Global Digital Pathology Task Force
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本期《超越视野》特别节目特邀来自三大洲的三个数字病理学协会现任主席进行小组讨论。福冈淳也医学博士是肺病理学家，也是日本数字病理学协会的主席。诺曼·泽贝是一位计算机科学家，也是欧洲数字与整合病理学协会的主席。埃丝特·阿贝尔斯是临床和监管专家，也是北美数字病理学协会的主席。小组讨论的主题包括：1) 各大洲 DP/AI 的采用现状，2) 新型病理学技术相关的伦理和监管考虑，3) 新兴技术的标准，以及 4) 给希望推动行业发展的病理学家和供应商的建议。一个与主持人和其他听众互动的论坛已在 DPA 网站 www.digitalpathologyassociation.org 上启动。DPA 成员可以登录 DPA 协作中心（在“资源”选项卡下）并加入“超越视野”社区。鼓励所有听众使用此论坛来建议未来的主题和嘉宾、提交问题和更正以及提供一般反馈。</context> <raw_text>0 欢迎回到《超越视野》的特别节目。我们荣幸地邀请到来自三大洲的三个数字病理学协会的三位主席。福冈淳也博士是日本数字病理学协会的主席，他也是长崎大学的病理学教授，以及日本Kamada医疗中心的肺病理学专家。诺曼·泽巴是

欧洲数字与整合病理学协会的主席。他也是德国柏林慈爱大学医院病理学研究所的计算机科学家。埃丝特·阿贝尔斯是数字病理学协会的现任主席。她也是Visiopharm的首席临床和监管官。

我是大卫·托尔曼，一位数字病理学领域的企业家和工程师。我也是《超越视野》的联合主持人和制片人。本期特别节目由乔瓦尼·卢汉主持，他是一位病理学家，也是俄亥俄州立大学数字与计算病理学的副主任。接下来是一场关于全球数字病理学采用现状的引人入胜的小组讨论。各大洲的用例是什么？

我们进展速度如何？需要哪些标准才能向前发展并建立全球合作？处理患者数据有哪些监管和伦理方面的考虑？很高兴能从三位主席那里听到这些问题的答案。《超越视野》由数字病理学协会提供。

您可以访问 www.digitalpathologyassociation.org 获取与教育、会议、会员福利以及所有与数字病理学世界相关的精彩内容，当然这也是本期节目的主题。

特别感谢我的联合主持人乔瓦尼·卢汉和艾比·诺里斯在本次播客的策划和制作中提供的帮助。更要特别感谢三位主席能够同时在全球三大洲聚集在一起。能够让大家一起录制节目真是太棒了。

现在我们呈现由六月、诺曼和埃丝特之间的小组讨论，其中充满了对希望推动行业发展的供应商和病理学家的建议。欢迎大家。感谢你们今天与我们在一起。我为我们今天的小组感到非常自豪。三位来自世界各地非常重要的人物，他们不仅是

数字和计算病理学的先驱，也是医学诊断新时代的先驱。所以我将让他自我介绍。让我们从淳也开始。请继续。好的。你好，我的名字是福冈淳也博士。你可以叫我淳。就像一个月份的名字。

我是一名执业病理学家。我从事普通病理学和肺病理学。你可能在肺部领域看到过我的不少出版物。我是长崎大学病理信息学的教授，长崎大学位于日本的最西端。但我也是位于日本最东端的龟田医疗中心的病理学系主任。这两者之间的距离超过1000公里。

我目前担任日本数字病理学协会（JSTP）的主席。如果我说我在这个工作组中的当前角色是带来来自亚洲方面的想法，你知道，亚洲是如此多样化，你知道

所以，多样性，我一直在思考如何传播数字资源。这就是我目前的职责。我非常期待今天与大家的讨论。谢谢。太棒了。感谢您接受我们的邀请并来到这里。诺曼。

是的，我的名字是诺曼·塞伯。我是一位居住在柏林的计算机科学家。我在柏林慈爱大学医院工作。我是慈爱大学医院病理学研究所数字病理学的研究主管。除此之外，我还是欧洲数字整合病理学协会（SDIP）的主席。

并且我是德国协会IT工作组的主席。我还是IG Palm和Dicom工作组26等标准化组织的长期成员。我认为我们稍后会在这里讨论这个问题，这可能是我们未来面临的有趣话题之一。我在工作组中的角色主要是关于

也高举互操作性的旗帜。但是，它也关乎向病理学家传播关于IT和AI的知识，反之亦然，以支持将病理学知识传播给计算机科学家，因为这两个群体相互理解非常重要。这是我们在欧洲协会框架内以及在我领导的一些研究项目框架内正在做的事情。我认为数字病理学工作组的最后一个部分，这可能对我们所有人来说都是真的，我正在研究的是，思考什么可能是整体的数字病理学工作流程，以及如何达到让实验室使用数字病理学的目标。当然，工作流程是实现这一目标最重要的方面之一。

谢谢。感谢您来到这里。是的，我们期待一场非常有趣的讨论。最后但并非最不重要的是，埃丝特。

谢谢，乔瓦尼，很高兴来到这里。感谢您的邀请，很高兴能与简和诺曼一起在这里。几个月前我们亲自见过面。那真的很好，我们确实讨论了整体方法、全球方法、如何推动数字病理学领域的发展。

我的背景是生物医学健康科学，所以我曾在制药行业工作，曾在制药战略产品团队、概念验证、桥接研发等方面工作。而我来到这里的原因实际上并非仅仅是参加这个播客，而是我真正参与数字病理学的原因是……

我的抱负和目标是为改善生活、提高生活质量做出贡献，并且为此，患者始终是第一位的。我们都知道数字病理学，这是在数字医疗时代，我们越来越关注数字技术，这对于互操作性至关重要。

因此，我在监管和标准工作组中工作了几年。

但我将其转移给了现在共同主持监管标准工作组的其他人，希瑟和马库斯，他们做得很好。我们试图在那里完成的工作也是定义一般原则，如何实现这种互操作性。

但目前我的主要关注点是在数字病理学协会，而我现在正作为主席专注于此，那就是我们真的在与所有利益相关者进行合作。对我来说，这非常重要。而且对于整个数字病理学界来说，我们想要做的是创造这种合作机会

我真的很相信你必须一起行动。你作为一个团队一起做，而不一定只在一个协会内，你需要多个协会。你需要在全球范围内做到这一点。这就是为什么我很高兴与友好协会合作。这是目标之一，也是主要驱动力。

以及如何获得数字病理学，如何推动其发展以及如何获得市场准入。我相信与诺曼和尤恩一起，我们在几个月前进行了第一次深入的讨论。我真的很相信，如果我们继续这种合作机会，我们可以让一些事情奏效，我们可以启动它。这就是我真正期待的。

太棒了。非常感谢。感谢你们所有人。你们都听到了。我们有三位主席，三个协会，三大洲，三种观点，非常重要的观点。所以我们将请你们讨论一些事情，然后我们将把球传给下一位小组成员。当然，如果你们中有人对我们有任何问题，

关于另一个人的发言，请随时现场提问。现在，我想先简要描述一下您如何看待您所在地区的数字病理学采用情况。您认为人们对此有何反应？采用速度如何？最突出的用例是什么？

是初步诊断、研究等，哪一个是领先的，或者您更关注的，或者哪个更具挑战性，只是对用例、您各自地区采用的总体描述。这次让我们从诺曼开始。

是的，我认为这是一个非常广泛的问题。所以当然，从历史上看，数字病理学的应用，特别是从教育领域开始，对吧？所以除了研究之外，这是两个最重要的领域。

因为临床在您想使用数字病理学时总是会打开一个全新的问题维度。所以，当然，欧洲很多人都在教育场景中使用数字病理学，也包括继续教育以及关于

研究问题，因为在那里您可以调查大型队列。您可以非常轻松地进行多中心研究。您甚至可以基于数字社会学进行全国性研究。所以这确实是许多倡议和行动正在进行的地方。实际上，在整个欧洲，甚至在全世界，都有无数的项目正在进行。所以我认为我们已经达到了相当的

我会称之为数字病理学的建立。但我认为我们所有人都在努力的目标不仅仅是这个，我们旨在以更直接的方式将其用于患者护理。这就是当涉及到初步诊断甚至更早的时候。所以像已经相当成熟的是像

二次意见和肿瘤委员会。这是我们拥有的第一个虚拟显微镜应用。我认为这对于不同国家之间，甚至不同大陆之间的咨询也是如此。我知道一些同事是从北美到非洲，或者从欧洲到非洲，也包括亚洲，都有联系。所以我们在国家和泛国家、泛大陆层面有很多这样的情况。

我们在过去几个月，甚至在过去几年中看到的是，越来越多的实验室开始在初步诊断中应用数字生理学。我们有第一个从美国市场获得FDA批准的解决方案，也有从欧盟委员会获得批准的解决方案，一些

领域，这可能可以作为我们所能看到的例子。这就是前列腺，我们有很多应用。还有乳腺，我们也有很多应用。前列腺，更多的是关于检测和分级的问题，也许吧。

在乳腺方面，更多的是量化问题。所以有很多应用，但是一旦你想开始使用这些应用，你就必须克服所有这些障碍，挑战就在你的路上。

命名它们，例如数字病理学工作流程、互操作性、监管问题、报销问题等等。我认为，这就是我们目前在欧洲所处的位置，特别是因為这是我能最好地监督的领域。但我也知道，艾比和朱尼尔也会谈到

亚洲和美国市场也是如此，我们真的只是处于起步阶段，因为还有很多问题需要解答，还有很多人的想法需要说服和克服他们可能存在的犹豫。所以我认为这就是我们目前在欧洲所处的位置。非常有趣。你是对的，这个问题有点宽泛。所以让我问你一些

除此之外，您认为目前欧洲的主要障碍是什么？

作为一个整体，作为一个大陆，在临床应用中采用数字病理学。仅仅是因为欧洲的性质，它在某些方面是统一的，但也具有分离的特性，是否存在，您是否在某些国家和另一个国家之间看到了这些障碍方面的巨大差异？

好吧，我的意思是，首先，在欧洲，即使从监管的角度来看，您也有欧盟委员会，它为在整个欧洲应用此类算法设定了界限。所以这是所有国家都一样的事情。

但是当涉及到法律和报销问题时，您会专门针对每个国家，因为每个国家都有其自身的法律条款。每个国家都有不同的报销机制，由于支付者的不同而处于不同的水平。

正在进行。这也许也回答了你的第一个问题，因为报销的问题，以及我们需要做什么才能真正能够在安全和

适当的监管和法律框架下使用数字病理学，这是首先必须解决的问题。当然，所以这是，我认为，我看到的一个非常重要的障碍或难题。但我看到了第二个，实际上，当你第一次接触这个问题时，你会发现这实际上应该更容易克服，因为它只存在于人们的思想中，这就是人们

犹豫，人们有点

害怕这种变化可能是什么样子，因为他们知道如何诊断，他们知道如何在传统方式下进行实验室工作流程。这是几十年来已经建立和发展起来的东西。人们有一种非常好的感觉，每个人都感到安全并且对自己的工作方式感到非常满意。为什么现在要改变呢？这是很多人都在问的问题。而且

在地平线上，关于可能会有计算机化解决方案和人工智能来帮助您并支持您的决定的图像或愿景对一些人来说很有趣，但对大多数人来说，这不足以说，好吧，我放弃了我自己的

旧习惯，转向这个新时代。所以这就是当你进一步探讨这个方面时，你会注意到建立这个数字病理学工作流程更多的是关于说服人们和

带人，把已经经历过下一步的人聚集在一起，展示最佳实践，并将那些你可能需要说服的人与那些已经体验过这种新方法和新可能性的人聚集在一起，因为这实际上就是这个数字病理学工作流程的实施。它不是直接关于

更快，更好。它更像是为未来创造新的机会。它关乎质量控制、质量保证，在那里您拥有比在传统水平上更多可能性。我认为，这就是障碍所在，也是克服这些障碍的好处所在。很好。让我们现在转向埃丝特。什么

所以我要将问题重新表述为两部分。在北美，总体采用情况如何？主要用例是什么？然后最重要的是，您认为临床初步诊断工作流程采用的主要障碍是什么？

是的。我认为听到诺曼所说的内容非常有趣，在美国也很相似，

所以让我们先从你的第一个问题开始。它实际上是关于采用在哪里以及用例是什么？我相信，我认为当我与病理学家交谈以及我从DPA和行业中看到的情况是，我们都知道数字化，那是未来，对吧？我们都认识到数据是关键。它是医疗保健的关键要素。

所以它就在那里，通过数字化，你可以提高效率。我们都知道它的优势。

采用正在加快。这也是我们所看到的。疫情促成了这一点。偏差，例如异常值和问题，总是存在，它们实际上需要创造机会。这就是COVID所做的，对吧？它创造了一个机会让病理学家使用它进行远程签到。

并且必须继续提供护理以分享知识，同时确保人类安全。这就是COVID实际上或多或少加速了的事情。所以我们都看到了好处，我们都看到了采用加快，特别是对于初步诊断、远程签到，

此外，正如诺曼也提到的那样，合作、分享知识、互相帮助以及与你的病理学家同事联系，以扩展你的脑力，可以说是这样。所以我认为这与你在欧洲看到的情况相似。在美国也是如此。

是它正在加快，采用正在进行，但我们需要更多。也有一些障碍需要克服。你所看到的情况确实是成本，即使在美国，当然也有报销。是的，它以一种方式进行管理和管理，正如你所说的那样，美国的所有州。

都在使用CPT代码，但这并不意味着这将解决你每个州的具体法规、规则的问题。你有一些特定的支付者，他们自己有不同的程序和不同的流程。所以这也是一个很大的挑战。因此，我相信采用

在数字病理学中，实际上也是成本。成本不仅与我们获得多少报销有关，还与将其整合到整个医疗系统中需要多少成本有关。

你如何让它适应你自己的工作流程？因为即使在某个时刻，你可能已经克服了监管方面的采用，这个障碍已经克服了，你获得了批准，并且可以根据FDA的规定使用它，例如，那么你还在你的临床组织内有法规。然后你还有整合。你如何

让互操作性工作？你如何将其整合到自己的工作流程中，使其在自己的实验室中高效运行？如何使用它？如何确保你的病理学家和组织技术人员也在使用它？你如何确保你的IT人员也参与其中？

所以这一切都归结于互相帮助，以确保人们以类似的方式接受培训，并有良好的理解。然后它更像是，我们如何实施它？你拥有你的能力、你的资产，你知道如何使用它，因为现在正在共享。但随后是如何实施它，我们如何真正使其有效？

所以是的，回到你的问题，我认为美国的主要障碍是什么？

我认为是成本。我真的认为是成本。我认为我们可以通过拥有来克服它，我们有教育，人们开始使用它，展示它如何解决它，这最终也会降低成本，因为事情会变得更有效率。人们开始了解它。是的，你也可以提出更多证据

表明经济因素也不是一个很大的障碍。所以我认为这部分也是如此，我们必须克服成本、教育、让大家参与进来。

并互相学习。这就是我们可以克服它的方法。这就是为什么我也如此兴奋。是的，我一直都在重申这一点，但这正是我为什么如此兴奋地在这里进行全球合作的原因，因为我认为我们有同样的问题，是的，你只能一起解决它们。- 伟大的观点，埃丝特。非常感谢。现在让我们转向亚洲。淳也，你怎么看？用例。

好的，是的。所以采用实际上几乎相似。我认为在日本甚至更糟。有趣的是，我们很早就开始了，回顾过去，比如2010年。

甚至在那之前，也有一种运动，数字病理学安装在日本内部掀起了一股小小的浪潮。政府正在支持机构购买扫描仪。那时，已经有超过100台扫描仪，你知道，传播了

在日本境内销售。但发生的事情是，当时的扫描质量并不理想。扫描一张载玻片大约需要一个小时。

所以，你知道，几乎不可能考虑这些进行诊断之类的事情。而且载玻片的数量，你知道，一天可以扫描的数量限制在五到六张。所以，你知道，这与目前的状况完全不同。从那时起，实际上并没有太大变化。

许多原因是，但是，日本也表示主要问题是资金。如何获得这些报销？这非常困难，你知道，其他问题。最重要的是，病理学家安装数字病理学的动机是什么？

如果他们喜欢某种新型设备，你知道，有一些人喜欢这种先进技术。但这些人实际上是有限的。这些人实际上是有限的，实际上这些人更关注大学或大型机构。因此，大多数医院都是中型或小型医院。

他们对数字病理学不太感兴趣，因为数字病理学并没有改变他们的工作流程，或者说，到目前为止并没有给他们带来太多好处。可能会有，但他们没有注意到。这对他们来说是不可见的。

所以我认为，是的，因为我们必须进行教育课程或其他任何事情来让人们知道好处是什么，咨询的真正好处是什么，或者观察数字病理学的真正好处是什么，比如。

低倍率观察，这在显微镜下是不可能的，但在数字病理学下却很漂亮。还有一些图像分析，比如计算Ki-67、HER2等等。这些在显微镜下很难做到，但在图像分析中却很容易。

但是最重要的是，我认为需求和临床医生的要求可能更强烈。我认为这是一个非常重要的部分，或者甚至是患者，这可能是现在缺失的部分。我一直都在想，是什么让这一切变得现实？

可能最简单的一点是获得某种图像分析、AI模型或任何数字病理学计算作为某些药物、某些药物的伴随诊断。我认为这些候选者或模型已经存在了。

例如计算PD-L1或这些类型的标志物，可能最好由图像分析来完成，不是现在，而是在不久的将来，我相信。

也许一些药物，一些基因，我会说，测试或其他任何东西只能适用于有足够数量癌细胞的患者。但是如果患者，我认为目前，几乎一半的患者无法达到这个数量。所以他们最终只能进行少量分析，

基因，我会说突变测试或其他什么。所以我认为如果这些可以由数字病理学支持，并且如果这些软件或模型可以升级或被认可为医疗设备，

那么情况将完全改变。这将成为临床医生和患者的强烈需求。然后我们必须考虑病理学的安装。我认为这可能是我的个人想法，也许许多人也是这么想的，但如果没有这个，采用，加速采用是不可能的。

不仅在日本，可能其他国家也很困难。在这一点上，与欧洲和美国的情况相同，你知道，用例是什么？最常见的用例是教育。它更像是存档目的。有一些像我这样的人，像我们一样，正在进行数字诊断。但我认为日本南部数字诊断的数量可能不到1%。这是一个非常非常小的数量。

他们将其用于会议。可能更多的人使用会议，也许是10%。我不知道确切的数量是多少，但初步诊断是一个相当高的障碍。所以我认为可能我们需要某种ROI，这就是我所说的例子之一。可能还有更多。我认为这些对于真正考虑采用非常必要。

所以让我在那里问一些问题。您认为患者是否在一定程度上影响着日本的医疗实践？

我认为患者的声音很重要。我认为，你知道，比如癌症患者或癌症协会，他们通常会向公民、患者或这些人群进行这些会议。

这是一个非常强烈的呼声。我们病理学家对此有一些影响。我们可能必须与临床医生或其他任何人合作来真正为患者发声。我不知道该如何去做。我对什么会有效有一些想法。但来自患者和临床医生的意见可能都很重要。

让我对诺曼和埃丝特也问同样的问题。您如何看待您各自地区的情况？诺曼。

是的，在这里我们还必须理解，欧洲由许多国家组成，这在各个国家之间差异很大。因为举个例子，例如在德国，病理学家根本没有与患者接触的情况并不常见。

所以你或多或少有肿瘤科医生在病理学家和患者之间。

这意味着病理学家和患者之间的直接干预并不多。当然，也有一些情况会发生这种情况，但在大多数情况下不会。这在南欧和其他欧洲国家的情况非常不同，例如，病理学家仍在进行FNA，因此与患者有直接接触。所以这意味着

影响因欧洲各国的不同而不同。尽管如此，我还想补充淳也之前关于数字化重要性以及可能的好处的内容。因为我认为这与提高效率和节省成本的关系要小得多。它更多的是关于接近

到这样一个事实，即我们面临着劳动力短缺，诊断工具的复杂性也在不断增加。我们不仅有组织形态学检查以及所有美丽的标志物以及越来越多的标志物和我们可以使用的所有这些面板，而且我们还有分子问题。

以及所有分子数据，并将所有这些数据整合到病理学家为单个患者进行的单次临床诊断的“指尖”。我认为这对未来来说是一个非常非常具有挑战性的问题。而这实际上只有在数字化的环境下才能做到

因为要整合所有这些数据，你需要把它们放在某种数字病理学驾驶舱中，这需要数字数据，而用显微镜或传统方法是不可能的。好吧，这可能是可能的，但这会花费你更多的时间。它更加费力。所以我认为这是另一个很好的论据，说明为什么数字化如此重要。当然。埃斯特尔？

是的，此外，我还相信所有这些数据都是可用的。我们知道数字化后它就在那里。对我们来说，需要一起讨论的问题是，我们要用它做什么，对吧？我们想完成什么，以及我们想如何使用它？我认为它就在那里，但现在我们需要回答这个问题，比如我们想完成什么？病人是第一位的。

因此，我还认为，正如您在全球看到的，病人也越来越在美国变得重要。病人正在自我教育，互联网上有很多信息，他们会带着具体和直接的问题去找他们的医疗保健提供者。

此外，病理学家也越来越参与其中。你时不时会看到这种情况发生，虽然还不经常，但我见过一些病人真的也会询问图像，并希望了解他们的图像包含什么内容。我认为病人正在变得……

变得越来越重要，并推动医疗保健发展。不仅是从想知道发生了什么的角度来看，而且还与……

我如何被管理？我如何被治疗才能真正理解这一点？你现在也看到这种情况发生在法规中。长期以来，它一直关注患者报告的结果，但它正变得越来越重要。他们正在获得越来越多的倡导团体。例如，你会看到他们参与与 FDA 的讨论。

此外，关于真实世界的数据，收集真实世界的数据，患者需要了解我的数据发生了什么。它被使用了？它是如何被使用的？这对我被管理的方式意味着什么？它能帮助我被管理的方式吗？所以，是的，我认为患者的影响越来越大。

当然，我们还需要考虑的是社会经济因素。这也是我们需要努力解决的问题。你会看到不同地区存在差异，例如农村地区服务不足。所以现在我们可以站起来帮助这些地区，并帮助这些患者了解他们的数据和病史发生了什么。

很好，很好。这是一个非常有趣的角度，随着病理学图像、数字图像的使用范围扩大，我认为……

许多问题将会出现，需要从监管角度来回答。将患者纳入等式让我想知道，您认为这些法规在患者所有权或索赔数据（源于他们的诊断，源于他们的疾病）方面将会是什么？

回到他们身边。传统上，医院保留了组织，将其用于教学、幻灯片，你知道，到处巡回，因为它们很容易去识别，但现在你所有这些元数据都附加到图像上。你认为那里会发生什么？医院、部门、病理科仍然会……

仅仅像他们现在一样对这些数据负责。他们几乎可以随心所欲地使用它。我认为至少我相信在美国，我不知道在日本和欧洲，但该部门几乎……

病理科是该问题的守门人，适用于该问题的所有法规都通过病理科。现在更广泛地说，这包括，就谁可以访问它而言，它基本上超出了病理学的管辖范围，因为现在它将可用。那么谁将制定这些法规？

你认为呢，我知道这是以后的事，但你认为那里会发生什么？现在特别是有了患者参与其中，他能否说，我不希望我的组织在任何地方，也不希望我的图像在任何地方投射，或以任何方式使用？例如，让我们从我们与您一起参加的 estrosis 开始。

是的，这是一个非常好的、棘手的问题。我认为这里涉及很多伦理问题。因此，除此之外，它必须受到监管，将要做什么以及如何使用数据。

所以我认为我们将看到这种情况随着时间的推移而发展，就像临床研究一样，那里的良好临床实践，你可以使用什么，如何匿名化数据。这在临床实践中也是一样的，不仅仅是在临床研究中。

所以，是的，这是一个很难回答的问题。我只能推测。我不知道我们将去哪里，但我确实相信患者当然是最有权决定其数据如何以及有多少数据会被披露的人。然后，这取决于供应商、行业……

以及医疗保健提供者，以确保这一点，是的，这一点得到了保障。这就是我的个人观点。他们应该小心如何处理数据以及如何在向第三方披露数据时披露数据。是的，

是的，这是一个棘手的问题，这是一个伦理讨论。但我确实相信，目前它的设置方式将来也可以工作，即你总是分离数据。你总是征得患者的同意。我的意思是分离数据，你总是确保元数据不会在未经患者同意的情况下向其他人显示，或者你总是对其进行匿名化。

所以我认为这些原则存在，而且在我看来，这些都是好的原则。绝对的。Juni，对此有什么看法吗？是的，这是一个非常非常困难的问题。棘手的问题。是的，你知道，如果你考虑一下，如果患者持有这些数字数据，会发生什么？

当然，咨询任何价格都很容易。如果患者可以使用 AI，他们可以使用这些 AI 来评估组织，无论是什么。我不知道这是否正在发生，但我担心的是，当然，此类法律案件会增加，我不希望这种情况发生，但是

但是，当然可能会出现这种担忧。应该对此进行一些监管。我认为应该讨论如何处理这些问题很重要。特别是，让我们回到那些使用显微镜的病理学家。但是，如果患者持有数字数据，如果他们要求，他们可以做到，对吧？那么会发生什么？

所以在显微镜和观察中，我会说这相当危险，对吧？因为显微镜和观察无法标记证据是什么。如果数字材料被复制并传播给其他一些医生，

好吧，这是一个非常复杂的情况。所以是的，我认为这，我没有想那么多，但现在我刚刚有了这些想法。我们可能必须认真考虑这些法规。好吧，我不知道，只是很多想法，但这是一个现在出现在我脑海中的想法。是的，只是需要考虑一下，因为患者获得了访问权限

然后他们现在在他们的电脑中有图像，他们可以用我不知道，谷歌可能会推出一些可以进行一些分析的东西，他们可以开始尝试，这可能会让患者感到困惑。所以我们知道，有时有限的知识非常有用，或者这种外围知识可能非常危险。

所以，是的，很多事情需要考虑和做。诺曼，你还有什么想补充的吗？

是的，我绝对可以强调这是一个非常非常复杂的问题。所以我们可能可以花整个播客来讨论这个问题，因为它有很多方面，从 GDPR 问题开始，或者如何保护我自己的数据以及如何以及为什么。

以及我可以以何种方式以及向谁提供它们，以及如何确保我始终可以控制我的数据。谈到如何向医院表示同意，已经有一些关于某些数据的广泛同意或关于数据的非常狭隘同意的机制。

看看我的数据究竟可以做什么。还有一种可能性，或者所有伦理委员会的问题，这些委员会是所有进行的研究在研究开始之前被接受所必需的，以及访问医院中可用的所有这些数据和样本。所以在这些方面有很多，但我认为也很重要，

也要看到学术研究和行业驱动研究之间的区别。因为当我们谈论，或者像你刚才说的，病理科或病理学家拥有所有数据。然后在下一句话中，我们谈论的是 AI 的发展。这实际上是两个完全不同的世界，对吧？因为当我们谈论临床决策等级时，

AI 算法，那么我们谈论的是开发这个的公司。我不是在谈论实验室开发的测试，其中一个机构有一些计算机科学家与一些病理学家一起开发一些他们在他们部门使用的算法。我说的是那些真正用于多个部门的算法。因此，您需要大型临床研究，您需要适当的质量管理，等等。所以这是……

公司必须做的事情。这不是研究小组可以做的事情。但如果我们谈论的是基础研究，这是一些学术研究。这是发现新模式、调查某些疾病的另一个完整故事。

学习更多关于某些疾病的知识，我们应该真正区分这两个世界。这正是过去已经做过的事情，或者过去已经做过的事情。我们也应该在未来这样做。所以我认为有一些机制

在德国，而且在整个欧洲，都有到位。我认为这与数据在美国和日本共享的方式并没有太大区别。所以我认为我们有一些良好的起点，我们应该确保当然要让患者控制他们的数据。但我的意思是，你刚才描绘的场景，比如患者拥有他的整个幻灯片图像，可以将其上传到某个数据库

到任何应用程序，获得一些量化并进行他自己的诊断而没有任何背景，这更像是一部恐怖电影的草图，是的，因为这只会导致错误信息，错误……

然后当这个人，当患者了解了我自己的调查后，我患有这种疾病，我处于这个等级。然后他去找他的医生、病理学家或肿瘤学家，说，看，我已经了解了这种内在无意识。

说，不，不，这是非常不同的，因为你没有考虑到这一点和这一点，那么更像是说服病理学家，病理学家比患者更了解。这是我们不想陷入的事情，因为这是非常错误的方式。所以我们应该非常小心。当然，患者赋权非常重要，并赋予患者对其数据的权力，但是

让我们小心，这最终不会违背病理学家和病理学领域。是的，因为最终，我们将反对患者本身及其福祉。是的，这很有趣。现在，这是一个很好的切入标准的点。标准是，让我们首先……

我想听听你对标准的定义，你对标准的看法，以及你在各自的协会中是如何做的？由于我们知道大多数供应商生产的产品都是为了在全球范围内分销，因此这些标准是否应该成为全球标准？或者你认为会有越来越多……

每个国家、每个社会自行监管。让我们谈谈一般标准，我们在做什么，什么更重要，以及你对标准方面会发生什么情况的看法？这将是关于这个主题的讨论的指导方针。Juniel，让我们从你开始。

是的，标准实际上因器官和疾病而异。其中一些更像是大学，你知道的，是一样的。因此，您必须遵循，你知道，完全遵循标准，例如，让我们说，WHO 分类来对疾病进行分类。我认为这就是大多数，你知道的，对于大多数肿瘤和疾病来说。但是

与此同时，有一些情况因种族而异。例如，让我们谈谈肺癌，那么突变状态完全不同。

对吧？我们日本人，一半的腺癌有 EGFR 突变。美国欧洲并非如此。因此，对于患者人群来说，需要完全不同类型的分子或测试。所以我认为标准也必须在其本国进行评估，这对于某些疾病来说很重要。

特别是对于与药物相关的某些疾病。但总的来说，诊断必须标准化。这样，扫描仪的质量和样本的质量，许多事情也必须标准化。如果我们考虑这一点，我们可能需要这种关于如何在世界范围内进行标准化的声明。

是的，我想在这里补充一点，这对于病理学领域来说也是非常特殊的事情，因为……

病理学来自光学显微镜。它来自染色，当然是在实验室环境中通过 SOP 完成的。现在我们正到达一个应用数字技术的点。所以它们是确定性的。它们总是以相同的方式进行。算法执行，我的意思是，尽管某些 AI 是……

是一个黑匣子，但它非常标准化，对吧？你试图将一些超标准化的东西（如扫描设备或图像分析仪或基于像素的图像分析仪）应用于一些手动完成的事情，而这有点不同。所以，如果你看一下，一个具体的例子，如果你看一下试剂 E 染色

不同的实验室。你让完全相同的样本在不同的实验室进行染色和切割。结果是如此不同。这实际上是现在在第二阶段……

数字化中某些算法应该处理的问题。这就像一个鸡生蛋的问题。你想改变什么？你想改变算法吗？所以你说算法必须能够适应这些变化吗？或者你说，好吧，我们可能应该标准化 H 和 E 染色，以便不同的实验室对这种染色的结果相同。然后算法当然会更容易。

但除此之外，这也不仅适用于算法，而且如果病理学家从一个部门转移到另一个部门，他们确实需要一些时间来融入并了解这种新的染色是如何工作的。真正只谈论 H&E，这是病理学中的超级大片，正如你们都知道的，这种染色有很多差异。

看到还没有进行标准化令人难以置信。所以这也是我们应该讨论的问题。我们是否需要标准化的东西？我们是否应该在国家、大陆甚至全球层面做些什么？因为当我们考虑数字病理学的整个故事时，我们也应该讨论这个问题。而这仅仅是……

仅仅是，埃斯特尔现在可能会谈论一些技术部分，因为当你提出标准问题时，这也是我想到的。当然，Junior 作为病理学家开始了所有医学领域，但当然，在互操作性问题上还有一个全新的标准级别，这也需要标准，但也许埃斯特尔，你可以从这里接手，因为你也非常参与其中。

是的，我认为你绝对是对的，例如在编码语言中进行标准化，我们使用它作为开发算法的输入。因此，如果您考虑报告的结果或确认使用了哪种类型的诊断，我们是否在全球范围内使用相同的术语、相同的诊断代码来表示相同的疾病？

因此，从开发医疗设备的角度来看，我们也需要了解如何称呼一个特征，该特征的代码是什么，如何注释该特定图像，以便您输入到您的算法中进行训练将是相同的。

当然，从扫描仪的技术角度来看，或者对于算法来说，您可以使用用于颜色的标准。所以我认为我们应该使用任何现有的标准，尽可能地进行标准化，使用全球和一般的原则。这样，从这个角度来看，开发您的体外诊断产品就会更容易。

因此，DICOM，我们可以开始将其构建为更被接受的标准。它不会解决整个问题，但这只是一小步。我们对评估风险的其他标准也做同样的事情。

我们都在使用评估医疗设备风险的标准。然后这将用于开发您的设备。因此，我们可以使用所有这些标准，这将使您为开发设备而进行的某些测试更符合一般原则并易于理解。

这些是我们必须采取的第一步，然后我们可以从那里开始。但我认为这很好。我还认为这很好，因为你从病理学家的角度开始。

你如何在那里进行标准化？你想标准化吗？因为每个人都在他们自己的医院使用不同的工作流程？我们真的想在全球范围内进行标准化吗？这就像，当然，一项巨大的工作，但它真的需要在全球范围内进行吗？

因此，从这个角度来看，我还认为我们必须看看我们可以标准化什么，应该标准化什么？然后更像是，我们如何做到这一点，以便最终用户以及最终患者都能从中受益？我认为这是我们必须提出的问题，然后定义我们应该使用哪些标准。这是一个很好的总结。感谢你们提出的所有问题。

这些观点。我将接起你刚才说的话。你提到了 iCOM，这是放射科多年来一直使用的图像标准。我知道他们在某个时候遇到了自己的困难，但最终他们决定开始为他们的图像使用一个标准。它已经标准化了很多年，而且它们是……

我认为这对放射科有效。你认为病理学是否会有相同的标准图像格式，无论是 diacom 还是其他什么？你认为这是一项全球性的努力吗？因为显然，正如我们之前提到的，供应商，即制造设备的人，正在……

在所有大陆上销售它们，他们可能是欧洲人、美国人、日本人或亚洲其他地方的人，但他们在全球销售它们。所以让我们谈谈这个特定的标准，图像格式。诺曼，你想做什么？

好吧，当我第一次加入时，我认为我参加的第一次 DICOM 会议，当我加入特别处理 DICOM 领域病理图像的工作组 26 时，是在 2012 年或 11 年左右。所以那时小组中已经有这种感觉了……

“是的，我们到了。我们有了这个第一个标准，现在我们可以开始使用 DICOM 了。”而且有扫描仪在那里。他们当然可以生成 DICOM，是的，让我们开始吧。现在我们有一个标准，每个人都可以使用它，它是互操作的。

现在我们已经过去了十年，超过十年了，我们仍在与供应商讨论，是的，你们正在创建你们专有的格式，当将它们整合到 APLIS 系统或图像管理系统中时，它仍然像是在谈论 VNA 而不是 DICOMPAC 系统。所以我认为……

走向 DICOM 的道路是我们都应该拥有的最重要的最终目标。但我不断从小组内部听到的问题是……

最终必须是用户向供应商提出这个要求，因为供应商不会这样做，不会转向 DICOM，因为这是一项额外的努力。他们有自己的格式。他们开始来自那些一站式商店，他们可以在其中将他们自己产品组合中的解决方案与……

他们的另一个产品一起。这就是这些公司从哪里开始的。这不需要标准化的格式。但现在我们已经到了这样一个地步，我们看到解决方案的数量和解决方案组合的数量如此之高，以至于需要一些标准。在这里，不仅仅是 DICOM。这也是 IG Palm 工作组正在做的事情，因为它更多的是关于工作流程。

它不仅仅是扫描仪生成图像，然后将其存储在某个地方，就是这样。不，它是关于如何将所有元数据整合到这些图像中，我们如何获得关于……

所使用的特定配置文件是什么，为什么将其数字化，因为这最终在 AI 或图像分析算法运行在这些数据上时很重要。他们还需要整合所有这些元数据，所有临床数据也必须整合。所以这是一个很大的数据问题……

需要粘在一起，这就是标准和标准化发挥作用并变得越来越重要的原因。总而言之，我认为 DICOM 绝对是前进的道路，工作组正在壮大

我们正在做很多额外的事情。现在，自去年年中以来，我们已经将注释和计算机化注释纳入标准。所以我认为这是前进的道路，但我们真的需要来自用户、病理学家、医院和诊所决策者的质疑和需求来要求这种互操作性。否则，我们可能还需要几年时间才能到达那里。优秀。

埃斯特尔，你怎么看待这个问题？是的，我一直想知道，DICOM 真是答案吗？我一直都在推广它，别误会我的意思。但我一直在想，这是答案吗？诺曼谈到了非常相关的事情。不仅仅是 DICOM，还有更多。我们如何整合数据？我们如何使用数据？

从用户的角度来看，我认为他们正在要求它，因为用户正在要求的是，我们想要一个开放的系统。

而开放系统对他们来说并不意味着一个开放系统，我们可以从供应商 A 获取所有不同的模块，然后将算法附加到它上面。我认为用户正在要求的是，我们可以……

来自供应商 A 的扫描仪，来自供应商 B 的算法，也许还有来自供应商 C 的算法，然后也许与 LIS 系统或我们自己的医院、布鲁恩、自己的实验室信息系统一起工作。

所以它真的取决于，在我看来，它真的取决于数字化，如何在你的环境中实施和使用它。所以我相信我们收到了用户的这个问题，他们确实想要开放系统。他们想要互操作的系统，可以说是，而不是那些封闭的应用程序。

从供应商的角度来看，我相信我们必须努力解决这个问题，我们必须回答这些问题。我们必须确保我们可以处理所有这些。因此，需要标准化的一般原则。我还知道 FDA 也正在努力解决这个问题。他们已经建立了这个完整的数字健康卓越中心，他们正在研究我们如何……

应用所有这些数字化，这不仅发生在病理学领域，而且发生在各个领域。

所以，是的，所以这又回到了我们是否真的需要 DICOM？我认为是的，所以我正在推广它。但这是唯一的答案吗？不，我们需要更多的标准化。而且再次，我们需要倾听用户的真正需求是什么，这样才能将其纳入他们的工作流程。

有了这个，我们将直接致力于采用，因为我认为我们通过不合作以及没有看到标准化将解决这些问题而为自己制造了障碍。当您使用标准化时，每个人都可以使用他们想要的任何东西，他们想要的任何元素，任何模块，然后采用率就会更高。我们将加速它。谢谢。感谢你的见解。

见解。Junya，还有什么吗？是的，我实际上没有太多。我是一名病理学家，所以我实际上并不了解这些技术，但我希望，当然，

标准化标准化格式是必要的。为此，我认为 DICOM 可能很重要。就存储而言，如果病理学在单独的存储中，这可能会在将来造成一些问题，因为存储量相当大。因此，最好将其融入整个……

与其他放射科一起进行医疗存储。这样，我们最好也使用这些包和 DICOM。但是，到目前为止，没有多少查看器或应用程序能够让我们观察 DICOM。所以有一些供应商可以创建 DICOM，但没有太多使用。

所以我认为方向当然是应用程序，更多用户界面，更多有吸引力的应用程序，只有 DICOM 才可能从用户的角度来看是必要的。所以没有别的了。非常感谢。非常感谢。感谢……

也许只是补充一点，因为这个问题也使它成为这三个协会合作的一个很好的总结性问题。当然。因为 SDIP 和 DPA，以及未来 JSTP 正在做的就是支持 DICOM 工作组的所有这些倡议，以及

来自这些互操作性小组，例如在过去的愿景和ECDP中进行多年的Connectathon巡回赛。现在在10月份的过去愿景中即将举行Connectathon，我们也正在努力将Connectathon带到日本。所以这真的是这三个协会已经在标准化互操作性框架中一起工作的事情。所以这表明

特别是我们三者之间盟友协会的这种合作，确实也为标准化工作带来了好处。我认为这非常非常重要，因为它是除了我们之前已经讨论过的那些问题之外，最重要的待解决问题之一。-是的，绝对的。Esther，继续，你想吗？-不，我只是想说绝对的，感谢你指出这一点。我完全同意。

你知道，这是一次很棒的谈话，我想到很多问题要问你们每一个人，因为从不同的角度、不同的协会和地球上的不同地方来看待事情的进展、事情的进展、什么有效、什么无效，这非常重要。所以不幸的是，我们

时间不多了，但我们当然很想再做一次。我和David下个月将在病理学愿景现场直播，所以我们希望有机会与你们单独聊天，或者很快与你们三位一起聊天。我想向小组提出的最后一个问题。

是关于你将要向一位从业病理学家（无论其执业领域是什么）和供应商发送的信息。你、你的协会将向世界各地的这些人发送什么信息？让我们现在从Esther开始。

是的，对于病理学家来说，我只能给出我来自学术背景的意见。但是分享你的发现、分享你的知识、分享你的研究，这将有助于某人迈向下一步。所以我认为那是，是的，那是我们可以做的事情。

从Venra的角度来看，是的，再说一次，我坚信分享知识和

所以我想说的是，当你分享知识时，你会组队并提出一般原则，例如我们刚才一直在讨论的。但我也想说，我会简短地说，我说不要害怕你的竞争对手，认为如果我不分享我的知识，我把它留给自己作为权力。我坚信，如果你分享知识，它会更有力量。

这就是我想总结的。谢谢，谢谢Esther。精彩的总结。Jonje？是的，实际上是一样的。Aprizio注意到数字化

的重要性，因为这是未来，甚至不是未来，实际上是现在，但未来，数字病理学非常重要。如果你从数字病理学中获得了一些好处，请分享知识，不仅是知识，如果你建立了一些东西，请成为一个参考站点，成为一个参考站点来邀请人们说，嘿，这就是我们拥有的。

你知道，这些知识非常重要，因为人们非常害怕，因为他们需要付出多少努力，他们感觉，好吧，对我们来说开始是不可能的。

这是一个相当大的努力，但有些人通过经验了解技巧。嘿，你可以更容易地做到这一点。我们可以消除这些类型的事情。所以这些技巧就在这里和那里。因此，如果你要启动一些东西，数字病理学或人工智能，无论什么，只需分享这些知识并邀请人们展示这一点

这就是给病理学家的信息。对于供应商来说，要多动手。你知道，人们需要触摸。所以，你知道，对供应商来说，要多动手。这就是我的信息。非常感谢。非常感谢。Norman，你的信息是什么？

是的，我认为最重要的事情已经说过了。所以我会对病理学家说，我会提出一个问题或请求，那就是做好事并谈论它。因此，那些正在进行数字病理学的人，分享你们的知识，分享你们的经验，以便其他人可以向你们学习。还要让其他人不要犯

你可能犯过的错误，或者你经历过的死胡同。所以我们真的应该互相学习。而这只能通过分享知识来实现。关于报销，我认为这是一件非常重要的事情。我认为这也必须来自病理学家。他们必须与患者倡导团体和专业协会合作，与付款人联系，并真正做到

在临床使用中对数字生理学进行报销，在临床使用中对人工智能应用进行报销，因为这也是将人工智能引入临床诊断的催化剂。

对于供应商来说，一切都是关于互操作性的。我们必须克服只配置接口的实现接口的情况。这需要供应商完成他们的作业，他们必须

促进与这些标准化小组（如IG Palm和Dicom）的合作，并实施所有现有的标准，因为这样我们才能真正达到可以将解决方案组合在一起并配置它们的地步，并且端到端解决方案可以在几天内完成，而不是像现在这样有时需要几个月的时间。精彩的信息，伙计们。谢谢。

谢谢。