Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好欢迎收听有何不可这期请到了一位住在意大利闽南的朋友袁方目前是一位食物设计师他的经历非同寻常一开始在同济大学学首饰设计夜后去闽南理工读了时尚设计的研究生后来机缘巧合又去到河南做植物性饮食的项目然后回到上海工作一段时间
现在又回到意大利在米兰设计学院学食物设计虽然经历多变但它的核心始终是设计和热爱生活这期我们会聊到什么是食物设计它和烹饪有什么不同嘉宾是如何从迷茫与隔离中走出来找到新的方向如果你现在正对未来感到迷茫想转行换城市或者不想困在一个不喜欢的生活里希望原方的故事能给你一点启发那我们就正式开始吧
今天非常高兴邀请到了袁芳来参与我的博客录制然后首先有请她简单做介绍一下吧 Hello 大家好我是袁芳我是生活在意大利米兰的食物设计师也很高兴可以和 Ethan 有这个聊天的机会也很愿意分享一下我的生活经历嗯嗯
因为之前在社交媒体上就看到你的一些经历因为我本身对意大利就很感兴趣然后看到你是做食物设计的然后我对美食也很感兴趣就很好奇你的一些经历还有现在的一个工作状态所以今天就可以详细聊一下
因为你是在同济大学上的工业设计是本科是吧在同济大学是的所以我想问一下你当时为什么会选择工业设计这个专业首次设计是如何吸引你的呢当时我其实是预录取进同济大学但是我高考成绩考得不是很好所以就调到了一个生物科学的专业然后当时我就很不喜欢这个方向正好进同济那个时候有一个转专业的机会
就是转到工业设计下的首设计实验区然后我就成功马上就转了专业当时我很喜欢就是设计这个方面因为也是我从小到大就一直在学画画学大概有十几年然后我就觉得设计可能
跟我这个兴趣也是比较契合的方向然后首饰又是一个比较美好的可爱的一个物品所以我觉得首饰设计造物是个很有趣的志愿可以做那你之后毕业你就去米兰理工读那个研究生吧你当时研究生的专业是什么呢你对意大利的设计文化有什么期待呢当时在大四的时候我就想说本科毕业以后出国留学一下当时我申请了伦敦的
然后到最后伦敦的两个学校都没有收我然后意大利米兰理工就录取了我还给我奖学金然后我就觉得挺好的就是最后几年在米兰生活后来的确验证了我就很喜欢在米兰的生活状态因为整个天气都比较晴朗让我整个人的状态也很阳光可能如果去了真的的话就不是这种天气了当时对意大利的设计也已经有所了解
所以知道他们那种设计风格都是比较奔放比较大胆的然后我也挺欣赏这样子的风格所以你当时被录取的还是挺开心的在米兰里宫我学的是时尚系统设计 Design for the Fashion System 它是个比较系统性的一个学科因为当时我是本科首饰设计方向然后到了米里我是选了这个时尚设计下面的配饰设计方向
我觉得在米兰这个专业应该就是它那个氛围应该都是很好时尚之都嘛米兰是的确实的对我觉得气候真的挺重要的比如说在伦敦我觉得生活方面确实让人感觉肯定会很压抑就没有比如说像意大利那种阳光明媚的天气就感觉生活的也挺开心的
对阳光还是很重要的因为感觉上海可能它的天气有点像伦敦吧有阴天比较多是吧对那你刚到米兰的时候对这个城市的第一印象是什么呢我刚到米兰我借住在了一个 Airbnb 然后这个 Airbnb 它位于米兰市中心一个叫伊索拉嘎利巴尼的这个区域
那个附近还有很多高楼然后当时我一到我就觉得这个地方好像和上海有点像就很摩登然后其实后来我就发现就是意大利里兰它少数的几个比较摩登的区域其他的地方还是用平层为主里兰然后另外就是对意大利的食物的第一印象就很不错我觉得当时我跟我妈妈一起去她把我送过去然后我
我们就一起在外面吃意大利菜然后他也觉得很喜欢没有什么任何不适应然后对我来说就意大利的食物从来不会觉得它是所谓的白人饭就很无聊反而会觉得它很多变然后味道也很合我的口味所以那个时候就开始对意大利的食物产生很大的兴趣那你有没有最喜欢的那种当地美食呢我觉得可能前几年在米兰的生活我可能还是一个游客
在探索意大利的美食可能还是一面披萨然后一些经典的甜品然后可能在我第二次选择回米兰的那个阶段我会以一种更加深入的方式来了解意大利的食物当
当地美食,我觉得是在意大利,在越久你就发现意大利食物,意大利美食它不只是一种菜系,就意大利它有 20 个大区,所以说你可以理解为意大利有 20 个菜系,因为它每一个区域它都有不同的特产,
然后意大利是很晚 18 几年的时候才完成全国的统一的,所以说之前它各个区域的食物文化都是分割开来的,到后面才开始从南到北,从北到南,把这个食物给普遍开来。我朋友他就说他奶奶爷爷这一辈,他们当时是不吃一面的,
因为当时没有意面北方他们是吃米的麦子是主要生产在南部后来从南部那个面条文化才往北边传所以很多我们觉得是意大利经典的传统的东西其实都是很最近的事情那他们就以前主要吃什么就不吃意面之前对就是北部他种的米会比较多然后你知道那个意大利烩饭吗就是 risotto 有点像那种有点夹生的那种饭
对对就有点像西班牙那种好像比较出名的是西班牙烩饭但可能我觉得应该差不多都是南欧对对可以这么说然后他们吃米会比小麦作物吃得更多一点然后还有包括意大利北部它不是你知道意大利的那个地图它像一个靴子对对对
它其实南部它虽然是比较低落海的气候但是它北部的气候完全不一样因为它离阿尔卑斯山很近就比较冷所以说他们在山上很多山民他们冬天吃了很多玉米糊这样子的食物就北部主要就都林是吧他还开过那个冬奥会对对对就北部你想它其实就是阿尔卑斯的鱼脉了然后很多山区山里吃的东西都会比较热量高一点嗯
我感觉跟中国还挺像的它也是分南北差异嘛然后比如说东北中国是北方吃面食南方吃米然后好像反了一反对对也是有很多菜吃就有一种说法是意大利是欧洲的中国嘛是的他们当地人也挺像中国人的就是意大利人就是对就是这样就比较忠实传统的对对对比较喜欢热闹忠实家族
这个挺有意思我想知道那个你当时读这个专业是英语授课还是意大利语米兰里宫这个时尚设计是英语授课它是两年的硕士专业那你需要提前学意大利语吗去之前去意大利之前我可能学了一点在国内学了一点意大利语然后主要还是我去意大利以后在学校上那种业课
可能一周两次的意大利语课然后我去通过那个然后日常和意大利人交流这样子把这个语言练起来的那就是在米兰理工学习这个时尚设计的过程中哪门课程或项目让你印象最深刻呢当时我们大二有一个比较大的课是配饰的工作坊配饰设计工作坊然后一个学期我们有设计过三个课题分别是帽子设计首饰设计和香包设计然后
其中这个首饰设计的项目中我就开始发展之前的 3D 打印的首饰作品因为当时我从同级做毕生的时候就开始研究 3D 打印首饰就是不会发现技术在首饰设计中还是有很大的可能性的所以我就专门就深入这个 3D 打印技术然后最终
那个课我是把之前的一些作品都发展了一下然后最后呈现出了一个比较大比较完整的项目作品然后最后也参与了一个米兰设计周的米兰理工展区的展示嗯
其实我觉得 3D 打印和手势听起来都挺好结合的那你觉得 3D 打印手势和传统手工的手势最大的不同是什么呢它这个技术有什么优势我觉得 3D 打印技术肯定是给传统的手势工业带来了一些方便就可能以前很难做的一些比如有机的形态它通过 3D 建模它就能很容易生成不然以前它就是手工去雕琢雕刻蜡
翻筑成金属这样子的工艺就比较繁琐然后现在有了 3D 打印 3D 建模技术所有东西都变得可能性就更灵活了然后当时我做红机批射的时候我就是按照自己的喜好就设计了一组热带风格的手势最有效果的一件最出效果的一件是一个海洋
当时我就把火龙果想象成了一种海洋生物然后它的精液变成了水母的触角游动了起来然后当时所有的工作都是我用建模软件完成的因为建模技术才让这个作品有可能诞生当时我是用了玛雅软件的
动力学技术生成了一个比较有机自然的触湿的柔软的形态然后最后还加入了一种可动结构我用的是一个叫尼龙粉末烧结的 3D 打印方法然后最后的那个打印完清理完粉末以后这个火龙果的触湿就可以活动起来了
所以我觉得这是一个只有 3D 打印可以实现的一个作品就已经打印出来了是吧对你那个作品对我当时所有的作品都是通过尼龙打印然后再进行染色的
它那个学校就有 3D 打印的一些设备吗学校是有但是它 PLA 这种竖纸的材料会比较多然后我用到的这个工艺会比较特殊然后到时线上有一些打印的平台就可以直接把模型传来然后打印就其实我觉得 3D 打印是几年前比较火的一个对
一个话题然后我会发现这几年已经这个东西已经话题的热度已经下降了就可能大家已经把它应用到了一些工业生产的步骤中但是它自身的创新性大家谈论的已经不是那么多所以感觉就是前几年就炒得挺热的这个概念对 前几年就是很火可能现在就应用范围就很广应用到生活中可能大家也不怎么提了对对对这个挺有意思
那你在米兰理工学习时尚设计和后来的工作中有没有一段经历让你很有成就感呢?就是我设计了一些 3D 打印作品他们让我有机会能够参与各种展览然后这样我会觉得还是挺有成就感的在米兰我也参与过米兰设计周然后有一些国际性的首饰设计展览所以每次的作品拿去参展还是很开心的
这餐展是你在工作之后吗还是在学习那个也是在学习之最在学习期间然后可能教授会觉得很有意思就会拿过去餐展他餐展就是在米兰设计周他在一个比如说那种美术馆里面吗还是说有的比如说是内部校区的展然后有一些其他的可能他们学校老师他们进行了一个策展会发出各种征集然后我会投稿
那来聊聊米兰的生活吧那你觉得米兰的生活节奏和国内有没有什么不同呢我觉得整体还是会慢很多当时我在意大利我觉得很有趣就是在身边的人可能来自米兰以外意大利其他各个地方的朋友他们都会说米兰这个地方节奏太快了太快了然后我就说米兰它上海上我觉得已经特别特别慢了
米兰它还是算欧洲比较高尚的一个城市但我还是觉得好像大家干活都不紧不慢的尤其是那种警察局游戏局的人你看他们干活就觉得他们效率低的就可能像搞几个人然后他们就吃颗咖啡然后聊聊天再回来工作
就和上海的效率就完全没有办法比但是我就觉得你要讲究效率肯定就是要付出更多的人力也就是为什么上海效率那么高然后加班的程度这么特级吧那你有没有什么有趣的故事就跟意大利人的一些互动呢我对意大利人还挺好奇的就他们的一些性格特点或者是处事方式这种我就觉得在意大利呢你就很容易和一个陌生人开启一场对话就比如说你在铁咖啡馆啊
你在写写东西他们就会可能对你在做什么东西很好奇然后可能因为我也是一个中国的眼孔他们就会跟你聊天然后可能聊着聊着会聊出一些新的东西我觉得这个是我在国内很少看到的事情然后也可能因为你跟不同的人交流会比较多
然后我就对人产生了一种慢慢产生一种信任吧就会觉得慢慢想要打开自己去表达一些以前不敢表达的东西我觉得这是意大利对我的一种改变他们整体的那种性格是很热情是吧就意大利人很开放很热情就是遍地都是艺人哦
他太能说当时我们参加留学生的那种活动可能和各个地方的留学生一起玩一起聊天然后我们就发现他们太能聊了他们就是在一个酒吧外面
他们就可以这样个一两个小时在那边尬聊然后当时我也刚到然后我就觉得这样子聊天好累中国人就这个社交的能量跟他们相比还是差很多的那留学生应该是世界各地的国家吧就是他们都一起在那里对对对可能参加最多的还就是意大利他们组织的人然后和西班牙人这两个国家的人我觉得是最能聊的因为他们性格都挺像的都是很异的那种是的对对对
那他们聊天用什么语言呢就比如说西班牙和意大利人用意大利文聊天吗就一般这种留学生活大家说英语还是比较多然后有的时候西班牙人他们就说说他们就学会意大利语了他们很牛因为他们两个语言就很相近就可能他们在这边待个一半的学期一个学期他们就学会了然后可能意大利人他们学意大利语也很容易嗯所以就语气都是相近的嘛对
对 是的那你觉得就是在这种全球时尚之都米兰的这种文化氛围是怎么样影响到你的创作还有生活的呢我觉得米兰它作为一个文化活动很热的城市就是在这边留学还是挺幸福的
因为市政府它也会很积极地推进各种文化活动像每个月它都有各种新的展览然后可能现在的话米兰每周它都有一个主题比如说这周是钢琴周下一周是 Book Week 然后再换一周是什么 Jazz Week
就是每一周他都有各种主题的活动所以当时我在意大利留学了两年我就觉得就外面花花世界太精彩了就是上完课外面就可以有各种东西新鲜的事物可以看可以吸收到处可以玩就很开心就各种文化活动是吧包括各种展览是的对
那你在意大利留学期间,意大利其他地方有去玩吗?就是在意大利的前两年读书,是我旅行足迹最多的两年。除了意大利米兰周边,我意大利南部也去了,比如说意大利脚跟那边叫普里亚,然后意大利下面,最下面是西西里岛。
然后这些地方都和意大利北部截然不同然后我就觉得吃的方面也会有很多我以前没吃过的东西然后其实同时我欧洲很多别的城市我也是转过然后当时我觉得那段时间的旅行对我启发还是挺大的
意大利除了米兰你有没有最喜欢的城市最喜欢的当地的美食对聊一下 2012 年我去了西西里我去的是巴勒莫巴勒莫巴勒莫它是西西里的北边的一个城市然后当时去之前我就做了一些调研巴勒莫它最有名的是 street food 然后
然后当时我就按照我做功课一个个去试我就发现他们和中国的夜市还是很像的就是
就各种街头小吃摆在那边琳瑯满目就你看见他们菜场上的那些章鱼他们就特别特别新鲜就一个格立在那边就很壮观然后他们还会吃一种叫猪杂包是用猪的脾胃熬成的然后这个我吃一下我觉得还是很重口的有点难以接受然后还有很多羊鞭那个他们也有嗯
那你有没有你最喜欢的一种呢就除了这种比较稍微重口一点的我回忆一下泰族我慢慢说西西里一定要吃 Granita 就是那种冰沙他们那种冰沙你在北边吃到的是完全不一样非常的绵密然后最好吃我觉得是开心果味和杏仁味然后会配那种小圆
包早上他们当地人会就是把一个小面包然后蘸着这个冰沙吃因为当地很热这个确实挺有意思的这种吃法是的那它有奶吗就是只是那种纯的水果冰沙还是那种有奶味的那种像开心果味坚果味的它应该会有一些奶的但就不会很厚重
然后在有一段时间我去了意大利利古利亚那个区就是热内亚的那个大区然后那边最有名的是罗勒青酱就是配伊面吃的然后当时我也是跟了一个项目中国的纪录片项目过去然后拍一集关于罗勒的故事然后当时我在当地也做了很多调研然后他们会告诉我
为什么那边的罗勒热内亚的这个罗勒是最好的他们就告诉我那边沿海的这一带这几个山头从南到北就这一块地图上种出来的罗勒才叫这个热内亚罗勒 BOP 就意大利人他们很喜欢给这个某个地方的某个特产就打上一个标签就是说这是地域保护
当时我就知道这个罗勒最好的状态它就是那几个头茶它其实就是最嫩的那个罗勒最嫩的罗勒它直接吃也不会很生涩这些它就是被送到最好的酒店最好的餐厅去做顶级的客户使用的美食
然后可能你到后面第三第四第五茶罗勒它就老了然后那个叶子就长得很大那时候你吃它就会有一种辣辣的很冲的感觉所以那些它其实就是成为了超市里你见到那种罗勒酱或者是超市里卖的一盆盆盆栽它们就是比较刺的
嗯对然后罗勒做意面嘛他们告诉我一个秘诀就是说这个罗勒酱它是不进热锅的意面它是煮完以后然后它是罗勒再加进去拌的因为一旦加热了以后这个罗勒它就会氧化它就会苦哦有点像香菜对有点有点对后来我就在国内吃了几家意大利餐厅我就觉得这个水平就不行这个罗勒酱它就那个味道都不对了嗯
因為可能國內這種義餐可能大家比較常見的這種傳說就是說披薩上面加菠蘿就意大利人會很生氣這個傳言是真的然後就在意大利的披薩正宗的披薩是什麼樣的
他们好像就提到这个波罗披萨的确会觉得这个不行我觉得这也是因为它是个美国的东西所以他们肯定会觉得这个东西很 low 而且我觉得他们不喜欢接受一点就是这个咸和甜的这种搭配他们觉得这个不可以他们不喜欢这种甜咸混合的这种口味
对然后这我就觉得是每个地域的人他们口味的一个差别我给一个意大利人尝了这个旺旺雪饼然后他就觉得好难吃但是我觉得很好吃就是咸咸的上面有一点甜味他们就觉得很奇怪那正宗的意大利披萨对是什么样的
然后说披萨,其实从南到北,披萨的种类也有很多,其实最经典的我们知道是纳布勒斯披萨,纳布勒斯披萨它就是一个比较大的圆饼,然后它是中间都是很薄很多汁的,然后外面有一圈很厚的边,然后这个它的精髓其实就是在于这个边,它的那个口感是比较有弹性的,
然后我们其实每次在外面吃这种披萨都是一人点一个的然后可能你吃到后面吃不下了你就会把这个边留下来把中间的这个精华补补给吃掉然后这种披萨是大家都觉得很经典的然后
你知道咯比如说米兰他们可能就会流行一种三角形的大块披萨你可能吃一块你就饱了然后它那个面饼就比较厚它可能碳水含量会多一点然后你到罗马呢罗马它会吃一种方形的披萨就是长方形的然后它的特征是薄脆嗯
所以每个地方大家喜欢的口感都还挺不一样的然后后面我又吃到过一种就是圆形的很薄的也是比较脆口感的披萨那种对比下来我现在就更偏爱这种因为你一个大波披萨吃完就会觉得很沉就第二天你早饭也都不会想吃然后那种我就觉得正好吃完还是挺舒服的
然后好的披萨其实你吃完就不会觉得胃很胀因为这说明它那个披萨的面团发酵到位了如果你一个披萨它发酵没有做好它其实它是你吃定一只蛋你肚子里面发酵你会很难受
那意大利有那种快餐披萨店吗像必胜客那个没有像那个达美乐我看到之前有现在好像都已经倒闭了但是呢有一种是那种 kebab pizza 就是那种卖 kebab 的店他们也会做那种披萨上面都是肉的那种
嗯是的这个挺有意思我感觉那个披萨也有点像像国内新疆那种馕嘛对有点像它有时候也会加一个肉啊就是那种烤肉嗯是的加在上面我觉得这个也是一种融合感觉嗯
你在 2019 年就从米兰毕业之后你就去了河南就加入了一个植物性的饮食项目那这个是什么契机呢让你选择这个方向在米兰做毕业社最后半年然后我就经常去爬山
当时我会觉得我和自然的连接就逐渐加强了那我产生了就是想为自然做一点什么的愿望所以当时我在投简历的时候我就在想有没有可能让我之后的工作和可持续结合起来然后当我在做毕业答辩那天我就正好收到了一个荷兰设计师的邮件回复他是一个我经常关注的产品设计师他以前是在飞翼图工作他业余也做过一些 3D 打印的手势
我在书上看到过所以我就一直在 follow 他然后他回复我让我很惊喜的就是他告诉我他现在的工作方向有所转变他现在创立了一个设计师组织希望给可持续设计做一些 prototype 包括风力能源 垂直农场然后其中也包括植物性饮食当时我就觉得这个方向还是挺有趣的
因为植物性影视的确是可持续策略里面的一个很重要的一环嘛所以当时我就想了一会儿我就觉得我想去荷兰所以在 2020 年的时候我就从米兰搬去了荷兰想要在那边开始一个新的旅程当时其实我觉得比较可惜的是当时我一去荷兰这个疫情就开始了
所以等于我没有在那边交到什么朋友我就被关在家里了它这个植物性饮食它是具体有什么概念呢有关于素食主义吗还是什么概念它也不是说纯素食只建议提倡说在饮食里面多吃些植物就是减少肉的摄入
因为当时的研究就表明这个牛羊这种树木叶它的那个碳排放量很高所以你吃很多的牛肉羊肉其实不是很环保所以就是可能建议更多的摄入植物性蛋白然后当时我就是在荷兰做了一个游戏的设计它是一个卡牌通过这个卡牌我可以让大家一起就进行一些头脑风暴
然后从已有的食材里面找寻一些新的灵感然后创造出一些有趣的菜式当时就是我们都是 walk from home 基本上就是线上会议然后线上测试工作坊虽然比较艰难但还是做出来了这个设计那你在河南不外乎的设计卡牌还有哪些工作呢这段经历就怎么样启发你对食物设计的兴趣的因为当时要做这个项目所以我做了很多很多 research
就渐渐地打开了食物世界的大门然后产生一种新的看食物的视角然后我觉得这个对我现在的工作也是有这个积淀的作用就在河南生活有没有觉得那边的文化氛围和意大利有哪些差异这就是比较可惜的一点我觉得因为大家时间太短了
然后当时也是社交隔离所以我没有办法很好地去体验当时的工作环境和社会环境但当时其实疫情后面慢慢有点放开我也有稍微出去逛一下那我就觉得这个荷兰它的确是个很发达的城市就是高度发达这种设施它都是很齐全完善的让我觉得有种太完美的感觉所以当时我就很想念意大利我就觉得意大利它就是穷病快乐
因为它有一些很不完美的东西所以才有一个设计改进的空间对是不是有一种秩序感太强了比如说在荷兰那种国家是的所有东西都是设施包括人都是很完美什么都不缺我觉得
就少了一点那种一代感不确定感吧就那种感觉是这样子的那你就是在疫情这种社交隔离对你跟后还有职业规划方面有什么影响呢然后你后来又为什么会选择回到上海呢
其实当时搬去荷兰我是想在荷兰多生活体验一下的,可能这个方向我也挺喜欢的,本来想要再继续寻找一下职业发展的机会,但后来就是进入到第三第四个月的时候,我就觉得这个社交隔离实在太可怕了,可能我还是很需要这种真实社交,但是当时我就一个人可能被关在一个宿舍里面,
一个月两个月三个月我觉得对我实在太消耗了当时国内它其实已经管制的差不多了所以我就想说我还是趁这个时间赶紧回到上海那个是 21 年是吧差不多 2020 年 2020 年 6 月的时候上海就中国它已经已经都在控制中了但是欧洲是疫情最严重的时候嗯
疫情原因就选择回国那你回上海主要是做什么呢回上海以后我也像是做一个自由职业者做一些设计项目然后同时我在做我之前的那个首饰当时是想要把它做成一个品牌在立大英首饰然后同时我也在做一些就是那个食物设计的这个工作坊
实践当时和一个社区机构进行合作然后他们有一个共享厨房我们在这个共享厨房里面一起做了一次工作坊然后效果也非常的好嗯
就当时已经开始在做食物设计方面的工作对 是的后来我还是觉得虽然我在做首饰然后我还是一直在把各种食物类的东西水果啊 蔬菜啊 海鲜啊这种东西把这些形态变成首饰的样子所以我最后觉得我还是真正感兴趣的还是这个食物本身
所以我就觉得我想要更加深入地往食物这个方向做一些探寻所以这也是我最后选择从上海回到意大利去学食物设计的原因
嗯就当时就是在上海也是在做这相关版然后后来你又选择回到就是米兰设计学院就是继续深造那你是什么时候又回意大利 22 年 22 年吗 22 年底还是 22 年对 2022 年底因为我觉得那个疫情之后让我觉得更加隔离了然后生活和工作也进入一种停滞的状态所以想要做出一些改变嗯对是嗯
那你为什么后来会选择去那个米兰设计学院学习书设计呢当时我申请了两个课程一个是 SPT 这个米兰设计学院的课另外一个是米兰理工下面的一个专业研究专业硕士最后我选了 SPT 的这个课因为它已经有十几年的开班历史了然后课程内容也比较丰富比较接地气所以我就觉得它是一个一年的短期课程还挺适合我这个就是想要
转变职业方向的时期所以我就申请了他然后后面就录取了就直接过去了他这个一年短期项目他会有这种类似毕业中签那种东西吗比如说你毕业之后你会有一个工作签证给你吗还是说哦
有的有的毕业以后就有一年在业居留就找工作居留然后你就用一年时间去找工作然后就找到工作再去申请延长工签大概是这个概念对 是的 是的
那你能不能用那个比较通俗的语言给听众解释一下就食物设计是怎么样的一个学科呢它与传统的这种烹饪艺术有什么不同食物设计把它涉及到和食物相关的各个方面的设计就烹饪艺术它可能更多是关注在食物本身的造型和风味上
而事物设计的范围会更大一点包括食物的体验设计进食的环境空间食品的视觉设计包装设计等等所以这是一个比较广泛的学科
那你觉得它和这种传统的比如说纯润艺术有什么不同的问题有好多人都问过我们就是食物系统到底是什么直到最后很难给出一个很确定的答案可能就是把它想象成一个很懂食物系统的一个设计师的身份嗯
对确实我觉得像一般人他能听到这个专业他可能会联想到比如说做菜这块可能设计比如说可能会和营养水这块有联系设计一个什么食谱之类的实际上你们跟这个还不一样其实它是不一样的我们自己在学习过程中就基本上不会怎么烹饪但可能你会对一个食物的形式形状设计有很多的考量
它的包装 它的视觉语言然后它是在什么环境里被人吃的就可能这种会考虑的比较多一点那你就是是怎么吸引你从这种手势设计转向一个相对比较冷门的这种领域呢
就是我当时发现可能我真正的爱的就是食物本身我喜欢这些东西它给人带来的一种美好的心情然后我想把它转换成首饰这个语言所以到最后其实我是退后了一步就是想要直接把食物作为一个语言去进行表达
然后另外呢我会觉得食物设计它比手势设计带给我的一种和人的连接更大一点因为食物是大众都能理解的语言就是你不管任何人你每天都要吃三顿饭所以我跟任何人说食物他们
都会有一些共鸣而手织设计可能它的受众就会小一点所以我现在会觉得实物设计它产生的一个连接会让我更希望去做这样一个事情
那就是在米兰设计学院学习期间,他这些课程覆盖了哪些内容呢?有没有什么课程让你印象深刻?当时我们课有大概十个模块,包括食物和农业,食品科学,食物的体验设计,食物人类学,食物旅游业,还有食物包装设计和服务设计,基本上课程内容还是比较丰富的。
然后我们也会跟着老师去参观一些食品的工厂然后一些酒店餐厅还是挺有趣的还会有一些品酒的活动让我印象比较深刻的一个课其实是食物的服务设计当时我们的这个课题是对于食堂的一个改进设计然后我们小组做的是以二层为中心的食物系统设计那么就是对于学校食堂的一个系统性改善
它要成为孩子们食物教育的场所从而产生和食物更加健康的关系那么我觉得这个课题让我们还是觉得很有意义的因为我觉得现在人们和食物的关系就其实越来越疏远了尤其是小孩子
不太知道这些食物是从哪里来的还是从什么树上摘下来的还是从地里长出来的所以需要这样子一个教育去重新培养小朋友和食物的关系
那你觉得在这个领域中设计师需要具备哪些核心能力呢其实当时我们班上的同学有来自各个国家各个方向背景的有的是建筑背景有的是有的的确是厨师背景然后
我觉得比较重要的是跨学科的合作能力就是大家都是小组合作的那么大家也是各自发挥自己的才能所以要这个 teamwork 还是挺重要的除此以外就是我觉得需要到处
因为食物还是个比较实际的一个学科需要知道这个市场上面大家在吃什么大家对什么东西感兴趣这些累积都是对你的设计能力很有帮助的就是因为你之前也提到在旅行中去寻找食物的故事就有没有一段特别难忘的旅途经历可以跟我们讲一下吗旅途经历我觉得每一段其实都很难忘
尤其是在开始学食物设计以后就是后来每去一个地方都会开始以食物作为主线去探索一个城市探索它的故事以前吃美食可能只是旅行中的一个很小的一块
然后现在可能他是旅行的主角那么可能我就会因为一个很想吃的东西去一个地狱去探索今年我第一个是去了西西里然后后面我去了一次希腊在他很淡的城市就很便宜然后是这个希腊的食物超出了预期就又便宜又好吃可以举一个例子吗就一个是他们其实 kebab 是那边流行起来的就是
像希腊土耳其那边他们都会吃很多 kibbut 然后是很好吃那种就一点都不干然后多汁然后另外有什么好吃的我想一下啊
他们很好吃的一个是那个 Tachiki 是那种酸奶酱就西大酸奶然后配上那种黄瓜和蒜那个酱我觉得就是抹面包特别好吃然后他们还会有这种茄子泥酱烤的酸奶酱对各种酱然后烤肉然后还有很多海鲜然后他们让我印象很深一个是就是包菜卷肉末然后我后来跟朋友说是这个他说这个他们东北有这个菜哈哈哈哈
跟做法不太一样对可能有点不一样但可能就是你经过这么多旅行你吃了各个地方特殊的美食以后你会发现可能这个全世界人类创造食物的逻辑它其实是相通的
嗯对你就这个就是包菜卷肉这个中东也有中国也有就包括比如说荷叶糯米鸡它也是相同的逻辑就是拿一片叶子把一些肉质的或者米鸡的食材卷起来蔬菜叶子的香味渗入到这个里面的食材里面然后
然后各种饼世界各地都吃披萨吃馕吃各种印度的印度也有很多种平的饼然后包括全世界他们都喜欢把肉夹在面包里吃就像意大利他们就是几片火腿夹在这个面包里就是 panino 意大利三明治然后美国人喜欢把那个肉汉堡夹在这个两片面包里然后中国肉夹馍
所以到最后会发现很有趣的就是大家在吃上面其实都是平行平坐的都是相通的那在欧洲的这么多国家有没有觉得哪个美食最好吃呢就是我刚刚说的一个是希腊一个西西里我特别喜欢除此之外西班牙的食物我也特别喜欢因为有很多海鲜然后一些海鲜烩饭 Tapas
我觉得都很好吃挺符合中国人口味的就整体来说就是南欧嘛意大利 西班牙对 地中海沿岸的国家越往北越难吃是吧越往北可能你食材货的也有限像北欧这种蔬菜可能就少很多品种少你要变得花样可能也就少很多
个人口味方面因为你是上海人嘛你是不是比较偏那种甜一点的上海就是本地口味对你的印象大吗就你对食物的接受度这块我觉得还是可以的可能上海人上海口味大家的印象就是会加很多糖是吧
但是我自己我就觉得我还是挺开放的我觉得意大利的食物就还挺戳中我的味蕾的因为它其实不是那种浓油吃酱它就是讲究食材本身的味道所以它烹饪的时候也就是不会加过多的调料而是尽量把食材本身的风味给激发出来然后我是觉得在欧洲
中州生活久了可能我的口味会变淡一点可能以前需要很多的味觉冲击才能感觉到满足现在可能我觉得这种比较平淡的食物我才觉得是最舒服的可能偶尔吃一些外面的美食你还感觉上有些刺激但是平时就是那种素材淡化我就觉得很舒服我是成都的嘛然后就吃的偏辣一点
但是确实在加拿大因为大部分时间自己做嘛可能自己做就做自己喜欢的口味就也能做比较辣的食物但确实也是口味变淡了很多像那种成都的炒粿火锅啊各种酸菜都是味道很重的
那你有没有觉得就是你饮食清淡以后其实你对味觉的敏感度其实增加了有吧就是可能对美食的预知要高了很多就可能很难觉得一个东西特别惊艳的那种感觉我不知道为什么可能就越长大越有这种感觉吧就可能吃的东西多了之后在欧洲有那种比如说口味比较像那种四川的比较辣的地方吗
在意大利南边他们会吃一些辣但我吃了以后我就觉得其实并不是很辣也不是很刺激对可能就加一点那种辣椒酱那种感觉对或者有些辣油但就吃下去还是比较温和的跟四川人没相比那你在现在的加拿大会吃很多辣菜吗我一般就自己做嘛自己做会买那个火锅底料来做菜我们还是需要一些这种就是味觉的对
因为这边华人超市很多就买什么调料都很方便所以自己做起来就很方便但如果你说当地的他们本地人吃的确实就那几样就是什么汉堡就也没什么美食就是土豆这些各种土豆制品反正如果你不做饭的话我感觉就很难去满足吃的这款如果你每天都吃那些东西可能吃个两天就吃腻了是的
那你觉得就中意两种饮食文明中你发现了哪些合而不同的共性吗一个就是面食文化中国和意大利都是面食大国嘛像中国有各种拉面 扯面 刀削面然后意大利人也发明出各种意面的那个形状其实是为了吸收不同的酱汁的
然后基于这个呢我和我的一个朋友叫刘悦我们在今年的米兰世界周期间就做了一场这样子的面食展览我们选择面食是因为两个国家都消耗很大的一个食物种类
我觉得它可以是第一次就是连接中意食物文化的一个契机那么我们这个策划的展览叫做面里面外那么就是从面的那个来源和发明的逻辑到各个地域对于面食的演绎对这样子一个讲述我们当时比兰华人街的一个飙飙面的餐厅合作用他们的场地做了一个这样子的一个 pop up 展览
对他们的老板就是西安人然后就是他的彪彪面做的其实也是很正宗的然后当时我们研究的时候就发现这个西安的彪彪面它不是油泼扯面吧就是很宽的那种面条它和意大利托斯卡那地区有一种 Papadele 宽面有一指同工之处然后那种宽面它也是配野猪肉酱吃的
所以你到后面就发现它是同一个逻辑就是它比较宽扁的这种面条配上的一种比较野味的感觉那么就是一种大块多余愉悦感吧可能但是它当中不同的地方我们就发现意大利人他做这个宽面他是用机器把一个面皮拉出来然后折起来切成一根一根的宽面的形状
然后中转人他就是来一个面团就开始扯了就是变变他就是在那个案板上弹弹跳他就是比较偏手感的平直觉的一个加工方式和意大利他就是喜欢机器喜欢比较精准科学的一个手法他其实两种不同的道但是两种不同的道最后还是殊途同归这我们就觉得很
所以这就是后来我们觉得这个主题还挺有趣的所以我们就成立了一个实物设计的工作室叫做月圆然后这个名字其实是我远方和我朋友刘月我们的名字的结合然后他的英文名叫做 Joy 是两个 Y 然后因为我们两个名字
一个是月一个圆双 Y 然后这个感叹号呢它表示是我们每次活动中圆满带给我们的一个创造性的结果的反馈就每次我们都在工作坊的时候会带领大家去发现这些食物背后的逻辑然后以一种设计的方法去引导他们
完成一个食物的设计然后大家每次的创造力都让我们觉得很惊喜那你们那个工作室的核心理念是什么呢其实很简单就是希望通过食物建立人和人之间人和自然之间真诚的连接对一个是之前我说人和食物和自然它已经有些疏远了嗯
然后虽然我们现在科技很发达然后我们各种食材都很丰富但是我们和自然的连接慢慢的也淡化了然后我们会去想 24 节气那是中国古代人发明的嘛
它其实是为了当时如何根据这个时节来耕种来播种的一个古人的智慧它是源于对于自然规律的敬畏和观察因为以前的人都是要靠天吃饭的但是现在就是有了科技以后我们在每个时节都可以吃到所有的蔬菜瓜果所以这种应时而时的这个智慧是我们想要通过这个活动
然后另外一个就是人和人之间因为在意大利有一个很重要的概念叫做 conviviality 就是共识就是大家聚在一起吃饭就对意大利人来说是非常非常重要的一个环节每个周日他们都会
周日的中午的午饭是一定要和家里人在一起吃的就是特别特别重要大家都会回家和一大家子聚在一起吃饭然后这个其实在一家人身上我觉得我还是学到挺多的就是把食物当作是一个很重要很神圣的东西它不仅仅是给我们身体提供热量的一个媒介它也是把我们人给连接起来的一个
很好的物质有的时候我在这边中餐厅或者哪里餐厅吃饭的时候我就看到很多那些是中国的情侣中国的两个人他们坐在一起他们就会各刷各手机最后也不会讲一句话然后这个在意大利人看来其实是很奇怪的
确实我也有这种感觉吃饭的时候大家都是看各自的手机也没有什么交流也不会去聊一下这个食物怎么样或者是一些其他的话题就感觉很奇怪那种感觉是的所以我们一个愿景也就是在一起不同国家的人围住一桌共同创作和分享食物的时候我们会建立一
一起新的对话就各种文化之间的对话然后感受到人与人之间的一个交流听起来就很有意思但你们主要的服务内容有哪些呢就是有什么特色吗我目前就是主要在做的是食物体验设计就可能通过每次的工作坊来把大家聚集起来然后可能向大家介绍某一种中国的食物
因为我觉得我们是两个中国人在意大利做食物设计我们可能还是得回到我们的根源把我们自己中国的食物哲学带给海外每次都有那种线下的工作坊吗我们目前都是线下的因为我觉得食物还是个需要用手摸的东西主要是在米兰吗目前主要是在米兰我们会和一些餐厅然后和一些文化机构合作未来可能更多想做的方向是往
就是儿童的食物教育去发展就未来就是你想实现哪些目标呢我觉得我们今年算是一个起步阶段所以也是在进行各种探索看看哪些方式是可行哪些是不可行的然后可能 2025 年我们想要做的是一个系列工作坊就是针对于节气饮食的食物文化工作坊以及今年想要做一个
米在米兰的这个项目因为我们去年做了面那么今年我们就想做米因为米它是一个很有中国代表的一个食物但是它在意大利也有自己的故事所以我们想要通过米看看是不是能够发生一些文化上的碰撞意大利的那个米是不是和国内的还不太一样它是那种比较长的米它的那个品种是不一样的对它的品种是就是稍微的完成熟
稍微很熟也是挺有嚼劲的那种可能中国人是有的时候会觉得有点假生但可能他就是你的品种嗯 了解那就是这一路上你从同济到米兰然后又到河南再回到意大利你觉得这一路走来你最大的收获是什么呢对我来说就是这几年吸收了很多新鲜的食物让我的视野和思维都开了很多
然后各种旅行让我看见了不同的文明然后各自的造物方式对于我作为设计师来说还是很有启发的从同济到米兰到荷兰再回意大利我觉得最后还是让我觉得更有归属的是意大利这个土地可能对我个人的性格以及我想实现的一个工作愿景都是一个比较契合的地方
那你对自己未来有没有什么规划呢就有没有想尝试跨界的项目或者全新的挑战在当下我觉得食物是我很喜欢的一个表达方式所以之后几年可能会以食物为中心涉及各种创造性的体验然后这可能对我来说是一种就是作品吧
就把人们聚集起来并且就通过我的这种设计思维去引导他们和食物进行一些有意义的互动然后产生新的连结对我来说是很有意义的也很有成就感的一个事情所以最后我会希望它会是一个偏向教育方向的一个项目
然后未来希望我们可以和更多方向的人产生连接然后让食物成为一种更通用的爱的语言那你对那些计划去海外学习或者工作的听众有没有什么建议对他们呢我觉得要以一种比较开放的心态去面对另外一种生活环境然后在留学期间更多
去尝试新的事物会收获很多就我发现可能有一些同学他们到了国外留学还是会就缩在自己的华人圈子里面因为这还是他们的 comfort zone 吧然后可能吃的也是自己家乡的口味然后也不太愿意去试一些新的东西我觉得如果能够把心态开放起来可能会是另一种体验是
然后最后你可以讲一下就是在哪能找到你就是你的一些社交账号我的小红书账号是原由意大利它是我记录在意大利旅行期间吃到各种美食的一个记录然后另外我们的微信公众号是
JOYY 月圆然后会发布我们的实物设计实践另外 INX 的话是 Joint 这个都会在修楼体里面看到吧对 是的我会放在修楼体里面谢谢好的今天非常感谢袁峰来做客我的播客今天也是了解了很多
包括意大利的一些生活还有就食物设计这方面的一些内容就是跟你聊完之后也是更加向往意大利了就希望以后也能亲身去参与有机会来意大利玩对对对参与你们工作坊听起来就很有意思因为我本身也是对美食非常感兴趣的人然后也希望就是如果是在意大利的听众也可以去见一下参加一下就是原方的工作坊亲身体验一下欢迎欢迎大家
好的那今天先这样吧好的拜拜拜拜谢谢谢谢你听到这里如果你也喜欢探索生活的无限可能记得点个订阅这样下次有新故事也不会错过了我们下期再见
i do i do this too