的哈佛教员是保守派，因为他们通过 DEI 政策和其他意识形态偏好被无情地淘汰了，你知道，

但从大学系里除掉了。因此，这些地方是言论自由和开放式探究的堡垒的想法并没有得到事实的支持。约翰·范史密斯和我们在一起。他是美国教育委员会政府关系和国家参与高级副总裁。约翰，我知道你只和我们在一起几分钟了，但请回应克里斯托弗·鲁福的这一说法。这是你经常从保守派圈子和特朗普政府那里听到的一种说法，即

你知道，学院在某种程度上是精英主义、左倾思想的堡垒。我想这是一种纠正这种现象的努力。你对这个论点有什么看法？我认为大多数美国人都非常怀疑，联邦政府参与个别机构的运作，尤其是在直接影响教学内容方面，尤其是在政治方面，是否合适。当然有很多证据表明教师的政治倾向。这个 1% 的数字，我很想看看它的来源，因为当你查看研究结果时，你通常会发现它比通常描绘的要平衡得多。

也就是说，当然任何机构都应该努力成为一个真正思想自由、认真学术辩论和校园自由表达的地方。这可能很难平衡。

与保护学生并确保言论不会越界变成威胁性或仇恨性言论。这是一个真正的挑战，但这是大学正在努力解决的问题。也就是说，我们在这个国家已经几百年来优先考虑言论自由，确保这些保护，并通过多次最高法院裁决，

将大学在独立于政府干预以培养这种环境方面具有特殊地位这一事实编纂成法。因此，当你听到接近总统的人谈论，我们将利用联邦政府的强大权力来迫使机构雇用我们赞同观点的教授，教授符合我们观点的课程时，

这不是我们在自由社会中所做的。这是我们在土耳其、匈牙利和其他斯蒂芬妮谈到的国家看到的，在那里存在控制高等教育的潜在政治努力，其原因与促进自由表达和公民辩论无关。所以我觉得你听到了。我当然认为，当向哈佛大学提出这些问题时，我们正在

真正向公众澄清这里发生了什么。这并不一定是为了保护学生。这是关于

和政府的政治观点在大学校园里得到执行。约翰，我想回到我在休息前提出的这个想法，并再问你一下外国学生的重要性。那就是他们基本上帮助美国大学和大学为一群无法支付全额费用的学生提供更经济实惠的教育，因为外国学生通常会支付全额费用。这是一个多么重要的问题？

这是一个问题。我想说，首先，这些学生之所以被录取，是因为他们在学术和文化上为学校带来了真正的价值，这不仅对学校有益，对那里的其他学生也有益。他们带来了观点。他们带来了视角。他们正在学习学校希望建设的项目。

但绝对也有经济效益。这是总统关于抢占他们位置的一些指控的讽刺之处之一。许多国际学生

支付的学费远高于美国学生。学校利用这笔钱来补贴低收入和中等收入学生的资助。他们使某些项目成为可能，并使许多美国学生能够就读他们原本可能负担不起的学校。对。好吧，约翰·范史密斯，美国教育委员会政府关系和国家参与高级副总裁。非常感谢您今天抽出时间。我们非常感谢您的观点。谢谢，安东尼。我很高兴来到这里。

好吧，昨天我和诺亚·费尔德曼谈到了所有这些。费尔德曼是哈佛法学院的法学教授和哈佛学者协会主席。他也是许多书籍的作者，包括他最近出版的《今天做一个犹太人：关于上帝、以色列和犹太人民的新指南》。我首先请他解释外国学生对哈佛大学等大学的重要性。国际学生在很多方面都很重要。

他们对大学的生活很重要，因为他们提供了来自世界各地的视角，这是你无法从其他地方获得的。因此，向有一些中国学生的课堂上的学生教授第一修正案与没有他们的情况下教授第一修正案是非常不同的体验，因为他们生活在一个在经济和军事上都在许多其他方面取得成功的国家，但却没有言论自由。他们能够以一种深刻启迪的方式提供他们的观点。

所以这对课堂上的所有学生来说都很好。它也非常好，尤其是在科学领域，来自世界各地的许多最优秀的学生来哈佛学习。

如果他们的表现良好，他们将获得奖学金，并最终在美国获得工作机会，通常是进行他们自己的研究。而且相当多的人选择搬到美国，甚至成为美国人。因此，从某种意义上说，借用是一个礼貌的说法，偷窃可能是一个更明显的说法，从世界各地窃取最聪明的人来推进美国科学、技术和医学

这是一个巨大的优势。而我们只有在世界上最好的学生来哈佛学习的情况下才能做到这一点，而我们一直都有。所以这是另一个巨大的优势。这不仅仅是大学的优势。这对整个国家都是一个优势。这是一种国家安全优势。这对我们的经济也是一个优势。

所以现在一位联邦法官站在哈佛一边，并对特朗普政府发布了初步禁令。你是一位法律专家。你预计哈佛在这起案件中最终会胜诉吗？

是的。肯定是在国际学生方面，联邦法官两次阻止了特朗普政府的不同努力。但更广泛地说，关于总体问题，这个问题也摆在法官面前，即特朗普政府试图在许多不同方面攻击大学，切断我们所有的研究资金和证明。

试图取消我们的，至少他们说过他们想试图取消我们的 501c3 税务豁免地位。关于特朗普所做的一切，我非常有信心哈佛会赢。我非常有信心我们会在地方法院和上诉法院胜诉。我非常有信心我们最终也会在最高法院胜诉。这样做的原因很简单。

那就是特朗普所做的一切都违反了哈佛的言论自由权。这是法院在这里最重要的议题。特朗普政府还做错了各种程序性的事情，我很乐意谈论这些，但核心原因是

特朗普政府试图强迫大学教授他们想要的东西，雇用特朗普政府想要他们雇用的人，并录取特朗普政府想要我们录取的学生。所有这些都侵犯了我们的言论自由和表达自由权。现在，让我们假设哈佛赢了，我的猜测是你是对的。

特朗普对哈佛的诉讼是否会让其他可能没有哈佛那样雄厚的财力来反击的学校的学术自由受到影响？换句话说，即使哈佛在这起针对特朗普的案件中胜诉，损害是否已经在某种程度上造成了？

对第一个问题是肯定的，但对第二个问题还不是。好的。是的，因为现在确实存在寒蝉效应。你知道，全国各地有很多大学是特朗普的目标，虽然他攻击哈佛的程度没有那么高，但他攻击过这些大学，这些大学没有上法庭，也没有坚持自己的权利，要求执行宪法来保护他们，即使他们会像我们一样获胜。

因为他们害怕，我并不责怪他们害怕。你知道，政府拥有特朗普政府可以动用的联邦政府的巨大资源，它可以通过无数种方式攻击大学，事实上，它一直在这样做，而且你知道，潜在的资金损失对机构来说可能是毁灭性的。即使对于哈佛这样资源非常丰富的大学来说，也是毁灭性的。因此，寒蝉效应已经存在了，至于长期而言

如果法院最终维护哈佛和其他大学坚持自己的信仰、教授他们想要的东西、拥有他们应有的学术自由以及教授他们想要的学生的权利，

那么全国各地都会传出消息，说未来的任何总统政府都不能这样做。我认为这将有助于弥补目前言论自由所遭受的一些损害。从长远来看，我对这件事持乐观态度。但从短期来看，甚至从中期来看，你绝对是对的，言论自由确实面临着真正的威胁。好吧，

你认为特朗普为什么要与哈佛就录取外国学生以及你提到的其他问题进行斗争？是什么促使特朗普总统这样做？特朗普有一个短期目标和一个长期目标。短期目标是通过与可能全国乃至全世界最著名的大学发生冲突来吸引眼球。特朗普非常清楚，当他攻击哈佛时，他会成为头条新闻。

而且每次特朗普攻击哈佛时，法院都会介入，并表示：“你不能那样做。”而特朗普的回应，特朗普政府的回应是：“让我们再来一次，因为我们会得到一个新的头条新闻。”所以，你知道，就在过去 10 天里，特朗普下令……

国土安全部阻止哈佛录取外国学生。法院阻止了这一行为。因此，特朗普发布了另一项命令，试图做完全相同的事情，法院也阻止了这一行为。那么，为什么特朗普会这样做呢？他知道他们会再次阻止它。答案是他想要头条新闻。所以这就是短期目标。特朗普知道他是一个民粹主义者，他认为至少与哈佛对抗会受到他的一些追随者的欢迎。特朗普喜欢吓唬人

精英机构，你知道特朗普有两种他喜欢攻击的敌人，他喜欢攻击那些几乎没有资源的人，那些最脆弱的人，比如无证移民，然后他喜欢攻击像哈佛或大型律师事务所这样非常高调的东西，所以你知道为什么特朗普喜欢吓唬那些被认为是精英的机构，哈佛就是这样，让我们诚实地说，所以这是他的短期目标，但从长远来看

记住，唐纳德·特朗普是一个在 2020 年总统竞选中失败的人，然后在接下来的四年里从未承认自己失败。事实上，他一直坚持说自己赢了。所以他是一个拥有非常强大的现实扭曲力场的人。

他想攻击社会上任何有胆量和机构信誉告诉他“不，你错了，你没有说实话”的人。所以他攻击媒体，因为独立媒体有责任对什么是真实的进行独立报道。特朗普不喜欢那样。他攻击法院，因为法院有权行使独立的判断。

大学是他在这方面真正伟大的第三个目标，因为大学是进行独立研究和独立调查的地方，而不是媒体那样每天进行的调查，

而是在学术研究那样长期进行的调查。因此，特朗普希望我们生活在一个他说了算的国家，他的世界观是每个人都接受的。而大学，尤其是像哈佛这样的大学，对这个目标构成了根本性的挑战。这让我们对他来说很危险。最后一个问题，费尔德曼教授。你知道，特朗普对哈佛的战争的理由之一是哈佛在打击反犹太主义方面做得不够。

现在，甚至你们的校长加伯校长也承认哈佛需要在这方面做得更多。那么，你认为总统的动机是否有任何部分是合理的？反犹太主义是美国的一个真正威胁。就在最近几周，

我们在科罗拉多州博尔德发生了一起恐怖袭击事件，其中近十人被燃烧瓶袭击受伤。这是一起真正的反犹太恐怖主义事件。这并不是唯一发生的事情。所以让我明确表示，我非常重视反犹太主义。我是犹太人。我不想被燃烧瓶袭击，也不想受到歧视或任何其他事情。但是……

特朗普正在利用反犹太主义作为攻击哈佛的借口。我认为校园里没有人，而且我认为全国也没有人真正相信这就是特朗普攻击哈佛的原因。我认为特朗普也不认为这是原因。你知道，我们在哈佛校园里举行了很多支持巴勒斯坦的抗议活动，但大多数引起头条新闻的事情发生在一年前，整整一年前。

现实情况是，大学已经采取了有意义的措施来解决校园内可能存在的反犹太主义以及反阿拉伯和反穆斯林偏见。所以反犹太主义是真实存在的，而且很可怕，但这并不是特朗普在这里真正前进的方向。它作为试图禁止哈佛校园资金的理由是不合理的。如果可以的话，我会给你讲一个关于最近发生的事情的简短故事。

关于这件事的最近故事，当时大学收到通知说研究正在被关闭，我的一个密友，一位非常杰出的物理学家，

非常苦涩地对我说，他说：“你知道，我和我的同事们刚刚收到一封信，说因为反犹太主义，他们正在关闭我们的理论物理项目，而这个项目的所有三个主要负责人都是犹太人，我也是。”他说：“你知道，他实际上说这很卑鄙，你知道，大学竟然因为特朗普政府因为反犹太主义而取消资金而关闭理论物理研究

这真是一个荒谬的建议，没有人相信它。”好吧，那是诺亚·费尔德曼。他是哈佛法学院的费利克斯·弗兰克福特法学教授和哈佛学者协会主席。他也是 10 本书的作者，包括他最近出版的《今天做一个犹太人：关于上帝、以色列和犹太人民的新指南》。诺亚·费尔德曼，感谢您今天加入我们。我们非常感谢。谢谢，安东尼。

感谢收听。梅格纳明天回来。我是安东尼·布鲁克斯。这是 On Point 节目。本播客的支持来自 It's Revolutionary，这是马萨诸塞州 250 周年纪念的播客。继续收听一个变装国王在马萨诸塞州诺萨普顿的自我表达、骄傲和转变的故事。♪

您正在收听 It's Revolutionary，这是一个庆祝自世界闻名的枪声在马萨诸塞州这里响起 250 周年以来的播客。我是杰伊·费因斯坦。从革命到革命，我们正在探索塑造美国的马萨诸塞州人民和地方。

今天，我们发现自己身处马萨诸塞州诺萨普顿，这里有一些非常酷炫的彩虹斑马线。它们一点也不小。它们很漂亮，这是一个非常厚实、非常明显的彩虹。

那是罗斯，更广为人知的是变装国王维克多·埃万杰利卡。我走到哪里都带着维克多的精神。他传播福音。我在市中心的主要街道上的咖啡馆 T-Roots 与他见面，谈论诺萨普顿作为同性恋生活的绿洲是如何具有革命性的。

我想确保他们知道他们可以麻烦我们吃饭。当然，在我们点了一些美味的食物后。哦，非常感谢你。哦，看起来真好吃。他说革命甚至无法形容诺萨普顿。你知道，这是一个索杰纳·特鲁斯居住过、弗雷德里克·道格拉斯来访过的地方。这里有长期以来一直对我们的文化至关重要的人，

对人类经验和人们斗争的理解，他们在这个地区找到了避难所。以谢伊斯叛乱而闻名的革命战争老兵丹尼尔·谢伊斯也居住在这个地区。今天，诺萨普顿仍然是艺术家、同性恋者以及任何可能没有其他地方可去的人的绿洲。你知道，这里的人口非常古怪，我很自豪地说。

这是一个他感觉自己可以真正做自己的地方。我在这里可以拥有的同性恋快乐和诚实的自我表达是我真正感受到的东西，这是世界上最好的地方之一。这是我们世界上最好的同性恋场所之一。

我想到这一点，我想到我仍然面临的挣扎，有时这令人沮丧，但它也给我带来了很多快乐，因为这里有一群非常有韧性的人，他们非常友好，你知道，想要帮助你。如果你在这个地区与某人谈论令人困惑的停车计时器，某人会帮助你。如果你与某人谈论这个或那个当地的东西，他们可能会知道该把你指向哪里，以及最好的吃饭的地方。

他是对的，正是维克多的建议让我首先来到了 T-Roots。但我也在城里观看维克多的表演，他穿着由电线、链条和超级任天堂游戏卡带制成的服装。大揭秘的一部分是我脱下这件由电线制成的抑制性夹克，我摆脱了这些东西，我能够在这个节目中更自由地移动，并且

向人们展示这种转变的行为，以及从你可能拥有的那种个人束缚中解放自己。我的意思是，这听起来就像给你带来了一定的快乐。我只是看着你描述这个角色时脸上的笑容。是的，我做很多 80 年代的即兴表演，这让我怀旧，只是基于我父母从小就喜欢的东西。这真的让我

感觉最自在，也最容易让我融入其中。这很有趣。所以那天晚上，我们加入了在名为 The Quarters 的街机中观看变装表演的各种人群。

演出之前，我们与几位观众进行了交谈。是的，你今晚希望看到什么？疯狂、乐趣、同性恋之爱、快乐，你知道，那种事情。大多数时候，通常某个地方都会有变装表演。所以无论是在这里，还是在几个城镇之外，通常都会有地方去看。我只是喜欢变装作为……的一种表达方式。

像个性和人们可以用他们的工艺和技能做的事情。看看人们在创意方面有多么有创意，这很有趣。我的意思是，人们化妆的方式和他们穿的衣服，看到人们走上舞台，做真实的自己，真是太神奇了。而真实就是一切，维克多说。人们看到的最好的变装表演真正反映了那些了解自己并理解自己的人

反映了那些对自己如此骄傲的人，他们能够走上舞台，展现幻想。

他看到诺萨普顿地区到处都是这样的变装和艺术。我认为，当你让那些能够以真实的自我生活的人在一个地区时，你会得到更好的艺术。你会得到那些真正做事的人。而且，你知道，我确实一直在思考这件事。就像，我认为除了马萨诸塞州，我没有其他地方可以生活我的生活经历并做我所做的事情。我正在关掉我的手机。

It's Revolutionary 是 MA250 的播客。更多故事，请访问 massachusetts250.org 或 wbur.org/ma250。♪