Paleorobotics, revisiting the landscape of fear, and a book on the future of imagination
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此播客由纽约市西奈山卫生系统的学术部门西奈山伊坎医学院赞助，该学院是美国领先的研究型医学院之一。科学家和临床医生正在做什么以改善女性的医疗保健和健康？请在由西奈山伊坎医学院与《科学》杂志合作编写的《科学》杂志特刊中找到答案。

访问我们的网站 www.science.org 并搜索医学研究前沿 - 女性健康，西奈山伊坎医学院。我们总能找到方法。

这是 2024 年 10 月 25 日的科学播客。我是 Sarah Crespi。本周首先要介绍的是一项关于标志性生态系统的新研究，该研究不支持“恐惧景观”的概念。这个概念是指，带回顶级掠食者（如狼）会对其猎物的行为产生巨大影响，最终改变整个生态系统。特约记者 Virginia Murrell 加入我们，讨论新的发现。

接下来，研究员 Michael Ashida 将讨论通过创建已灭绝生物的机器人版本来研究进化史。最后，在我们的乐观未来系列丛书的最后一期中，丛书主持人 Angela Saini 与作家 Ruha Benjamin 讨论了她的著作《想象力：宣言》，该书探讨了想象力在创造新的、激进的未来中所起的作用。

在 20 世纪 90 年代中期，狼被重新引入美国黄石国家公园的一部分地区，并开始捕猎数量庞大的麋鹿。在接下来的几十年里，公园里树木和鸟类的复苏让一些研究人员假设，狼的存在改变了麋鹿等食草动物的行为模式，足以重塑生态系统。基本上，没有足够的狼来吃掉

所有在那里的麋鹿，但他们看到了公园里以及麋鹿所吃的东西的巨大变化。这就是狼对麋鹿造成的“恐惧景观”的概念，它对整个生态系统产生了巨大影响。特约新闻记者 Virginia Morrell 在这里为这一场景增添了更多复杂性。你好。

你好，Virginia。欢迎来到播客。你好，Sarah。很高兴见到你。谢谢你邀请我。当然。这是一个长期存在的理论。我认为它最初是在 2004 年提出的。所以它大约有 20 年了，或者是在 2004 年发表的？实际上是 2001 年……

“恐惧景观”假说至少从 90 年代后期就已存在。然后在 2001 年，有人提出它适用于黄石公园和狼的重新引入。好的。那么从那以后，它是否被广泛接受？这是人们已经将其作为一种描述方式的东西。哦，是的。是的。黄石公园的狼拯救了河流。它们拯救了森林。它们带回了从鸣禽到蚱蜢的一切，等等。

它已被广泛接受，并且最近被应用于莫桑比克的一个公园，我认为。然后有人建议将其应用于苏格兰高地，他们也应该在那里恢复狼群。然后你会看到像澳大利亚这样的案例，他们想增加袋獾的数量来吃掉吃植物的食草动物。我们需要重新引入食肉动物，因为它们不仅捕食食草动物，而且……

改变它们的行为。仅仅它们的存在就足以吓到这些动物，所以它们改变了它们的行为，改变了它们觅食的地方。所以它们没有吃掉主要的植物，主要是它们喜欢吃的小树，它们避开了这些植物。树木正在恢复。它们实际上长得更高了。最终的希望是，我们能够再次拥有成熟的

黄石公园北部的成熟白杨林。让我们来谈谈 90 年代和 21 世纪初的数据。当麋鹿数量达到顶峰时，有多少麋鹿？然后引入了多少只狼？我们说的是黄石国家公园的北部地区。所以它是离蒙大拿州最近的地区。而且

而且这是一个非常好的麋鹿聚集的范围区域。到 1994 年，这个种群已经增长到大约 20,000 只。在 20 世纪 20 年代，公园管理部门进行了有意的狩猎，以消灭公园里所有的或大部分的掠食者。他们消灭了狼和美洲狮。他们留下了熊。但通过消灭这些动物，他们真的减少了对这些麋鹿群的捕食。

1995 年，他们决定带回狼。美洲狮自己回来了。最初的重新引入是在 1995 年，我认为是 14 只狼。到 1997 年，他们带回了 41 只。他们把它们都放生到这个北部地区。它们已经蔓延到公园周围。

但最近，这项新研究中使用的数字引用了 101 只狼的种群数量。我认为目前公园北部地区的狼数量比这还要多一些。在同一时间线上，麋鹿的情况如何？嗯，在狼被带回后的十年里，麋鹿的数量急剧下降。到 2007 年，我认为麋鹿的数量减少到大约 8,000 只。

也许比这还要少一些。所以这有点指出了问题所在，比如狼在吃麋鹿，而麋鹿，也许它们很害怕，但它们并没有被吓死。比如一百只狼是怎么吃掉 12,000 只麋鹿的？是的，没错。嗯，这就是问题所在，你知道，多年来，其他科学家一直在研究这个问题，

麋鹿到底发生了什么，它们的数量是如何下降的？仅仅是因为它们太害怕了，所以它们没有交配吗？雌性后代较少，因为它们的饮食不够营养，所有这些问题。所以多年来，人们一直在研究，嗯，灰熊或黑熊捕食了多少麋鹿？它们在春天从冬眠中醒来，而麋鹿正在产小牛的时候，捕食了很多麋鹿。而且

这两种熊种群，它们都捕食大量的母麋鹿。至于美洲狮，我不记得现在有多少只了，但它们大约每九天就会捕食一只麋鹿或一只鹿。然后还有人类的狩猎。我正要说，大型猎手，人类也在其中扮演着角色。而人类的狩猎，事实证明，实际上捕食的最多。

它们可能是麋鹿数量下降如此之快的原因。所以你最终会得到这样一个捕食者群体，它们都以麋鹿为目标。人们并没有说，嗯，麋鹿消失了，所以这个生态系统才得以恢复。他们说，狼来了，所有这些连锁反应都发生了，而且……

他们没有去看看麋鹿是否被猎杀殆尽，麋鹿的数量是否已经减少到如此程度？他们知道麋鹿的数量正在下降，因为他们每年都会进行调查并统计麋鹿的数量，因为蒙大拿州有一个冬季狩猎期

实际上，他们几乎全年都在猎杀麋鹿。当然，这些麋鹿会离开国家公园，穿过蒙大拿州南部，进入它们的夏季栖息地。当它们离开公园时，它们就成了猎人的目标。他们有这种特殊的狩猎方式

他们在 90 年代后期开始了一段时间，允许猎人捕杀无角的麋鹿。所以这意味着已经脱落鹿角的公麋鹿和怀孕的母麋鹿。因此，当然，数量急剧下降，尤其是如果你以可生育的母麋鹿为目标的话。但是

狼仍然被认为既杀死了太多的麋鹿，又吓到了它们。所以这就是为什么它们的数量应该如此之低的原因。我们一直在谈论麋鹿和狼，但是

这主要的结果是什么，是对树木，特别是白杨树的影响。所以这项新的研究正在研究这些数据……我认为他们收集了大约 29 年的数据。好的。数据是什么？那里的分析重点是什么？嗯，白杨树是人们关注的主要问题之一，那些柳树林。柳树林沿着河流生长，所以人们认为它们会聚集很多

因为它们宿主的体型很大，而且它们损坏了河岸，造成了很多侵蚀，然后白杨林，它们会吃掉正在发芽的白杨的新芽，这些不是克隆的白杨，而是像幼苗一样的白杨，非常重要，因为它们引入了新的基因，但它们总是被阻止

你知道，在一定程度上，因为麋鹿会吃掉它们。所以它们无法长成成熟的树木。据推测，狼来了，它们吓跑了麋鹿，使它们无法像以前那样吃掉这些幼小的白杨林。当这些研究人员查看他们的数据时，他们收集了 113 个白杨林的数据

在黄石公园北部地区的各种栖息地中，他们没有看到幼小的白杨树实际上正在恢复。他们几乎没有看到任何迹象表明它们中的任何一棵都达到了成熟。它们必须长到超过 120 厘米，麋鹿才会停止吃它们。它们的数量表明，如果有恢复的话，那也是零星的。这对“恐惧景观”有什么启示？

恐惧的影响很弱。所以他们发现的一件事是，公麋鹿，这让我很惊讶，它们比母麋鹿更容易被狼捕食。

但是当它们失去鹿角，在发情期后失去肌肉质量时，它们往往有被狼攻击的风险。它们是避开白杨林的那些。然后麋鹿在冬天也会避开白杨林。你会认为这在冬天对它们来说是最有帮助的，因为冬天缺乏食物。所以那些小白杨树很可能是它们冬天饮食中非常重要的一部分。他们看到了一点影响，

它们停止了在冬天吃草，公麋鹿也避开了这些林地。然后麋鹿非常聪明。你知道，它们已经发现，如果它们在黎明和黄昏时避开这些林地，它们就更有可能避开狼。所以它们有所谓的弱影响，但这些影响加起来不足以看到白杨树的复苏

人们一直以为他们看到了。除了白杨树，鸣禽和蚱蜢以及所有这些树木恢复的下游效应呢？有趣的是，你确实看到了某些生物多样性的复苏，而且

这与黄石公园北部地区发生的事情究竟有什么关系，还有待观察。如果我们能弄清楚其他发生了什么。我们知道长期干旱正在影响美国西部各地的白杨林。所以除了黄石公园北部地区以外，其他地方的白杨也在苦苦挣扎。这如何影响黄石公园的白杨，

这是一个悬而未决的问题。然后海狸被带回来了。实际上，它们被恢复到了公园以外的地区。从那以后，它们又回到了公园里。所以它们正在帮助蓄水，这有助于增加柳树的数量，并应该有助于白杨的长期生长。所有这些事情，你知道，我的意思是，它只是表明了生态系统是多么的复杂，试图将这些事情梳理清楚，这是一个多么大的挑战。当然。你采访了一些

最初研究黄石公园“恐惧景观”的作者，他们对这项新研究以及它对这一概念的评价是什么？当然，他们坚持他们的研究。他们非常确信他们在过去看到的，他们报告看到的，也就是

白杨的恢复，特别是他们指出，特别是他们谈论的是狼重新引入后的最初几年，他们确实看到了白杨、柳树和桤木的复苏和生长。所以他们不同意，他们也不同意这项研究中测量的进行方式，而不是他们在研究中所做的方式。

所以这就是科学期刊上正在进行的辩论。如果这继续被拆解，并且将狼或顶级掠食者带入生态系统是否真的不清楚

有助于恢复一些已经被食草动物践踏的东西，那会有什么影响？对。嗯，现在他们在黄石公园北部地区面临着一个非常困难的局面，因为没有麋鹿占据所有主要的地方，野牛已经迁入了。它们是一种体型大得多、破坏性大得多的动物，它们会践踏溪流。所以他们现在正在制定一个水牛管理计划。通常情况下，他们允许一定数量的水牛离开公园，然后它们会被射杀或

运送到其他想要水牛的地方。野牛，我想，是正确的词，但这是一个有趣的困境。狼会捕食一些野牛。当野牛离开公园时，猎人当然可以射杀一些野牛。

这是一场正在上演的戏剧，你可以这么说。我认为这项研究还非常有力地表明，你可以带回一种捕食者，这种动物将作为你的生态系统管理工具，拯救你的生态，拯救景观等等，这种想法可能需要重新审视，重新评估。是的，当然。有

在美国的许多不同地区，不仅仅是黄石公园，都在重新引入狼。你认为这是一个用来证明狼应该被重新引入的论点吗？它实际上可能会变得更加困难？在景观中拥有整个捕食者群体是一件非常好的事情。我不认为他们对此提出了质疑。它们有助于控制中型捕食者的数量，比如郊狼和浣熊等等。

它们有助于限制它们的数量。所以它们是任何生态系统中非常关键的一部分。你希望拥有那些顶级捕食者。我不认为这是一项说不应该这样做的研究，但也许不要对你在植被变化方面可能看到的结果过于乐观。谢谢，Virginia。和你谈论这个真的很有趣。

谢谢你的好问题，Sarah。和你谈话很愉快。Virginia Murrell 是《科学》杂志的特约记者。你可以在 science.org/podcast 上找到我们讨论的这篇报道的链接。不要离开。接下来，我们将与研究员 Michael Ishida 一起讨论古生物机器人学。♪

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它一直是 NIH 资助的最大受益者之一。伊坎西奈山的 研究人员在许多对促进患者健康至关重要的领域取得了突破性发现，包括癌症、COVID 和长期 COVID、心脏病学、神经科学和人工智能。西奈山伊坎医学院。我们总能找到方法。

也许仿生机器人学已经过时了。我不知道。我的孩子有一本关于仿生机器人的书。你知道，这是一个领域已经成熟的标志，对吧？本周在《科学机器人》杂志上，Michael Ishida 和他的同事们写了一篇关于仿生机器人学的新方向——古生物机器人学——的文章。遗憾的是，这并不意味着机械哥斯拉即将出现，但这确实意味着我们可以利用最新的机器人技术了解更多关于古代的知识。

你好，Michael。欢迎来到科学播客。

你好，谢谢邀请我。我知道我已经表达了我对我们没有 3D 打印真人大小的霸王龙的悲伤，但这是什么？我们在做什么？为什么要制造看起来像已灭绝动物的机器人？已灭绝动物的问题在于它们今天不存在，对吧？所以你不能去野外，你不能看到它们如何移动，你不能看到它们的行为。通过制造机器人，我们希望现在可以收集以前研究人员无法获得的数据。

如果你能制造一个可以在陆地上行走或在水中游泳的机器人，你就能收集到比仅仅查看化石所能收集到的更多关于这种动物的数据，这些化石只是碰巧被保存下来的静态时间快照。所以有了机器人，我们可以设计动作，我们可以测试我们认为发生的事情，我们可以测试我们认为没有发生的动作，我们可以收集所有这些数据，然后可以帮助我们做出更好的假设，制造更好的机器人，

更多地了解今天的动物，更多地了解过去的动物。所以这是一篇评论文章，是对这个领域发展的一个大的概述。用这种方法可以解决哪些关键问题，比如研究动物的进化史

然后将机器人技术应用于这些问题。是的，我们对进化过渡非常感兴趣。这可以是第一批开始从海洋和河流中走出来在陆地上行走的两栖动物。或者它可以是像第一批飞行动物这样的东西

它们从完全陆生的，在地上奔跑、行走，到拍打翅膀并起飞。任何这些过渡都可能非常令人兴奋，因为它不会在一夜之间发生。一种没有在陆地上行走能力的动物永远无法在陆地上行走。所以

所以，古生物学家推测，所有这些生物都必须在它们完全是水生动物的时候就发展出这种解剖结构。它们只在水下游泳，不知何故，由于某种原因，它们开始发展出能够支撑它们在陆地上体重的解剖结构。现在，这看起来有点违反直觉，对吧？

为什么进化会激励这种完全水生的动物发展出这些结构？希望通过机器人，我们可以检验假设。我们可以，比方说，测量它在水下行走时对地面的作用力，测量它在水下游泳时的作用力，测量能量消耗，并了解这些结构是如何以及为什么在这些动物处于不同环境中时自然发展出来的。

为什么你不能用计算模型来做这个？我们有很好的能力来模拟四肢在地面上或水中移动。我们当然可以做很多计算建模。我们在物理机器人学中喜欢思考的一件事是，这种与地面或周围流体水的相互作用。

我们可以立即用机器人证明这是真实的，这是准确的。而使用计算建模，则需要更多的精力、更多的专业知识，以及更多的

对这些与自然世界的相互作用的理解，而这甚至不是我们试图回答的问题的一部分。因此，通过构建一些东西并将其置于环境中，我们不必担心这种对恐龙如何在泥中行走的模拟是否准确？我们可以拿一个机器人，把它放在泥里。根据定义，这种对泥的建模是真实的。

让过去像恐龙一样行走的东西行走起来难道不难吗？对于机器人技术来说，做一些非常像动物的事情难道不是一项艰巨的挑战吗？是的，这非常困难。我认为我们在本文中提倡的工具之一是

理解如何制作动物模型。例如，我们永远不会真正复制出完全一样的人腿来安装在机器人上。我们必须考虑许多不同的因素，例如用电机代替肌肉，用软材料代替韧带和肌腱。因此，根据定义，我们制造的任何东西都不会与我们在生物中得到的完全一样。

理解正确的抽象层次，正确的概括层次，我们如何将动物这种非常复杂的东西简化成我们可以制造的东西，以及仍然可以给我们提供关于动物信息的东西，是一个

一个悬而未决的问题。这是仿生机器人学家长期以来一直在思考的问题。而古生物启发的机器人技术实际上是建立在这些专业知识的基础上的，只是将它进一步扩展到我们今天再也看不到的动物。但其原理和技术非常相似。与观察我们今天看到的相关动物相比，比如根据我们对鸟类如何工作的了解来观察恐龙，有什么优势？

机器人版本似乎确实有优势，因为你可以改变单个特征或更复杂的特征，而保持其他特征不变。你不能在活体动物身上这样做，对吧？对。我们称之为“其他条件不变”原则。

你保持许多事情不变，只改变你感兴趣的特征。因此，测量结果的任何差异或性能的任何差异，你都可以将其具体归因于你改变的唯一一件事。现在，如果你想探索更大的鱼鳍如何影响鱼的游泳方式，嗯，你可以寻找鳍更大的鱼，但很可能这条鱼的体型也会更大，或者鱼的所有鳍，而不仅仅是

你感兴趣的鳍也可能更大。但对于机器人来说，你可以取下鱼鳍，换上不同的鱼鳍。你不能真的对一条真正的鱼这样做。那是不可能的。那将是残酷的。那将是任何事情。但对于机器人来说，你可以按照你想要的方式来设计它。你可以将其设计成完全可以检验你感兴趣的假设。这就是机器人相对于生物观察的解释力。

让我们来谈谈你提到的其中一些例子，案例研究。其中一个是蛇颈龙，我不知道有这么多种类，它们进化出了这么多不同的方向，而且它们存在了这么长时间。你能跟我们说说蛇颈龙吗？蛇颈龙是一种在海洋中游泳的古代生物。如果你想到一种经典的恐龙，它有长长的脖子和四条腿，它有点类似于此，除了腿之外，它有鳍状肢。

那么，古生物机器人学可以帮助解决哪些关于蛇颈龙的问题呢？我们查看了所有这些不同的研究，看看它们是如何检验单个感兴趣特征的。我们重点介绍的研究之一是关于蛇颈龙鳍状肢的研究。嗯，研究人员观察到蛇颈龙的前鳍和后鳍非常匹配。这对于一种动物来说是一种如此不寻常的形态，以至于他们……

他们根据这些不同的形态制造了一个机器人设计。他们在受控环境中对其进行了测试，观察了流体动力学和从它们身上产生的涡流。他们表明，在某些情况下，拥有这些完全一样的鳍状肢对游泳行为非常有益。这种分析，我们不仅可以观察化石，观察这种动物的设计，还可以实际测试这为什么以及如何有益，是

是我们试图强调的古生物启发机器人技术的优势之一。我们将在这里扭转局面，这对我来说是另一个新概念，那就是机器人进化。

进化，也就是随着时间的推移改变机器人。这究竟是什么？古生物机器人学如何能够引导这方面的研究？进化机器人学有着悠久的历史，这基本上是使用模拟来优化特定任务的特定设计。你可以在数学上定义什么使一个机器人在模拟中表现良好或表现不佳。你可以设计关于这个进化过程如何工作的一切。

但就像我们对自然的理解一样，考虑环境非常重要。因此，从历史背景中理解进化过程，让我们对如何在模拟中进化机器人有了一些了解，其中环境可能比目前模拟的环境发挥更大的作用。我认为很多这种计算建模

对机器人技术来说是一个巨大的好处，因为这些算法提出了人类以前可能从未考虑过的想法。但另一方面，有时它们会生成这些形状和结构

可能不像动物进化那样针对现实环境进行优化。我们希望人们从我们的评论中得到的最终结论是，机器人技术有一个令人着迷且相对未被探索的机会来帮助我们了解生命的历史。

仿生机器人技术有着悠久的历史，我们观察自然，从我们周围可以观察到的事物中汲取灵感，以帮助我们制造更好的机器人，并了解我们周围的自然世界。但我认为更进一步地研究历史，研究

不再存在的生物是仿生机器人技术非常适合做的事情。因此，我们认为古生物启发机器人技术的机会确实为机器人技术以及生物学和古生物学增加了另一个维度，以帮助回答我们任何人都无法真正理解的问题。

在没有古生物启发机器人技术的跨学科性质的情况下，我们自己无法理解。好的，Michael，我真的很遗憾我们没有制造巨大的真人大小的恐龙，但这对机器人技术来说仍然是一个令人兴奋的方向。非常感谢你参加节目。谢谢邀请我。希望我们在古生物启发机器人技术中学到的一些东西将来可以帮助我们制造巨大的恐龙。

当然。Michael Luchita 是剑桥大学仿生机器人实验室的博士后研究员。你可以在 science.org/podcast 上找到我们讨论的《科学机器人》评论的链接。请继续收听我们关于展望乐观未来的六部分系列丛书的最后一期。本月，主持人 Angela Saini 与学者 Ruha Benjamin 讨论了想象力在带来社会变革方面的被低估的力量。♪

大家好，我是记者兼作家 Angela Saini。我们已经到了我们丛书的最后一期，在这一期中，我一直在采访关于特定主题的作者。今年，这个主题是值得期待的未来。当然，还有什么比想象力更贴合这个问题呢？

0 为了探讨这个问题，我邀请了Ruha Benjamin，她是普林斯顿大学非裔美国人研究教授，也是Ida B. Wells Just Data实验室的创始人。她写过许多广受赞誉的书籍，包括《病毒式正义》、《我们如何创造我们想要的世界》以及《科技之后的种族：新吉姆代码的废奴主义工具》。

她的新书《想象力宣言》探讨了想象力在创造全新和激进的未来中所扮演的角色。

当然，每个人都有想象的能力。但正如Benjamin所解释的，那些拥有权力和财富的人往往比其他人拥有更多的想象空间。因此，如果我们想要一个真正服务于每个人的社会，她认为，我们应该首先确保每个人，尤其是最边缘化和最脆弱的人，都有机会让他们的想象力自由驰骋。

Ruha，这是一本充满希望的书。是什么促使您想写这本书？在很多方面，我是在为自己写作，某种程度上是为了鼓励自己，并不断激励自己，希望它也能对其他人有所帮助。我认为对我来说一个很大的动力就是和18到24岁的学生们待在教室里。

在我余生都和两岁的孩子们相处，我感到自己有责任，不仅要诊断过去和现在哪些东西正在扼杀我们，还要为下一代提供工具、见解和动力，让他们接过火炬，能够完成这项工作。因此，除了诊断之外，我认为还需要

某种形式的处方，某种思考方式，让我们不仅能够对抗有害的东西，而且能够想象，播下替代方案的种子。在这样做的过程中，我认为，你知道，我们可以在我们周围找到各种例子。因此，这项工作试图做的是让我们一瞥，照亮我认为可以提供一些方向的事物、倡议、组织和框架。

您确实借鉴了教育背景。例如，您提到了20世纪60年代一项非常著名的研究，其中美国学童被要求思考回形针的不同用途。您能为我们描述一下这项研究以及孩子们是如何完成的吗？

是的，这是一项由美国国家航空航天局进行的著名研究。他们实际上试图找出是什么提供了这种创造能力，这种天才水平，他们称之为发散思维，即找到一个问题的许多不同答案。因此，他们对1600名学童进行了一项长达多年的纵向研究，并对他们进行了创造力测试。

他们惊奇地发现，在最初的研究人群中，这种创造力、想象力和发散思维的能力，98%的五岁儿童都表现出了这种能力。然后，每年都会下降。12岁时，大约是15%。到他们成年时，这个群体，只有2%。因此，在很多方面，你可以认为这种创造能力是被我们从学校教育中抹去的。

我们在人们身上发现了这种广泛的创造力。然后，我们越是待在这些本应激发我们潜力的机构中，它就越容易被压制、标准化、磨灭。因此，我认为这是对我们重新思考教育方式的邀请。

同时，也要将创造力视为不仅仅是一种奢侈品，而是我们没有很好利用的人类能力。关于学校教育的问题，您也强调了其他选择。例如，芬兰模式，

您能描述一下吗？是什么让它成功？你知道，我们将游戏与锦上添花联系在一起。它是额外的。它对我们的成长和发展不是很重要。然而，在芬兰的案例中，他们非常重视游戏，以至于学生们甚至在学校环境中直到七八岁才开始学习阅读和数学等。

他们直到快毕业才参加任何考试。教育工作者正在研究游戏。他们观察孩子们玩耍。他们关注我们通过游戏获得的所有东西，无论是合作、良性竞争、沟通还是互相尊重，所有这些能力在其他地方，比如在美国，课间休息时间被削减，

艺术被从学校课程中剔除，游戏不被重视。当然，讽刺的是，当这些国际组织在全球范围内进行测试时，芬兰学生总是比其他所有人考试成绩都好。因此，对考试的关注与我们轻松通过这些考试的能力之间存在这种反比关系。这是

对教育工作者的挑战，不是吗？如何在让孩子们自由探索世界与了解他们的学习情况、衡量一切之间取得平衡？那么您理想的体系是什么？我们构建教育的方式在很大程度上并没有优先考虑学生或他们的学习和成长，而是关于管理。它是关于控制和秩序。昨天我

一位资深教育工作者来我的课堂参观，她坦言自己热爱年轻人。她热爱教育，但她说在课堂环境中她无法真正按照自己想要的方式教学。所以即使是那些有动力全力以赴的人，正如你所说，也存在一个结构，无论是

首先，像教室里有多少学生这样基本的事情，对吧？因此，如果你要照顾和教30名学生，而不是15名或12名，

有些学校有这样的条件，你突然之间就无法进行所有这些跳出框框的教学方法和教学法了。所以，像师生比例这样基本的事情，像我们如何激励教育这样根本的事情，比如我们给教师的薪酬、资源，教师每年必须通过众筹来获得

教学用品这一事实已经告诉我们，作为一个社会，我们的优先事项在哪里。所以归根结底是物质基础。而这种物质基础在您书的后面部分出现，当您看到

您真正质疑的是社会允许谁去想象。例如，您详细地写到科技亿万富翁，你知道，这些硅谷的非常富有的人，他们被赋予了自由的权力去大胆地想象一个他们可以永生，或者人们可以拥有虚拟现实幻想生活，或者殖民其他星球的未来。您对此持相当怀疑的态度。

并不是说我们缺乏想象力。而是它的分配不均，体现在谁可以实现他们的想象力。因此，我们会投资于太空旅行，而不是免费的公共交通，我们会投资于

人工智能超级智能，而不是取消学生债务。我们投资于战争和武器，而不是停火和投资于人民。所以，再次思考我们的想象力在哪里被允许自由驰骋，在哪里被赋予了许可，然后在哪里我们被告知，哦，那是不现实的。我们永远无法实现全民医疗保健。我们永远无法拥有负担得起的住房或体面且薪酬丰厚的工作。所以这本书的一部分内容是让我们质疑这种深刻的不对称性，

并不是说我们必须选择其中一个，但我们真的需要考虑我们目前的投资流向。事实上，我认为一小部分人正在垄断我们集体的想象力，在设定优先事项方面，在将投资导向一个方向而不是另一个方向方面。在某种程度上，所有科学和技术的发展都需要某种程度的想象力的飞跃。

您认为，仅仅根据您目前所说的，科学家在运用这种天马行空的思维方式方面存在哪些局限性？所以，当我还在读研究生，研究干细胞研究的社会维度，并与那些非常明确地表示未来虚构描述如何真正影响他们工作的科学家们在一起时，我突然想到了这一点，无论是来自《星际迷航》还是其他科幻小说。

关于我们可以在再生身体部位、健康和数字世界方面做些什么的想象。有一位记者的报道开头是，想象一下在培养皿中跳动的心脏细胞。因此，它邀请我们进入这种改变我们生物现实的想象。然而，作为一名社会科学家，当时在加州研究这个30亿美元的深度投资领域，

当我们提出全民医疗保健的问题时，却被斥为，哦，那不是优先事项。在加州人投票支持这项再生医学投资的同一投票措施中，我们投票否决了一项扩大医疗保健的投资。

因此，对我来说，科学家的作用不仅仅是狭隘地关注我们自己的领域，我们自己的工作，某种程度上是目光短浅，把头埋在沙子里或培养皿里，而是要关注我们工作所处的更大环境。因为就目前情况而言，我们取得的惊人新成就越多，无论是在医疗保健领域还是其他领域，实际上都会加剧不平等。也就是说，可用的新事物只对一部分人可用。因此

在某种程度上，我们可以理解，创新正在产生更多的不平等。这不是不可避免的，而是可预测的，因为我们只狭隘地关注我们自己的小角落

宇宙。因此，在很多方面，我认为我们需要大胆地继承这种反种族主义科学的传统，这种传统可以追溯到几百年前，你做这项工作，但你也关心你的工作所处的社会。你认为，我的意思是，这也是你在其他书中探讨过的一个问题，关于谁可以从事科学，谁可以创造新技术的人口统计学问题，甚至你所说的关于学校和班级规模的问题，你知道，这种不平等然后

你认为人口结构的变化也会改变科学和技术运作的方式吗？我绝对认为这是必要的，但不足以真正改变我们看到的现状。我认为

人口结构方面的多样性，这很重要。但我认为，这也可以作为更彻底的变革的占位符，对吧？因此，仅仅因为你在屏幕后面或实验室里拥有多样性，并不一定会改变

仍然，它仍然可能只是少数人的专利。现在少数人可以更加多样化，但这并不一定会邀请更多的人参与塑造优先事项的民主进程，比如思考公共利益技术或公共利益科学。

即使你来自不同的背景，你说你不是来自富裕背景的白人顺性别男性，你仍然会接受同样的训练，同样的医学训练或技术训练。所以你被社会化成某种学科方法。而且，你知道，说到扩展思维框架，你在书中也提到了一些土著社会，随着时间的推移，他们已经开发出受启发且可持续的解决方案。

例如，印度卡西族社区通过引导树根建造的活桥，来解决他们面临的问题。这些其他的知识体系能否为不同类型的技术未来提供灵感？你看到这种情况发生了吗？如果我们能够打破这些类别，我们将某些群体、人口、社区归类为原始的，这种潜力就存在，

或者落后的，或者传统的。而正是这些知识，我们在气候变化方面，在走向未来方面需要它们。科技精英向我们兜售的未来主义在很大程度上忽略了这些传统，忽略了这些知识形式，将自己呈现为解决方案。正是那些创造了我们现在面临的问题的人，现在正在创建未来中心，未来的项目。我只想告诉他们所有人，请坐。

就像，你们已经轮到过了。现在我们需要转向，真正地关注，你知道，那些被忽视的，被抛弃的知识形式。当然，我有一些同事，这是他们工作的主要关注点，即揭示它，并从中汲取经验，为前进的道路铺平道路，无论是在气候方面还是在教育方法方面。

教育或医疗保健。我们拥有一切所需。我们只需要能够重视这些知识的来源，这样我们才能利用它。贯穿你整本书的核心主题之一就是打破墙壁的想法，不仅仅是在现实生活中，更是在我们的思想中，尤其如此。你能举出哪些例子

你能举出哪些这已经在发生的例子吗？让我们保持希望的理由。是的，我的意思是，就在过去几年里，在，比如说，关于如何在我们的社区中营造安全感的观念方面，已经发生了非常重大的转变。你知道，想想我们如何创造安全，不是靠更多的警察，而是靠更多的联系，更多的社会联系，对社会公益的投资。你知道，现在有一场运动正在进行

正如城市正试图投资于更多的警力来管理这些不同地区的inequity一样。在我上大学的亚特兰大，他们正试图创建一个耗资9000万美元的设施，叫做“警察城”。并且

与此同时，来自各行各业的大量居民正在抵制这一点，阻止“警察城”。他们说，这9000万美元的投资，用来创建这个将培训来自全国各地的执法人员的设施，可以更好地用于解决犯罪、不安全感和不稳定的根本原因。因此，正如我们所看到的，它正变得越来越

我不会说主流，但我们社区的集体想象力正在接受这样一种观念，即我们不需要简单地改革那些有害的东西，让它们少一些危害，让我们使警察队伍多样化，你知道，让我们创建正念训练，所有这些表面上的化妆品式的尝试

让它不那么糟糕。他们说，让我们想象一些与这套不可救药的制度完全不同的东西。让我们想想公共利益，社区联系的形式。把想象力当作一种肌肉或一种能力，我认为我们常常把它想成，哦，它是艺术家或创意人士的领域。我们把它放在它自己的小盒子里，说，不，这是所有孩子都有的东西，又被学校教育抹去了。所以让我们重建这种能力。

所以有一些问题，有一些提示，有一些活动。我们正在制作一本游戏手册，其中包含不同群体可以玩的游戏。所以在这一章中，从破冰游戏开始，我最喜欢的破冰游戏之一，它能让我们以不同的方式思考，叫做MSU，代表着胡编乱造。

你在书中可以获得MSU大学的文凭。所以，比如说，与其用学术界那些无聊的头衔来介绍我自己，我在这个领域获得了学士学位，在这个领域获得了博士学位，不如想想是什么让我成为一个人，不仅仅是我的工作头衔，我会说我在躲避电话方面获得了学士学位，就像躲避瘟疫一样。我在

午夜后变得非常愚蠢方面获得了硕士学位。我在努力践行我所宣扬的方面获得了博士学位。因此，如果你在一个小组环境中，这会以不同的方式开始，我们可以超越那些强化等级制度和血统的典型类别和标签，让我们思考我们是谁，我们能带来什么，我们的怪癖和

所以，再一次，这是借鉴了一位著名的教育家Michelle King，她把这个介绍给了我的实验室。然后还有一些更严肃的活动，比如创建废奴主义者权利法案或参与式预算提示。你知道，如果我们再次思考，想象力不仅仅是在空中。

而是在电子表格中。它在关于资金流向的Excel表格中，它告诉我们谁和什么是有价值的。预算是道德文件。那么，如果在一个小组环境中，我们思考一下我们的城市预算或学校预算，或者思考一下我们希望这些资金流向哪里。以及许多不同的活动，取决于你是想作为个人、小组还是课堂工作，只是为了让我们伸展和加强我们的想象力，作为一个起点。

Ruha Benjamin教授，非常感谢您。我的荣幸。感谢您邀请我。也感谢您在家中或任何地方的收听。主持这个系列节目真是太令人愉快了，我希望您至少能读到我们在过去一年中讨论过的一些书籍。

本期《科学播客》到此结束。如果您有任何意见或建议，请写信给我们，地址是[email protected]。要在播客应用程序中找到我们，请搜索《科学》杂志，或者您可以在我们的网站science.org/podcast上收听。本节目由我和Sarah Crespi以及Kevin MacLean编辑。我们得到了Podigy的Megan Tuck的制作帮助。

特别感谢Angela Saini为本系列节目进行了所有六次图书访谈。我们完成了。请务必查看整个系列。我想现在我们必须为明年想出一个新的系列了。我们的音乐由Jeffrey Cook和Wen Kui Wen创作。代表《科学》及其出版商AAAS，感谢您的收听。