What Trump’s crypto embrace means for the U.S.
46:46 Share

<raw_text>0 嘿，你不是那个PBM吗？中间商。为您服务，医生。您不会获得节省药品费用的回扣吗？哦，像我这样的PBM会获得巨额回扣。那么，为什么病人告诉我他们担心自己的费用呢？没有人说我们必须与病人分享节省下来的钱。国会应该确保药品节省的费用直接给病人，而不是中间商。访问prma.org/middlemen了解更多信息。由制药公司付费。

加密货币爱好者最近有很多值得庆祝的事情。比特币达到10.1万美元。听我说，当我第一次获得比特币时，嘲笑我。

现在是谁在笑？我把钱花在了从PJ到F1的私人飞机上，一架飞往拉斯维加斯F1赛事的私人飞机。我们在这里获得了100倍、50倍、20倍的收益。这是一个可操纵的赌场。对加密货币来说，这是巨大的一天。大卫·萨克斯

将领导美国人工智能加密货币的发展。这个人多年来一直公开表示自己支持加密货币。这种具有独特叙事且市值如此之小的迷因币实际上可能上涨100倍。美国建立比特币战略储备可能是自1971年以来最大的经济公告。

如果你认为它们会一直保持低位，那就错了。它们会回升。因此，任何开始囤积这些东西的人都会自动获得16%、17%甚至更高的收益。随着特朗普上任，所有这些东西都应该继续上涨。如果你认为我是个白痴，我不在乎。我们正在赚钱。你继续在你的沙发上讨厌吧。150美元。

比特币，世界上最大的加密货币，最近正如你所听到的那样，首次突破了每枚10万美元大关。它也推高了其他加密货币，例如以太坊，以太坊在过去一个月上涨了约20%，目前约为3900美元，根据CoinMarketCap网站的数据。这意味着有些人称这次加密货币热潮为“特朗普效应”。

你好，比特币爱好者们。非常感谢你们。你好。很高兴与你们在一起。很高兴与你们在一起。

今年早些时候，当时的总统候选人唐纳德·特朗普在田纳西州纳什维尔举行的2024年比特币大会上发表了讲话。他承诺将成为一位极其支持加密货币的总统。今天下午，我将阐述我的计划，以确保美国将成为地球上的加密货币之都和世界上的比特币超级大国。我们将完成它。谢谢。

如果加密货币将定义未来，我希望它在美国被开采、铸造和制造。它将会是这样。它不会在其他任何地方制造。如果比特币要飞向月球，正如我们所说，它就要飞向月球。我希望美国成为引领潮流的国家。而这将要发生。

加密货币行业恰好也是2024年总统竞选中最大的企业捐款者。仅比特币支持者就向特朗普竞选活动捐款超过2500万美元。显然，加密货币在这个选举中赢得了巨大胜利。但特朗普并不总是加密货币爱好者。2021年在福克斯商业频道上，他说……

但现在，特朗普全力支持加密货币。

对于他的即将上任的政府，他选择了对加密货币友好的证券交易委员会负责人、财政部长和商务部长。特朗普甚至任命了一位人工智能或希望任命一位人工智能和加密货币沙皇，他也是一位加密货币爱好者。加密货币行业非常兴奋，就像Ripple加密货币公司首席执行官布拉德·加林豪斯一样。我认为很明显，唐纳德·特朗普拥抱了加密货币，而加密货币也拥抱了唐纳德·特朗普。

好吧，总会有一个警告或一个问题，不是吗，在On Point？那么，这一切对美国有什么好处呢？也许有好处，也许没有。这一切对你有何好处？这就是我们今天要讨论的内容。加入我们的嘉宾是Zeke Foxes，他是彭博新闻社的调查记者，也是《数字上涨：加密货币的疯狂崛起和惊人下跌内幕》一书的作者。Zeke，很高兴你再次来到我们的节目。

谢谢，Megan。很高兴来到这里。我只是想先说一些事情，因为我在介绍中得到了机会，说加密货币兄弟前几天让我们的制作人Claire兴奋不已。让我们说加密货币迷。我的意思是，今天在On Point有很多非常在线的语言。所以我必须先说出来。Zeke。

我想再次从解释加密货币是什么开始，因为即使过了这么多年，我也不敢说我完全理解它。所以对于所有像我一样迷茫的人来说，什么是加密货币？好的，加密货币世界擅长让它看起来非常复杂和高科技，但是……

你实际上可以想象一个有两个列的谷歌文档。在A列中，它包含每个人的姓名。就像Zeke和Meghana一样。在B列中，它显示我们有多少。所以也许你拥有……

三个，我有七个。在传统的货币体系中，这些列表非常重要，它们由银行保管。银行有一个列表，跟踪我们有多少资金，我们可以通过电子方式将其发送给彼此。在加密货币中，最大的创新是他们想出了一种方法，让所有用户都可以聚集在一起维护这些列表，而无需任何中央对手方。

所以如果我想给你发送两个比特币，我可以将其广播到比特币网络，并且交易将在无需中间的受信任的对手方的情况下执行。所以如果我们谈论的是狗狗币，你会有一个不同的电子表格，数字代表狗狗币或戴帽子的狗币或鹰对女孩币或其他任何东西。所以……

就是这样。就像，它实际上并没有那么疯狂。它就像天空中的电子表格中的数字。好的，但我认为我一直绊倒的地方是……

实际上，它在您之前听到的加密货币兄弟声音的蒙太奇中被重新提及，因为，你知道，他们正在谈论迷因加密货币。他们谈论的是100倍的增长。他们谈论的是这些小型加密货币的叙事。他们谈论的是这是一个可操纵的赌场。我对货币，普通货币如何运作的基本理解是，它们与某种

与之相关的国家生产或经济的实际内在价值相关联，表面上是这样。但是，除了我不知道的迷因或围绕它构建的叙事之外，加密货币如何确定其价值？所以如果我们谈论的是比特币……

如果你认为将来我们都将使用这个比特币区块链，这个比特币电子表格，那么如果这是未来的货币，那么它将具有很大的价值。现在，如果你购买它，你是在押注它在未来会流行，成为未来的货币。在其他情况下，这些加密货币，

有点类似于股票，它们代表某种项目，你正在押注该公司的成功。而其中一些加密货币，所以我们会谈论

迷因币，就像有人想出来一样，创建你自己的加密货币非常容易，如果你想到一个愚蠢的想法，比如Haley Welch，她因为她创作的“鹰对女孩”视频而走红，她创建了自己的货币，这几乎就像一个游戏，人们会购买它，因为他们想，哦，我认为其他人可能会购买它，这可能会让它上涨，如果我现在购买它，也许我会赚到一些钱

而这些游戏显然很有趣。这有点像GameStop，人们疯狂购买GameStop或AMC股票。好吧，我花这么多时间讲解这些加密货币基础知识的原因是，在我们深入探讨加密货币世界中的特朗普效应之前……

我仍然非常渴望了解其对现实世界的影响，对吧？而你关于它有点像股票的类比，我明白了，对吧？因为围绕股票有很多投机行为，二级、三级甚至四级投机行为，等等，等等。但最终……

这些赌注都依赖于这些证券的基本表现，对吧？就像一家公司会告诉你他们赚了多少利润或亏损了多少，或者他们的收入是多少，或者他们是否达到了他们的生产目标。这一切都基于某种现实。我仍然没有听到加密货币中实际的具体现实。也许我只是期望或考虑了错误的模板，人们如何将价值赋予事物，Zeke。

是的，我的意思是，当我开始进入加密货币世界时，我也被这震惊了。我在2021年参加了我在迈阿密的第一次比特币大会。而这些事情……

我带着和你一样的想法进入它，那里一定有一些东西。我听到的更像是一种宗教运动或多层次营销大会，人们只是在谈论比特币是未来，因此它一定是有价值的。一位比特币高管说了一些让我印象深刻的话。他说，

比特币是“数字上涨”技术。这是一项非常强大的技术。这就是价格。随着价格上涨，越来越多的人意识到它，并预期价格继续上涨而购买它。我坐在观众席上笑着说，等等，你是说这是一个传销计划吗？这就是你所说的吗？但是……

在过去的几年里，他是对的。就像当价格上涨时，这引起了比特币的很多关注。它吸引了新的买家，这使得价格进一步上涨。但这并不意味着它不是一个传销计划。你对传销计划可能是对的。是的。是的。我的意思是，我不认为因为价格上涨，就意味着你是对的。我认为最终……

某些东西必须有用才能有价值。如果这些加密货币没有得到广泛接受，最终人们会对它们失去兴趣。但是正如你指出的那样，随着

选举，比特币爱好者，一些最富有、最有影响力的比特币倡导者聚集在一起。他们向唐纳德·特朗普捐赠了相当多的钱，并让他来到2024年版本的这次选举。

比特币大会，并让他发表演讲，谈论美国政府将如何支持比特币。从那以后，比特币的价格大幅上涨。是的。这就是为什么我需要所有这些背景信息，Zeke。我真的很感谢你再次引导我学习加密货币101，因为我

正如你所说，随着特朗普政府即将上任，加密货币行业确实感觉拥有有史以来最支持加密货币的总统，现在与目前的拜登政府相比，视角肯定有所不同。这可能会释放出一些积极的势头。

这对加密货币行业有利，因为它希望减少监管等等。这就是我们将在回来后讨论的内容。但在我们必须休息之前，Zeke，我有一个快速的问题。现在有Zeke币了吗？没有，我真的，我错过了这个机会。我应该做一个。好吧，我相信，Zeke，它将具有很大的价值。就是这样。所以大家，当Zeke币上市时，让它上涨200倍。我们马上回来。这是On Point。On Point。

On Point播客的支持来自Indeed。

你在招聘吗？有了Indeed，你的搜索就结束了。Indeed不仅能帮助你更快地招聘。93%的雇主同意，与其他求职网站相比，Indeed提供了最高质量的匹配。听众可以获得75美元的赞助职位积分，让你的职位在Indeed.com/onpoint上获得更多关注。这就是Indeed.com/onpoint。适用条款和条件。需要招聘？你需要Indeed。

你回到了On Point。我是Meghna Chakrabarty。今天我们正在讨论当选总统唐纳德·特朗普已经说过他将为加密货币行业做些什么。我们邀请了Zeke Fox加入我们。他是彭博社的调查记者，也是《数字上涨：加密货币的疯狂崛起和惊人下跌内幕》一书的作者。好的，Zeke，让我们具体谈谈当选总统所说的一些事情。这是来自那次采访结束时的内容。

在2024年7月田纳西州纳什维尔举行的比特币大会上的演讲，他向人群承诺，特朗普将建立一个联邦储备，一个政府的比特币战略储备。太久了，我们的政府违反了每个比特币爱好者都铭记于心的基本规则，那就是永远不要卖掉你的比特币，对吧？是的。

如果我当选，这将成为我政府的政策，美利坚合众国，将保留美国政府目前持有或未来获得的所有比特币的100%。我们将保留100%。我希望你们一切顺利，拜托。

这实际上将作为战略国家比特币储备的核心。唐纳德·特朗普在2024年7月。所以，Zeke，一个潜在的比特币国家战略储备。你对此有什么看法？我当时在观众席上，我感到震惊。我是一个相当愤世嫉俗的人，但我没想到

比特币爱好者以2500万美元的低价捐款就能让唐纳德·特朗普如此完全地采纳他们的立场。我的意思是，这是一个疯狂的想法。威斯康星州的参议员辛西娅·卢米斯已经阐述了一个更具体的计划，说明这将如何运作。这将涉及美国政府

花费1000亿美元购买比特币。现在，显然，如果你拥有比特币，这听起来很棒，因为这将，我的意思是，比特币的价格已经变得非常高，对吧？所以为了保持它的上涨，我们需要大量的资金涌入。我们已经批准了比特币ETF，这带来了

一群可以更容易地交易比特币的新人。现在就像，让我们让美国政府购买比特币。我的意思是，我已经听说了很多年了，我已经听到比特币爱好者谈论这种可能性。坦白说，我嘲笑过他们。我认为没有机会。

他们让萨尔瓦多总统纳伊布·布克莱，一个规模小得多的国家，采取了这种计划的某种版本。他们的说法是，好吧，你知道，如果一个国家开始这样做一次，如果美国这样做，那么中国就不会想落后。他们将开始他们的储备。很快，你知道，

将会有国家争相购买比特币，价格将上涨到一百万美元。我认为这就像一个幻想。现在他们让特朗普这么说。所以，Zeke，好吧，很明显，如果美国政府将数十亿美元的纳税人资金投入比特币战略储备，那么这将如何使比特币持有者致富，对吧？

但是他们说什么，或者特朗普说什么，或者卢米斯说什么，他们中的任何一个人说什么，他们提出的论点是什么，为什么这对美国有好处？好吧，他们会说，看看比特币的价格上涨了多少。它将继续以这种速度上涨。美国需要现在就加入，在中方建立其战略比特币储备之前，我们落后了，我们没有自己的比特币储备。我们必须以更高的价格购买。他们基本上是在说

价格将继续以指数级增长到未来很长一段时间，并且回报将是如此惊人，以至于我们甚至可能能够出售一些比特币来偿还国债。

我的意思是，特朗普实际上在这次会议后说，也许这将是偿还债务的一种策略。对。好吧，Zeke，实际上，这就像我们计划好的一样。我有特朗普说的这段话的剪辑。这是他在夏季福克斯新闻上说的。谁知道呢？也许我们将偿还我们35万亿美元的债务，给他一张小小的加密货币支票，对吧？我们将给他一些比特币。

我只是不明白这实际上是一个真正的计划，对吧？是的，这不是一个真正的计划。这没有任何意义。在这种情况下，比特币上涨得如此之多，以至于它可以偿还国债，当然，那些推广它的比特币爱好者喜欢它，因为他们将变得非常富有，他们将成为世界上的皇帝。就像，没有任何情况会奏效。但是如果比特币……

你知道，它已经存在了15年。正如我们在开始时谈到的那样，人们并没有真正将它用于很多事情。你知道，它和WhatsApp或Uber一样古老，但人们并没有用它来购买东西和进行交易。这就像最初的宣传。因此，我认为比特币爱好者正确地意识到，他们需要不断地投入资金来保持价格上涨，来保持它的上涨。好的，Zeke，如果……

为了了解这其中的潜在不利之处，假设特朗普执行他的计划，创建一个国家比特币战略储备。我的意思是，这笔钱可能来自卢米斯所说的那样，1000亿美元的纳税人资金。美国还，什么，在刑事调查中没收比特币作为资产，对吧？司法部这样做。所以也许这将成为储备的一部分。对。

但尽管如此，正如你所说，它的价值增长需要越来越多的资金被注入这些加密货币或特别是比特币，无论是来自美国还是来自世界各地。这听起来像2008年的金融市场崩溃，但却是加强版的。

好吧，我认为好的一点是，1000亿美元对比特币来说很多。这将非常有利于推高价格，但美国政府拥有如此之多的资金，即使他们在该战略储备上亏损，他们也能负担得起。到目前为止，我们还没有看到……

银行、对冲基金，像主流华尔街一样，采用这种策略并为自身购买大量的比特币。所以崩溃，那是加密货币在2022年崩溃的时候。

我们看到许多加密货币公司倒闭，例如萨姆·班克曼·弗里德的FTX，但我们没有看到对主流金融体系产生巨大影响。你不认为他们过一段时间后会追逐价值吗？我的意思是，你刚才说现在有一个加密货币ETF了。是的，我的意思是，华尔街肯定……

正在采取行动，创造更多的方法，让他们可以向客户提供加密货币，并从想要交易加密货币的听众那里获利。他们想，让我们不要让加密货币公司赚取这些费用。我们想自己赚取它们。但总的来说，他们没有

将他们自己的储备的大量赌注押在比特币或其他加密货币上。但是是的，监管越宽松，主流世界和加密货币世界之间的联系就越会发展。是的。所以我们稍后将讨论监管问题。但是还有一个……

问题。顺便说一句，在我们开始之前，让我再说一遍，好吧，严格来说，如果美国确实有一个比特币战略储备，那么它对美国人民的潜在好处将是其不断增长的价值。好吧，也许这是我想让我的思想的一部分保持开放的可能性。对。拥有某种未来资金的高度有价值的来源将

但这似乎有很多假设和一厢情愿的想法，才能使这个未来成为可能。

与此同时，我们还有一位当选总统，他的公司也参与了加密货币领域，对吧？因为他的儿子小唐纳德·特朗普参与了家族新的加密货币企业World Liberty Financial。他参加了一场从海湖庄园通过X/Twitter Spaces直播的活动，

就在2024年9月几个月前，以下是小唐纳德·特朗普对这家新公司所说的话。我认为我们在这里做的事情确实是一个改变游戏规则的事情。我的意思是，我认为这是金融革命的开始。我希望我们能够帮助很多人简化很多事情，那些喜欢这个想法的人，但他们看到它的复杂性，他们看到它可能让人不知所措。但我认为很多人，坦白说，像我一样，对新公司的想法失去了很多信心。

在传统机构中，他们意识到这一切都是一个庞氏骗局。Zeke，跟我们谈谈World Liberty Financial。这太疯狂了。在竞选活动还剩下几周的时候，唐纳德·特朗普本人和他的儿子开始推广他们自己的加密货币，因为他们意识到

关于加密货币的真实情况是什么。如果你想肯定在加密货币上赚钱，最好的方法是创建你自己的加密货币，这样你就可以创造代币并以真钱卖给普通人。World Liberty，

他们仍然没有完全清楚它将是什么，但听起来它将是一个平台，人们可以在该平台上用他们的加密货币持有量借钱或将加密货币借给其他人。有很多

这样的平台已经存在。事实上，他们将复制一些现有的技术。但当然，他们也开始销售他们自己的代币，也称为World Liberty。这是一个

听起来非常疯狂的投资。你不能，每个代币的价格为一分五厘，你不能出售它们，你不会收到这个未来交易平台的任何收入，而且

你可以在这个平台上获得投票权，但该平台通常由创始人如特朗普控制。因此，对于你购买这些World Liberty代币的一分五厘，你究竟能得到什么，这一点非常不清楚。但在特朗普在海湖庄园遇刺未遂后，他进行了这次直播，在直播中他正在推广它。

是的。但你知道你会得到什么吗？你可以成为一家由美国即将上任的总统领导的企业的成员。我的意思是，那。好的，这是另一种说法。我将让特朗普自己未来政府的其中一位人选来描述它，因为他的证券交易委员会领导人选是一位名叫保罗·阿特金斯的人。

他在去年2月作为嘉宾出现在自由主义者Kibbe on Liberty播客上。该集的标题是“别让政府把手伸进我的加密货币”。在这次采访中，阿特金斯说，证券交易委员会有很多他所谓的“老旧”的金融服务行业法规，在他看来，这些法规阻碍了创新。

这就是为什么证券交易委员会应该在那里，倾听市场的声音，弄清楚，好吧，事情正在朝哪个方向发展？让我们尝试适应非犯罪活动，让市场蓬勃发展，因为如果它挑战了现有企业……

并且有助于降低投资者和试图筹集资金的人的成本。我的意思是，这就是我们拥有金融市场的原因。人们承担风险，他们可能会通过投资某些东西而损失所有资金，但这是他们的权利。

好的，让我们将伊什瓦尔·普拉萨德介绍到谈话中。他是康奈尔大学的经济学教授，也是《货币的未来：数字革命如何改变货币和金融》一书的作者。普拉萨德教授，欢迎来到On Point。

你好，Meghna。很高兴来到你的节目。好的，这里直接问你一个关于World Liberty Financial的问题。一位非常支持加密货币的保罗·阿特金斯可能是下一任证券交易委员会主席。那么，对于美国未来的总统来说，任命那些将要监管他拥有积极利益的行业的人，这除了利益冲突或直接腐败之外还有什么其他的说法吗？

你知道，World Liberty Financial的网站最近已经更改，说它只是一个受唐纳德·特朗普启发的企业，尽管他将获得75%的净收入。

更广泛的背景在这里是令人感兴趣的事情，Meghna，因为加密货币行业正在获得它一直梦寐以求的东西。加密货币推广者、交易所等等想要的是政府监管的合法性，同时实际上受到最少的监管。他们将获得这一点，因为正如你指出的那样，

可能将领导证券交易委员会的先生，该委员会到目前为止一直是加密货币行业的主要眼中钉。

财政部可能的负责人，加密货币沙皇都是加密货币行业的强有力倡导者。当然，在特朗普政府领导下，我们将看到更宽松的监管，范围非常广泛，但尤其是在金融领域，特别是加密货币领域。现在，政府似乎支持加密货币

将使散户投资者产生安全感，毕竟，政府支持这一点。所以它一定相对安全，因为毕竟，这些将是受监管的产品。

与此同时，对加密货币推广者、交易所可以做什么将没有任何重大限制。这将使散户投资者以及商业银行等机构投资者更容易持有加密货币。这就是为什么我认为加密货币行业如此支持唐纳德·特朗普，因为他将给予他们想要的一切。好的，我们稍后将回到商业银行的问题。但是Zeke，我只是想听听你的看法。

关于阿特金斯以及在下一届特朗普政府领导下可能出现的支持加密货币的放松管制及其对其自身加密货币的好处。

是的，我的意思是，为了我的书《数字上涨》，我花了数年时间研究加密货币世界，我发现的是无数的骗局和欺诈。该行业中一些最大的参与者最终偷走了投资者的钱。

加密货币行业对此的回应是推动减少监管。传统上，证券交易委员会的作用是关注金融市场，并试图防止人们——推广者——进入并欺骗投资者。如果他们放松这些规则，这将使人们更容易被骗。我担心——

从这些情况来看，很明显特朗普将从更宽松的规则中受益，他需要这些规则，这将使他能够更广泛地推广World Liberty，现在它仅限于向国际投资者和合格投资者销售，合格投资者是指拥有特定收入或资金的人，所以

看起来这符合他的利益，让他放手去做。我无法想象还会发生其他事情。你无法想象还会发生其他事情。好的。所以，Zeke和Ishwar，请稍等片刻。我们必须在这里稍作休息。回来后，我想更多地讨论加密货币目前是如何……

因为，再说一次，我认为我们必须从基础开始，你知道，它是一种证券吗？它是一种商品吗？然后，一旦我们理解了这一点，特朗普政府会发生什么变化。这就是我们稍后要讨论的内容。这是《论点》。《论点》。

欢迎回到《论点》。我是Meghna Chakrabarty。今天我们讨论的是当选总统唐纳德·特朗普对加密货币世界的热烈拥抱，以及在即将上任的特朗普政府领导下，加密货币行业可能会如何变化或从中受益，最终，

这可能会对您，美国纳税人产生什么影响（如果有的话）。Zeke Fox今天加入了我们。他是《数字上涨：加密货币的疯狂崛起和惊人下跌内幕》一书的作者。他是彭博社的调查记者。Ishwar Prasad也加入了我们。他是康奈尔大学的经济学教授，《金钱的未来：数字革命如何改变货币和金融》一书的作者。所以还有一个问题。

这里有一段来自与世界自由金融公司有关的人的声音。这是特朗普家族新的加密货币项目。你将听到Chase Hero的声音。他在2018年的一段YouTube视频中描述了加密货币行业。我应该说，他具体是世界自由金融公司背后的男人之一。在这段YouTube视频中，他在一辆劳斯莱斯里录制的。

兜售正确的故事。

你就能赚很多钱。这就是Chase Hero所说的加密货币领域正在发生的事情，他是特朗普世界自由金融公司背后的男人之一。Prasad教授，让我们来谈谈真正重要的政策问题吧。现在，加密货币是如何监管的？政府的监管机构如何看待加密货币以及如何限制它？

所以，值得补充一些关于加密货币价值来源的细节，Meghna，你从节目开始就提到了这一点。所以这项技术真的很酷。你知道，如果你考虑一下，能够在你我之间进行交易而无需使用像信用卡提供商这样的可信赖的第三方，那真是太棒了。现在，根据支持者们的说法，比特币的真正价值在于它稀缺。

在创建比特币的算法中有一个硬编码的元素，它表明最终只会创建2100万个比特币，其中大约2000万个已经创建。这似乎是一个价值主张，即稀缺的东西必须比美元更有价值，而美元基本上可以无限量地创造。在我看来，这是一个非常可疑的主张。所以最终，它变成了一个

纯粹投机的金融资产。这就引出了你刚才提出的问题。如何监管本质上是一种没有任何内在价值的纯粹投机性金融资产？我可以插一句吗？因为我很高兴你解释了比特币周围的数学或计算限制，因为这非常重要。是否，我的意思是，这种稀缺性特征推动了它的价值，因为

人的情绪，我想。我们稍后再讨论这个问题。但需要明确的是，其他加密货币是否也有类似的数学或计算上的限制？

有些有，有些没有。所以现在有很多种加密货币。作为加密货币的鼻祖，比特币仍然是最大、最厉害的，也是最受稀缺性约束的一种。明白了。好的，在这种情况下，你说这是一个对任何金融投资都非常可疑的价值主张，这导致了这一点。你如何监管它？请继续。

是的。如果把它看作一种像黄金一样的商品，你知道，它的大部分价值都来自稀缺性，尽管黄金至少在工业用途和牙科填充物等方面具有一定的价值。比特币在它应该做的方面做得并不好，那就是充当

交换媒介。所以将其作为商品进行监管有一定的逻辑。但是还有一些加密货币，其内置的功能使其看起来像是一种证券。当然，监管机构之间存在激烈的斗争，证券交易委员会已经承担起监管加密货币和相关产品的责任，因为在他们看来，这看起来像证券。

现在，从加密货币行业的观点来看，有一个理想的结果。他们肯定希望由商品期货交易委员会进行监管，主要是因为该委员会传统上是一个实力较弱的监管机构。它的人员和专业知识要少得多，这可能会让他们更容易通过。

但是，特定的加密货币应该作为商品还是证券进行监管，实际上并不是一个完全明确的主张。事实证明，这取决于加密货币。好的。所以……

为了自豪地承认我对某些事情并不完全清楚，对吧，我们都必须学习。对于那些不是经济学家的人来说，你如何定义证券和商品之间的区别？

让我们以比特币为例。我认为它的大部分价值来自稀缺性。还有一些有点奇怪的加密货币。它们被称为稳定币，它们获得稳定的价值，不像比特币那样价值波动很大。所以稳定币的稳定价值来自于

由法定货币（如美元）支持。例如，每个被称为美元币的单位都由一个美元单位支持。所以它具有稳定的价值，并且它做了比特币应该做的事情，那就是充当交换媒介。

这确实有很多看起来像证券的特性。它确实，你知道，潜在地允许你进行各种交易，它可以用作各种用途的抵押品。而另一方面，比特币看起来像一种商品，因为它没有内在功能，而是一种纯粹的投机行为。所以真正的问题是，某物是否具有

内在价值，所以像股票或债券这样的证券，其价值来自于它提供某种效用，或者它与公司的利润相关联，正如你前面提到的那样，而如果它是一个P

好的。感谢你的澄清。考虑到这一点，Zeke，请稍等一下，因为我想播放Zach Shapiro的一些想法。他是智库比特币政策研究所的政策主管。

他也是Raines律师事务所的管理合伙人。Shapiro说，他和其他的比特币支持者希望对哪些加密产品在法律上被认为是证券，哪些是商品有更清晰的联邦规定。现状是不可持续的，坦率地说，证券交易委员会一直在对加密货币玩躲猫猫游戏。

界限在哪里。这对在加密领域创建公司的企业来说是不利的。它导致许多公司迁往海外，在开曼群岛或英属维尔京群岛使用基金会，这可能会剥夺美国政府的大量税收收入。它导致人们不敢为他们的产品添加客户想要的功能，因为他们担心这些功能会将他们的网络或代币变成证券。我认为这是一件好事，我们希望在这里获得一些监管清晰度。好的，Zeke，我的意思是，呃，

而且我实际上有点偏向Shapiro的这个论点，因为，我的意思是，他说，看，是监管机构没有明确定义加密货币应该是什么。如果他们这样做了，那么我们至少会始终拥有推动行业前进所需的稳定性。

是的，我认为假设性地谈论这些事情可能会令人困惑。而实际上正在发生的是，现在，如果你想交易加密货币，你可能会使用Coinbase这样的应用程序，你会看到一个你可以轻松地在手机上买卖的大量加密货币列表。

证券交易委员会正在起诉Coinbase。他们说的是，你目前向人们推销的许多这些投资都属于我们的管辖范围，而且你还没有向证券交易委员会注册。你在没有股票经纪人应有的所有保障措施的情况下提供这些投资。

因此，加密货币行业，他们试图将其呈现为，哦，我们不知道。你为什么不告诉我们哪些是证券？证券交易委员会说，嘿，你违反了我们的规定，提供了一系列投资。其中许多已经被证明是

骗局和欺诈。我们希望你遵守我们现有的百年老规，其他推销投资的人已经遵守了这些规定。你不会因为推销一种新型投资而获得特殊规则。好的。Prasad教授，让我提出这个想法，尽管我显然对……

加密货币行业持谨慎态度，但有一个非常强有力的论点可以证明需要金融创新，对吧？因为正如我们过去所看到的，金融创新在释放人们方面可能是好的

实际资本、人力资本以进一步发展经济。它可能是伟大的，直到它不是，对吧？我一直想到2007年、2008年的住房危机，以及我们都不得不经历的信用违约掉期时代。但尽管如此，这并不意味着我们应该仅仅因为它是一种新的、潜在的创新性产业而将其完全摒弃。我们不应该将加密货币视为这样吗？

绝对的，Meghana。我认为加密货币将给我们留下两项关键遗产，无论比特币的价格如何，它可能会涨到一百万，也可能会跌到零。一个是比特币创造者留给我们的技术，我们仍然不知道是谁，这项支撑着这个去中心化金融世界的区块链技术，不需要传统的机构。这真是非凡的，它将有一些用途。

但更重要的是，我认为加密货币确实让我们看到了现有金融体系中低效性的残酷现实。首先，许多低收入、低净值个人根本没有得到传统银行体系的服务，因为他们不会从这些个人身上获利，因为他们根本没有足够的钱。其次，即使是基本的银行产品和服务，用于管理信用，

储蓄风险也不容易获得。然后是与支付相关的问题，特别是国际支付，这些支付非常昂贵、耗时、难以实时跟踪。每一个问题都可以通过技术来解决。我们应该拥有更好的支付系统。我们应该让每个人都能轻松访问数字支付。加密货币革命向我们展示的是，你可以使用数字技术来实现所有这些目标。

现在，我的观点是，加密货币不会是答案。去中心化金融的承诺，可以说是使金融民主化，以便每个人，无论你的收入水平如何，都能非常容易地获得这些基本的银行产品和服务、数字支付等等。这个承诺并没有被兑现。

我们看到的是大量的金融工程、猖獗的投机、欺诈等等已经席卷了加密货币行业。它没有兑现其真正的承诺，但它确实如此。

迫使传统金融机构提高自身水平。它导致中央银行开始考虑改进支付系统，可能推出他们自己的数字支付。所以我认为，在金融市场运作得更好的方面，我们将走向一个更好的地方，尽管这可能不是因为加密货币实现了其承诺，而是它正在引导我们走向那里。好的，不过，你知道，Zeke提醒我们不久前发生的加密货币崩盘。

而且现在，再次强调，现在，华尔街的银行和其他金融公司似乎并没有将他们自己的资产大量投入加密货币。但如果它确实朝着月球方向前进，至少在一段时间内，我的意思是，传统金融体系是否有可能更多地卷入加密货币，从而在我们的金融体系中引入另一种可怕的系统性漏洞？

是的。我们当然还没有达到那个规模，但它正在到来。随着我们看到法规变得宽松，散户投资者购买许多允许他们，这么说吧，押注加密货币的产品将变得容易得多。这也将使投资经理、商业银行等等不仅更容易向他们的客户提供这些产品，而且更容易持有这些产品。这将使传统金融体系的部分暴露出来。这些风险相当温和，但是

如果监管机构基本上退缩了，这将使其变得非常困难，尤其是在政府已经成为这些机构加密货币支持者的时期，他们将很难置身事外。然后，如果清算日真的到来，谁知道它是否会到来，但很可能有一天清算日会到来。

到来，这将对那些全力以赴投资加密货币的缺乏经验的投资者造成严重影响，因为他们认为自己有政府的保护。这将影响传统金融机构，并可能蔓延到传统金融体系。所以，是的，前方存在巨大的风险。是的。我的意思是，直截了当地说，这将非常糟糕。我们已经看到了当系统性风险蔓延到整个金融体系时会发生什么。

你知道，Zeke，我想用这个想法和问题来结束，因为，你知道，我听到Prasad教授非常清楚地说，在技术驱动的去中心化金融系统中存在机会的希望。我明白了。他还指出，加密货币世界并没有兑现这一承诺。

但是去中心化金融，我听到唐纳德·特朗普小曾在我们之前播放的录音带中说，他知道他对这些机构失去了信心。我们正在谈论加密货币，它现在纯粹是一种投机性物品。它与美国任何有意义的东西都没有联系。

所以，当特朗普小儿说他对这些机构失去了信心时，这些机构是支持美元的机构。他说他对美国的机构失去了信心。因此，他想拥抱加密货币。我的意思是，这似乎是一种非常反“美国优先”的态度，对吧？我的意思是，说忘记这个国家的机构，我要拥抱一个去中心化、技术驱动、纯粹投机的庞氏骗局，这可不是“美国优先”。对。

NICK KOKONAS：是的，这真是太疯狂了。我们听到特朗普在2021年说，他觉得比特币是对美元的骗局，他相信拥有强大的美元是美国成功的一部分。现在看到政府支持这种被宣传为

反监管、反政府的另类金融体系，这非常奇怪。这很奇怪。但是当唐纳德·特朗普小儿谈到世界自由……

他说，不要相信政府。相信我和我的新加密货币公司。这与他第一次就职典礼上的信息非常一致，只有我才能解决一切问题。所以，Zeke Fox，彭博社的调查记者，《数字上涨：加密货币的疯狂崛起和惊人下跌内幕》一书的作者。很高兴能邀请你，Zeke。非常感谢你。

谢谢，Meghna。还有康奈尔大学经济学教授、著作《金钱的未来：数字革命如何改变货币和金融》的作者Ishwar Prasad。Prasad教授，非常感谢您加入我们。我很荣幸，Meghna。谢谢。我是Meghna Chakrabarty。这是《论点》。