Who are the new deportation police?
45:53 Share

本播客由Talkspace赞助播出。当您感到压力很大，或者对生活或自身感觉不佳时，您是否想过？与一位理解您的人交谈真的会有所帮助。但这个人是谁呢？您如何找到他们？您甚至从哪里开始呢？Talkspace。Talkspace让您轻松获得所需的帮助。

Talkspace随时为您服务。

此外，Talkspace与大多数主要保险公司合作，大多数投保会员的共同支付费用为0美元。没有保险？没问题。现在，当您访问Talkspace.com时，使用促销代码SPACE80即可获得首月80美元的优惠。立即在Talkspace.com上与持照治疗师匹配。在Talkspace.com上使用代码SPACE80节省80美元。

本播客的支持来自马萨诸塞州250的播客“It's Revolutionary”。诺萨普顿不仅仅是一个地方，它更是一个承诺。安全、认同和归属的承诺。请收听本集的结尾，了解一位变装国王如何在诺萨普顿找到家园的故事。WBUR播客，波士顿。

这里是《On Point》。我是安东尼·布鲁克斯，代班梅格纳·查克拉巴蒂。特朗普政府正在动用联邦政府的全部力量来打击非法移民，从多个联邦机构征调警官来追捕和逮捕已经在境内的移民。

去年四月，密苏里州肯内特市（人口1万）发生了一起此类逮捕事件。美国移民和海关执法局（ICE）的警官给一位名叫卡罗尔·马约尔加的女子戴上手铐，并把她押上了一辆面包车。“他们给我戴上手铐，铐住我的腰和腿，然后把我带上了面包车。面包车里很黑，什么也看不见。”

卡罗尔的真名是李慧明。她来自香港，2004年持旅游签证进入美国。卡罗尔逾期居留，但她最终在告诉法院她正在逃离母亲的虐待后获得了在美国合法工作的授权。她在当地的一家家庭餐厅工作了几年。然后，在更新工作许可证的预约中，ICE官员将她拘留。

卡罗尔上个月从监狱里接受NPR中西部新闻部的采访时说，她担心她的三个孩子，年龄分别为14岁、12岁和7岁。“我的二儿子，他门门功课都是A。他在班里名列前十。我的女儿，她喜欢学校。我不想，我不想打乱他们的生活。他们在这里过得很好。”

卡罗尔上周获释出狱，但她仍可能面临遣返，尽管她的律师计划提起诉讼。卡罗尔是近几个月来被ICE逮捕和拘留的数万名人员之一。特朗普政府表示，它希望每天逮捕3000人，每年遣返100万人。

为了满足这一需求，白宫正在从政府各部门调集特工，包括ATF、DEA、FBI和美国法警局等机构，来追捕和逮捕移民。这些逮捕行动越来越针对群体。上个月在圣地亚哥，戴着面罩、携带武器的联邦探员突袭了一家受欢迎的意大利餐厅。

视频中可以看到全副武装的特工穿着战术装备，汽车封锁了街道。在这个视频中，您可以听到巨大的爆炸声和警笛声，社区成员包围了他们的汽车。据圣地亚哥电视台KFMB-TV报道，共有四人被拘留，三人来自墨西哥，一人来自哥伦比亚，他们都在餐厅担任洗碗工和服务员。对逮捕行动感到不满的抗议者走上街头，包围了餐厅。

美国对外服务委员会的佩德罗·里奥斯当时也在场，他目睹了人们被戴上手铐带走。“探员向人群发射了震荡弹和闪光弹。”KFMB报道说，联邦探员声称19名餐厅员工（大约一半的员工）持有伪造的绿卡。大规模逮捕和遣返的行动引发了全国各地的抗议活动，包括上周末在洛杉矶的抗议活动。

在那里，特朗普现在已经召集了国民警卫队和美国海军陆战队来应对抗议者。本小时，我们将探讨特朗普如何在推动大规模遣返的过程中重塑联邦执法机构。尼克·米罗夫目前在洛杉矶，他将加入我们的讨论。他是《大西洋月刊》的撰稿人，负责报道移民问题。尼克，感谢你加入《On Point》。很高兴见到你。

很荣幸，安东尼。很高兴和你在一起。是的，让我们从洛杉矶目前发生的事情开始吧。告诉我们现在的情况。现在还在进行抗议活动吗？给我们最新的消息。当然。我现在在洛杉矶市中心。我已经在这里待了两天了。大部分抗议活动都集中在市中心的一个很小的区域，那里是ICE设有办公室的联邦大楼附近。那里距离洛杉矶市政厅大约一个街区。

星期天，抗议者封锁了101号公路南行车道，并纵火焚烧了几辆Waymo自动驾驶汽车。这些画面占据了许多新闻头条，抓住了人们的眼球，并让政府官员威胁要采取更严厉的反制措施。

更严厉的回应。我应该说，许多出来抗议的人，我想昨天市中心有数千人，他们都在和平地抗议，呼吁ICE离开洛杉矶。但是抗议活动中确实存在一些尖锐、喧闹的因素。然后，你知道，昨天，洛杉矶市中心外面又出现了一群人。

与国民警卫队士兵对峙，这些士兵只是封锁了联邦大楼的入口，并对大楼进行警戒。

但洛杉矶警察局和加州公路巡警的出动规模更大。然后他们开始在下午晚些时候驱散这些抗议者。我知道了。正如我们提到的，特朗普总统召集了国民警卫队。他还向洛杉矶派遣了700名美国海军陆战队队员。特朗普对此作何解释？政府的想法是什么？

我认为政府想表明，加利福尼亚州的当局，民选官员，特别是州长加文·纽瑟姆和洛杉矶市长卡伦·巴斯，无法独自控制这座城市，他们需要联邦政府介入。这是一种强加政府意志的方式

呃，在蓝色城市，在一个蓝色州，你知道，他的政策和他的移民镇压在那里非常不受欢迎。对。是的，在一个蓝色州就他竞选时提出的问题表明立场，并且，呃，

感觉很多美国人都关心这个问题。所以我们本小时讨论的是特朗普总统如何从联邦政府各部门征调特工来协助他的遣返工作。这意味着不仅仅是ICE探员在进行逮捕，还有DEA探员、FBI探员、国土安全调查局探员等等。

通过召集国民警卫队和海军陆战队来应对洛杉矶的抗议者，这种做法与这项整体努力有何关联？你能描述一下两者之间的联系吗？

当然。我的意思是，政府在美国各地采取的行动非常激进。你知道，特朗普提出的计划是我们见过的最激进的移民镇压行动。我的意思是，他在竞选活动中明确表示，他想要有史以来最大规模的遣返行动。当然，这会产生强烈反弹，反弹也会是有史以来最大的。

在洛杉矶等地，在美国拥有大量移民人口的城市，这些城市几十年来一直保持着一种平衡，那些未经授权进入这个国家并在那里工作的人最终可以成为社会的贡献者，在那里度过一生，养育家庭，并且，你知道，

在大多数情况下，只要他们没有与执法部门发生某种犯罪纠纷，他们就可以在那里过上生活。而这场运动彻底改变了这一切，尤其是在它扩大范围并试图逮捕那些没有犯罪的人，并且，你知道，

就像我们在这里看到的那样，你知道，站在家得宝外面，找工作。所以，你知道，应对这种强烈反弹以及由此引发的抗议活动对执法部门来说是一个巨大的挑战。我认为特朗普通过动用国民警卫队，可以扮演，你知道，对其他国家，特别是对他支持者来说，扮演法律与秩序总统的角色。对。

你从洛杉矶街头的抗议者那里听到了什么？他们对在洛杉矶街头看到国民警卫队和美国海军陆战队成员有什么看法？

好吧，我应该说我们还没有看到美国海军陆战队在街头部署。只是有传闻说他们正在路上，你知道，这肯定是昨天我和抗议者交谈时萦绕在他们心头的事情。国民警卫队士兵基本上在那里保护联邦大楼，该大楼内设有ICE办公室，在过去几天里，该大楼曾遭到涂鸦等破坏。

但是，你知道，与抗议者的互动，清理街道，闪光弹，催泪瓦斯，以及清理高速公路的这类事情，都是洛杉矶警察局和加州公路巡警做的，你知道，在其他一些地方执法机构的支持下。所以具有讽刺意味的是，是，你知道，纽瑟姆州长和巴斯市长，

他们的部队到目前为止实际上负责直接与抗议者接触。对。他们声称他们已经控制了这种情况。事实上，纽瑟姆州长称使用现役海军陆战队是非法的，并表示他将提起诉讼以阻止他们的部署。你能多谈谈纽瑟姆对在他州发生的事情的看法吗？

是的，我的意思是，特朗普所做的是试图将加州国民警卫队联邦化。这是自1965年以来总统第一次对州国民警卫队士兵这样做。他们基本上将国民警卫队置于联邦指挥之下，使他们成为，你知道，美国政府军队，而不是加州国民警卫队。

纽瑟姆州长正在提起诉讼，并表示这是越权行为。而且，你知道，我认为目前，让他们只是保护联邦大楼确实减轻了洛杉矶警察局的一些负担。

这使得警察可以做，你知道，他们的一些其他工作。洛杉矶市中心一夜之间发生了一些抢劫事件，每个人都刚刚开始意识到这一点。所以我不想描绘一幅过于美好的画面，让人觉得警察这里没有面临挑战。当然，当你得到，你知道，一大群人，而且人们真的被激怒了。

那么这种事情就会发生。但是如果我们看到国民警卫队士兵走上街头，开始与抗议者发生冲突，这可能会在今天发生，我认为这将把事情带到另一个层面。——是的，我们应该注意到，我们在美国东部时间星期二上午10:15进行这次谈话，所以你在洛杉矶那里还很早。随着洛杉矶这一天开始运行，你会关注什么？

我想去街上看看一些被抢劫的地方。然后我要关注的主要事情是，一大群抗议者是否会再次聚集在市中心的这些联邦大楼，你知道，国民警卫队和警察是否建立了一个更大的安全警戒线来阻止人们靠近。然后，人群是否会继续壮大，或者人们是否会开始也许退缩。

好的。那是《大西洋月刊》的撰稿人尼克·米罗夫。非常感谢你加入我们。我们非常感谢你。在那里小心点，注意安全。谢谢。我很荣幸。我们正在讨论特朗普政府如何在打击非法移民的运动中真正重组美国执法机构。我们将在接下来的时间里深入探讨这个问题。请继续收听。我是安东尼·布鲁克斯。这里是《On Point》。

《On Point》的支持来自Indeed。你刚刚意识到你的企业昨天需要招聘员工。你如何快速找到优秀的候选人？很简单，只需使用Indeed。无需等待。您可以使用Indeed加快招聘速度。

Indeed就是您需要的一切。

本播客的支持来自马萨诸塞州250的播客“It's Revolutionary”。在马萨诸塞州诺萨普顿这样的地方，做自己的自由不仅仅是被庆祝，更是被拥抱。对于一位变装国王来说，这是他找到空间去过自己真实生活的地方。“我确实一直在思考这个问题。我想，除了马萨诸塞州，我不认为还有其他任何地方我能过上我的生活体验，并做我正在做的事情。”请收听本播客的结尾，了解他的故事。

现在加入我们的是特德·赫森。他是一位为路透社报道移民问题的记者。特德，很高兴见到你。感谢你加入我们。嗨，安东尼。感谢你的邀请。所以特朗普在这里有一个相当大的目标。他希望每天逮捕3000人，每年遣返100万人。他能做到吗？

这是一项非常具有挑战性的工作，这是特朗普总统在竞选活动中承诺的，他确实将其作为其政府的核心部分。他们上任后真的尝试了他们所说的对遣返采取全政府方法。

这意味着真正让国土安全部关注这个问题，同时也从联邦政府的其他部门调集资源，并要求这些机构关注这个问题。他能否实现这一目标是另一个问题。政府和共和党人目前正在就目前正在国会辩论的支出法案（此前已在众议院获得通过）中要求巨额资金用于移民执法。

我认为，如果这笔资金到位，那么这个目标可能更有可能实现。如果没有，这仍然是一个挑战。对。所以我很感兴趣，这就是我们想要关注的，这个想法是从联邦政府的其他联邦机构调集特工来实现这个目标。你能谈谈这个吗？哪些机构的哪些特工被征召来完成这项工作？

首先，美国移民和海关执法局（ICE）基本上分为两部分，其中一部分是执法人员，他们负责逮捕在境外非法居住的人，并将其

送交遣返，另一部分是国土安全调查局，这是ICE的调查部门，历史上，这个调查部门一直专注于更严重的犯罪行为，跨国犯罪、儿童剥削、跨境毒品犯罪，以及

自特朗普上任以来，人们真的开始将该机构重新定向，使其专注于移民工作。在某些情况下，这意味着详细说明警官实际上协助ICE进行逮捕，并在清晨出门逮捕人员。在其他情况下，这意味着重新定向一些探员。

他们的调查工作与移民问题有更多交集。我知道了。现在，ICE内部是否有抵制？换句话说，那些从事长期工作的人，有些人可能会认为是关于跨国恐怖主义等更严重的调查。对于他们基本上被征召到街上逮捕人员的想法，是否有抵制？

好吧，你谈论的是一个拥有数千名员工和数百名被调动到直接从事移民工作的机构。所以我不想代表所有人说话。我认为我做不到。但话虽如此，我们确实听到了一些程度的不适。我的意思是，你可以想象，有些人从事这项工作是为了做一件事，那就是复杂调查工作，严重的罪犯，却被要求做一些完全不同的事情。

那就是有时出去，正如我们最近看到的那样，逮捕那些可能只是在工作场所或可能只是在家得宝等待工作的人。这是一个真正的转变。我认为对于某些人来说，他们对此感到不舒服或不高兴。

从历史上看，这个调查部门HSI一直希望在某种程度上与ICE保持距离，因为ICE的声誉以及它所做的工作的争议性。对。事实上，在本小时晚些时候，我们将与一位HSI的前探员交谈，他正是因为这个原因而离开了ICE。所以我们一会儿会得到这个角度的看法。

特德，我很想，如果你能解释一下其他哪些机构参与其中。例如，联邦调查局。我正在阅读来自NBC.com的一篇文章，文章中写道，联邦调查局，曾经，特工参与与移民相关的执法行动的情况并不常见……

根据多位现任和前任执法官员的说法，全国各地的外勤办事处已接到命令，要指派更多探员协助ICE开展行动，以根据行政移民令逮捕人员。所以那是来自联邦调查局的人。还有谁被要求参与这项工作？

没错。正如你提到的，我们已经看到了联邦调查局，自从特朗普政府上任以来，这项工作一直是从其他联邦机构调集资源。酒精、烟草和枪支管理局就是一个例子，那里有大量工作人员被指派处理移民案件。此外，缉毒局也是另一个地方。此外，还有一些你可能没想到会调集资源的机构。

财政部执法人员，还要求国务院工作人员从事移民工作。所以，人们真的在努力从联邦政府各部门调集人员，以增强ICE的资源，并，你知道，

使他们有更大的能力进行这些逮捕和遣返。所以，虽然这使ICE有更大的能力进行这些逮捕，但也提出了一个问题，即这些人之前的工作呢？我的意思是，谁在做这项工作？这是一个问题吗？

我认为特朗普政府所做的是，移民和非法移民是他们的首要任务。他们愿意牺牲联邦政府的其他领域，包括联邦执法部门。特朗普总统上任后，他立即表示非法移民是国家紧急状态。

这确实为重新分配联邦资金、联邦资源来解决这个问题奠定了基础。现在，话虽如此，在这个领域的一些支出问题上，人们提出了一些疑问。我之前提到过国会的一项法案，该法案将拨款超过1600亿美元

用于移民执法。甚至参议院的一些共和党人也对那里的支出提出了质疑，并表示这可能是过度的，并且可能只是在特朗普总统似乎已经解决的问题上浪费金钱。当然，他采取了一种积极主动的方式来解决这个问题，而仅仅是投入更多资金和联邦政府资源可能不是答案。

在这里阅读白宫发言人阿比盖尔·杰克逊的引言。她在声明中说：“移民安全就是国家安全。”她接着说，执行我们的移民法并遣返非法外国人，是特朗普总统让美国再次安全的众多方式之一。特德·赫森，请稍等。我想介绍杰西卡·沃恩。她是移民研究中心政策研究主任。她现在加入我们。杰西卡，很高兴见到你。

嗨，安东尼。还有特德。杰西卡，我知道你对特朗普政府正在做的事情感觉很好。但是让我问你我之前问特德的第一个问题。每年遣返100万人的目标能否实现？

好吧，我认为这雄心勃勃，但我们必须将其置于该国过去四年经历的背景下。我们经历了前所未有的非法移民激增，对吧？

大约900万人可能是在非合法途径进入美国的。所以这无疑是一个需要解决的危机。对美国社区的压力是巨大的。所以我认为关注这个问题，将其作为优先事项，并从联邦政府甚至州政府调集所有可能的资源来帮助

考虑到这是一个多么严重的问题。而且，你知道，我们将不得不看看支出法案中是否解决了资金问题。但我认为，从长远来看，机构合作也是一件好事。通过机构合作，你指的是我之前与特德和尼克·米罗夫在本小时谈论的观点，那就是从其他机构调集资源，从ATF，从联邦调查局，以及像

例如HSI这样的探员，它应该专注于诸如跨国犯罪之类的事情。根据你的观点，这是一个好主意吗？

这是一个好主意，许多这些探员和警官已经习惯于在联邦工作组中一起工作，打击恐怖主义、贩毒、人口贩卖、帮派等等。ICE目前最优先考虑的人恰好是许多参与此类犯罪的个人。所以我当然没有从ICE听到很多抱怨

我相信有些人可能会，你知道，有点不高兴，但我认为他们中的大多数人认为这是为了公共安全而共同承担的任务。是的。

但是，存在风险吗？我之前与特德讨论过这个问题，我们已经听说过，也许可以将其描述为一些抱怨。也许它更广泛一些，但这可能是对本次谈话背景的良好描述。在你看来，这是否会以牺牲其他重要的执法工作为代价？换句话说，如果你有一名HSI探员可能专注于跨国恐怖主义，这是一个非常重要的问题，

他们基本上被征召到街上逮捕人员，这难道不会以我们应该担心的代价为代价吗？

好吧，我不确定这是否真的发生了。我认为这些警官和探员已经有很多工作重叠。因此，目前还不清楚是否有代价。我认为白宫和这些执法机构领导人的观点是

你知道，我们经历的非法移民激增在我们国家制造了新的威胁。

需要解决，这是一个高度优先事项。所以，你知道，这就是为什么他们必须灵活地转移资源和注意力来应对不断变化的威胁和弱点。这就是这里发生的事情。特德·赫森，让我把你带回到这场谈话中。回应杰西卡所说的话。作为报道这个问题的人，这对你来说听起来合理吗？你如何回应杰西卡所说的话？

好吧，我应该首先说明，特朗普政府没有明确说明有多少联邦探员从每个机构调动到协助移民工作。所以我们没有一个完全清晰的画像。除此之外，正如我之前提到的，有些人正在从事直接的移民工作，实际上只是在帮助移民。

ICE在他们进行典型的逮捕时，他们会这样做，然后那些只是将他们正在做的工作重新定向，以更多地关注移民的人。因此，要将所有这些因素考虑在内，然后说，他们没有做的工作是什么？我认为我们对此没有一个好主意。你不能说，特别是，我的意思是，看看HSI，试图在线追踪人口贩卖或儿童剥削的任务。

我们不知道他们没有发现什么，因为他们没有坐在那里进行这些复杂的调查。所以我认为说错过了什么并不容易。我认为我们可以假设有些东西被错过了。特别是当你拥有……

被派去与ICE合作的联邦探员，我自己亲眼见过，他们有时基本上在那里做粗活，你知道，协助处理被捕的人。他们只是一个拥有执法权力来进行移民逮捕的额外人员。所以我认为很明显，有些东西被错过了，因为你把某人从他们的工作岗位上调走了，你把他们派到了其他地方，但我们不知道到底是什么。对。

特德，我想跟进一下，我也会问你这个问题，杰西卡，但特德，让我先和你一起。那就是关于这些逮捕中问责制的问题。几周前，我在新罕布什尔州南部报道了一个故事。

关于ICE在该州南部一家餐馆进行的一些逮捕行动。这些行动是由ICE探员以及DEA探员进行的，这与我们在这里讨论的内容息息相关。当地社区非常担心，因为没有人真正知道为什么这些探员会来到这里。这让很多人感到惊讶。关于此事的信息很少。当我试图找出原因时，我向DEA和ICE发出了电话。

DEA立即回应说，哦，不，那是ICE的行动。我们对此无话可说。我们的探员在那里，但我们没有参与。我试图联系ICE。他们没有回应。所以，因为这些逮捕的责任分散在两个机构之间，所以存在一个问题，即谁负责，谁对所采取的行动负责。我想知道你是否遇到过类似的事情，或者你对此有什么想法。

我的意思是，当你看到ICE行动时，他们是组织和领导行动的主要机构，至少在我所看到的经验中是这样。因此，至少他们应该回应并谈论此事。我认为这是一个问责制和透明度的问题。尽管人们非常关注特朗普总统的移民议程，

国土安全部和特朗普政府公布的关于他们实际进行的逮捕的统计数据和信息很少。因此，确实存在一个问题，即到底发生了什么，其范围有多大。我认为即使是在前任政府执政期间多年来发布的定期报告，现在也停止了。所以我认为这确实引发了一些关于正在发生的事情的问题。和

特别是随着事情加快速度，并推动ICE做更多的事情，媒体和其他机构都在疯狂地争先恐后地了解发生了什么。而且并非总是那么容易快速及时地做到这一点。你知道，从其他机构的角度来看，你会认为他们也希望对他们探员的行为以及他们在那里做什么进行权衡。

当然，你知道，这可能是他们的自由裁量权，只是顺从主要机构。你可能在执法部门知道他们有时会这样做。当然。杰西卡·沃恩，你对这个我们正在目睹这个非常雄心勃勃的计划的总体想法的回应，正如泰德所说，它以光速发展。有时并不总是清楚到底发生了什么。

好吧，我同意泰德的观点。我希望看到更多关于行动的透明度和统计数据，不仅是单独的行动，而且是逮捕和驱逐出境方面的情况总体进展如何。但我确实看到ICE在发布个人信息方面非常积极主动，但是

在某些行动中被逮捕的人，当媒体上有某些虚假信息时。所以，你知道，这很有帮助，但这有点是具体情况具体分析，并没有真正给我们一个大局观，我认为这对每个人来说都很重要。杰西卡，我们这一小时的开始谈论的是洛杉矶的情况，当然还有特朗普总统，他同时召集了国民警卫队，并部署了现役海军陆战队。

作为一名关心这个问题的人，处理这个国家非法移民问题，这是一套重要的资源来解决这个问题吗？因为可以说，我的意思是，从纽瑟姆州长的角度来看，这有点像是一种干扰，它制造了很多政治噪音，但并不一定能帮助当地的局势。你的看法是什么？

好吧，我认为调动这些资源来保护联邦大楼和保护公众，并为ICE提供开展工作空间是合适的。我认为重要的是让人们也明白为什么ICE特别在洛杉矶积极进行街头逮捕。那是因为他们无法获得……

由于州庇护政策和地方庇护政策，他们在安全的地方（如监狱）进行逮捕的合作。我的意思是，在过去的两年半里，

超过13000份ICE拘留令被阻止，ICE无法获得对这些人的监管。所以他们更多地出现在街头是因为这些庇护政策。我希望这种情况会改变。好吧。我们稍后会谈谈这些庇护政策。杰西卡·沃恩，移民研究中心政策研究主任。非常感谢你加入我们。我们感谢你。

谢谢你，安东尼。还有路透社记者泰德·赫森，请继续关注我们。我们会休息一下，回来再谈谈这个话题。我是安东尼·布鲁克斯。这是《论点》。

泰德，我想谈谈杰西卡·沃恩提出的一个观点，谈到所谓的庇护社区、州和城市，他们不想合作，让他们的当地执法人员与联邦移民官员合作。而且，你知道，这确实引发了很多问题，关于特朗普推动大规模驱逐出境的问题，但归根结底，

你是否觉得这个问题仍然是特朗普政府的政治胜利？也就是说，南部边境的过境人数下降了。而且，由于民主党人正在反击，你听到来自加利福尼亚州和马萨诸塞州等蓝色州的声音，我现在正从那里报道，那里的信息是关于庇护社区以及当地执法部门不应该与ICE合作，这似乎是一个在政治上难以处理的问题，在我看来……

似乎很难说我们支持法治，但我们不希望我们的当地执法部门帮助联邦探员维护法治。你对这个棘手的问题，这个民主党人的棘手政治问题有什么看法？

我认为，好吧，我们可以从特朗普总统的问题开始。他竞选时就提出了这个问题，这是他第一任期内的一个优先事项，现在更是如此。当我们查看民调时，我们会发现，他在移民问题上的民调结果比他在其他一些非常重要的领域，例如经济或关税，要好。所以这似乎是他愿意重提并关注的事情。现在，话虽如此，当你深入研究民调时，你会发现相当一部分支持来自共和党及其支持者。所以，虽然他在这方面做得更好，但这主要来自共和党方面。然后，你

而且，你知道，关于庇护城市这个问题，我认为更复杂，首先，关于什么是庇护所存在一些争论。特朗普政府大约两周前发布了一份它认为是庇护所的地方名单。它受到了很多反弹，来自城市本身，也来自全国各地的警长，他们说，他们是怎么出现在这个名单上的？首先，他们真的

不知道。他们从未通过过庇护法，他们也不清楚标准是什么。事实上，这对特朗普政府来说在政治上变得有点棘手，特朗普政府实际上撤下了城市名单，大约一周后就没有重新发布了。

所以这可能很复杂。我们还应该回到这些庇护所的概念。在大多数情况下，那里发生的主要事情是，他们不与ICE合作，在有人从他们的监狱中获释时向ICE发出警报，而这个人是非法滞留在这个国家的。ICE要求的是充分合作，以便他们可以来到监狱并将那个人带走，并

可能进行驱逐出境程序。这就是事情的关键所在。我现在越来越想知道，随着ICE行动的扩大和范围的扩大，这在多大程度上可以被

用作ICE需要走上街头的原因。我知道杰西卡说过，这是特朗普政府的谈话要点，如果这些城市只是与他们合作并将监狱里的人释放出来，他们就不必进入洛杉矶、芝加哥和纽约。好吧，许多在街上被逮捕的人并不是从监狱里出来的。他们是没有犯罪记录的人，

所以这是一个截然不同的动态。而且，即使他们进行了合作，也不清楚这是否意味着ICE不会走上街头并进行那些非刑事逮捕？对。这是一个非常好的观点，一个非常好的问题。泰德，请稍等。我想介绍一下约翰·托邦。他是檀香山国土安全调查局的前助理局长。他于2025年1月退休。约翰·托邦，感谢你加入我们。很高兴见到你。

嗨，安东尼。谢谢你邀请我。所以我们想和你谈谈，因为这一小时的重点之一是，你知道，特朗普政府是如何在美国重组执法部门的，因为他专注于这项拘留和驱逐人们的运动。你对这个问题有一个有趣的观点，因为

如果你没记错的话，你在职业生涯中花了30多年时间，30年。你在国土安全调查局工作，在此之前是美国海关。所以首先告诉我们你工作的重点是什么。

好吧，我认为你已经介绍过了。我作为美国海关服务处和调查办公室，后来是国土安全调查局的一部分的工作重点是跨国犯罪。我们的目标是发现违反刑法的行为，发现跨境走私的违禁品，无论是虚拟边界还是物理边界，显然也要处理

幕后人员。当我这么说的时候，我指的是大型贩毒集团。因此，HSI和美国海关服务处在打击大多数主要可卡因贩毒集团和识别人员方面发挥了非常重要的作用。

自1789年该机构成立以来，高级跨国犯罪组织。所以这不是我们，你知道，仅仅持续了10年、20年，甚至自国土安全部成立以来才发生的事情。所以当你最近为HSI工作时，你的工作重点不是逮捕非法滞留在这个国家的人，例如，对吧？绝对不是。这并不是说我们不支持

移民任务，因为我们的重点是刑事调查。我们的重点是调查被利用的网络和运营这些网络的个人，这些网络允许人们被偷运进来，为这些人提供伪造文件，并关注那些寻找这种人口的雇主，他们

为了在市场上不公平地竞争。这是我们的重点。那么，随着第二届特朗普政府的开始及其加强驱逐出境的努力，这一重点是如何转变的？它转变了吗？它突然转变了。显然，这在很大程度上是由竞选活动中听到的言论驱动的。

这也是那些在2016年第一届特朗普政府期间以及我们在那儿看到的转变中的人的经验。我们有一种感觉，在某些情况下我们被告知，这次会有很大的不同。而且确实如此。更详细地描述一下。它有什么不同？将没有空间

试图劝说或劝阻人们做他们想做的事情。那就是，这就是必须做的事情，这就是他们想要做的事情，没有人征求他们的意见。——但是，对不起，在这里稍微催促你一下，但是当你提到他们想以某种方式做事时，你指的是什么具体工作？

该机构的重点将转向移民工作，我们关注的许多其他项目将消失。消失的最大事情之一是，我们已经达到了独立的水平，因为HSI作为一个机构不希望也不想与任何类型的民事移民执法联系在一起。

所以这也是一件并非新鲜事。这可以追溯到之前的特朗普政府。甚至在那之前，当我们的目标始终是与移民和海关执法部门分开，以便我们可以进行调查并开展工作，而无需处理

由此产生的与ICE和民事移民执法相关的负面含义。明白了。所以你工作了一辈子然后决定退休。所以，你知道，工作了31年，你知道，你有权这样做。任何人都可以说，哇，干得好。感谢你的服务。你决定继续前进很有道理。但是你退休的决定与ICE有关吗？

对这种优先级转变的担忧？是的，它发挥了作用。所以我退休了，担任打击跨国有组织犯罪的助理局长。所以我正准备搬回华盛顿特区，永久接任这一职位。

而且正如我们所看到的，这是该机构的一部分，当它以前是优先事项时，这个角色并不是优先事项。所以我从担任矛头的助理局长，如果你愿意的话，

成为该机构一部分的助理局长，这部分机构将不会成为重点，甚至不会成为优先事项。对。你担心吗？我的意思是，就这种新的重点而言，即围捕、驱逐出境，你知道，试图在这里进行一百万次驱逐出境，你担心什么重要工作没有因为这种新的重点而完成？

绝对的。另一个没有提及的观点是在你们讨论所有联邦机构之间的合作时提出的，每个联邦机构，每一个机构都面临着，并且在过去5到10年中一直面临着严重的员工短缺问题。所以每个人都在以低于他们所能完成的工作量来完成他们被分配的工作。

所以现在我们增加了这个额外的要求，但我们没有引进额外的员工。所以有很多重要的工作没有完成。这实际上是言论与统计数据在很多方面不符的地方，对吧？刑事犯的数字并不是个人谈论或承诺的数字。

因此，因此就像，好吧，这还不够。让我们去获取数字以满足数字。所以这意味着，你知道，重要的贩毒调查、人口走私、人口贩卖、网络犯罪调查、欺诈调查、金融犯罪和洗钱调查没有被调查，这已经够糟糕的了，但它们也没有得到资助。

因为资金正在从这些项目中抽走以支持这项工作。这是一项昂贵的努力。是的。因为当你周六和周日有个人在外面工作时，现在该机构每周工作七天……

劳动法要求你支付周日工资、加班费等等。所以这实际上成为一项非常非常昂贵的努力。明白了。泰德·赫森，我想知道你听到约翰·托邦的讲话时在想什么。作为长期报道此事的人，你会想到什么？

好吧，我认为从长远来看，肯定会有士气问题，对于那些被从其母机构调遣来协助这项工作的联邦官员来说也是如此。如果它

持续数月甚至数年。人们会质疑他们是否想继续这样做。我认为关于工作的节奏也存在疑问，即使对于那些核心ICE探员来说也是如此。正如约翰提到的，被要求在周末工作。有些人喜欢加班，有些人不想连续工作六七天。所以我认为人们会质疑，你知道，事情将如何发展。我们应该记住的一件事是，这个

目前正在国会审议的法案将真正为移民执法提供巨额资金，这将使ISIS员工从大约20000人，现在略多于这个数字，增加到10000名ICE警官。所以会有一个问题，你知道，你能雇佣这么多人吗？有多少人有兴趣从事这项工作？约翰可能能够回答这个问题，

但我认为从长远来看，如果这将是一个永久性的改道，你会有HSI。

主要关注移民工作，其他联邦机构也将其部分资源重新定向到移民工作。你知道，如果这不是他们签约的工作，人们会想继续做这份工作吗？当然。是的。约翰，对此做出回应。我的意思是，你认为外面有人愿意做这件事吗？顺便说一下，为了澄清一下，当泰德提到该法案时，它是那个大而美好的法案。这是特朗普议程的共和党蓝图，其中包括拜登的

为移民执法提供的巨额资金。但是约翰，回应泰德所说的。我特别感兴趣的是这个想法，它引发了对该机构内部士气的质疑，对该机构内部士气的挑战。所以自2003年3月1日以来，由于与ICE的联系，HSI内部一直存在士气问题。哇。所以这是随着机构而来的。有很多问题与

遗产移民特别探员和遗产美国海关特别探员，因为这是一种不同的文化，并且有不同的培训要求和不同的资格才能获得这些工作。所以士气问题有点，可以说是内置的，如果你愿意的话，是融入蛋糕里的。就雇佣大量人员的过程而言，这不是你进行两次面试然后出现并完成工作的工作。

有几周，几个月的培训，在一个已经空间有限的地方。所以要成为一名HSI特别探员，

被雇用的过程大约需要一年半的时间，其中包括背景调查，其中包括各种初步检查。然后需要在佐治亚州格伦科的联邦执法培训中心停留四个月。

在那里，你将经历一个过程，你将经历两个不同的阶段，你实际上可能会因为不符合体能要求或不符合学术要求而失败。然后你进入职场。

当我担任HSI内CTOC的助理局长时，我负责我们的学院。我可以告诉你，学院为我们提供培训席位的容量每年不到1000个。

因为强度、长度，显然你的失败率会很高，因为标准非常高。好吧。所以，约翰，我们必须在这里停下来，但我们明白了。这里将面临巨大的挑战才能找到人员，而这一切都与联邦层面优先级的重大转变有关。

约翰·托邦，檀香山国土安全调查局前助理局长。非常感谢你今天加入我们。我们非常感谢你对此的看法。这是一个重要的观点。谢谢。还有路透社负责移民报道的记者泰德·赫森。泰德，感谢你今天加入我们。也很高兴有你。谢谢你邀请我。我是安东尼·布鲁克斯。这是《论点》。

本播客的支持来自“它很革命”，这是马萨诸塞州250周年纪念的播客。收听一个变装国王在马萨诸塞州诺萨普顿的自我表达、骄傲和转变的故事。你正在收听“它很革命”，这是一个庆祝世界各地听到的那声枪响250周年纪念的播客，这声枪响就在马萨诸塞州这里响起。我是杰伊·费因斯坦。♪

从革命到革命，我们正在探索马萨诸塞州塑造美国的人们和地方。今天，我们发现自己身处马萨诸塞州诺萨普顿，这里有一些非常酷炫的彩虹斑马线。它们并不小。它们很漂亮，这是一个相当厚实、非常明显的彩虹。那是罗斯，更广为人知的是变装国王维克多·埃万杰利卡。我

我随身携带维克多的精神。他传播福音。我在市中心的主要街道上的咖啡馆T-Roots与他见面，谈论诺萨普顿作为同性恋生活绿洲的革命性意义。我想确保他们知道他们可以麻烦我们吃饭。当然，在我们点了一些美味的食物之后。哦，非常感谢你。

哦，看起来真好吃。他说革命甚至无法形容诺萨普顿。你知道，这是一个苏珊·安东尼居住过、弗雷德里克·道格拉斯来访过的地方。这里有长期以来对我们对人类经验和人们斗争的理解至关重要的人们，他们在这个地区找到了避难所。

独立战争老兵丹尼尔·谢伊，最出名的是谢伊叛乱，也居住在这个地区。今天，诺萨普顿仍然是艺术家、同性恋者以及任何可能没有其他地方可去的人的绿洲。你知道，这里的人口非常古怪，我很自豪地说。

这是一个他感觉自己可以真正做自己的地方。我在这里可以拥有的同性恋快乐和诚实的自我表达是我真正感受到的世界上最好的东西之一。这是我们世界上最好的同性恋场所之一。

我想到这一点，我想到我仍然面临的挣扎，有时这令人沮丧，但它也给我带来了很多快乐，因为这里有一群非常有韧性的人，他们非常友好，你知道，想帮助你。如果你和这里的某个人谈论令人困惑的停车计时器，某个人会帮助你。如果你和当地人谈论这个或那个地方，他们可能会知道该把你指向哪里，以及最好的吃饭的地方。

他是对的，正是维克多的建议让我首先来到了T-Roots。但我也在城里观看维克多的表演，他穿着用电线、链条和超级任天堂游戏卡带制成的服装。大揭秘的一部分是我脱下这件用电线制成的抑制性夹克，我摆脱了这些东西，我能够在这个节目中更自由地移动，并且

向人们展示这种转变的行为，以及从你可能拥有的那种个人束缚中解放自己。我的意思是，这听起来就像给你带来了快乐。我只是看着你描述这个角色时脸上的笑容。是的，我做很多80年代的即兴表演，这让我怀旧，只是基于我父母从小就喜欢的东西。这就是让我

感觉最自在，也最容易融入的东西。这很有趣。所以那天晚上，我们加入了在名为“四分之一”的街机中的一群不拘一格的人群，观看一些变装表演。演出之前，我们与一些观众进行了交谈。是的，你今晚希望看到什么？

疯狂、乐趣、同性恋之爱、快乐，你知道，诸如此类的事情。大多数时候，通常某个地方都会有变装表演。所以无论是在这里，还是在几个城镇之外，通常都会有地方去看。我只是喜欢变装作为一种个性表达，以及人们可以用他们的工艺和技能做什么。看看人们在创意方面有多么有创意很有趣。

我的意思是，人们化妆的方式以及他们穿的衣服，看到人们走上舞台并做真实的自己真是太棒了。而真实才是最重要的，维克多说。人们看到的最好的变装表演真正反映了那些了解自己的人，也反映了那些对自己如此骄傲的人，他们能够走上舞台并展现幻想。

他看到诺萨普顿地区到处都是这样的变装和艺术。我认为，当你让那些能够以真实自我生活的人在一个地区生活时，你会得到艺术。你会得到那些真正做事的人。而且，你知道，我确实一直在思考这个问题。就像，我认为除了马萨诸塞州，我没有其他地方可以过我的生活经历并做我做的事情。哇！

“它很革命”是MA250的播客。更多故事，请查看massachusetts250.org或wbur.org/ma250。♪