Why Your Retirement Math Might Be All Wrong — If You Follow the 4% Rule
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想象一下，你花了三十年时间与个人理财和退休规划专家交谈。你会从中学到什么？又想传达哪些知识精华？今天，我们将从晨星公司个人理财和退休规划主管克里斯汀·本茨那里学习这些。

欢迎收听《负担得起任何东西》播客，这个节目理解你可以负担得起任何东西，但不是所有东西。每一个选择都伴随着权衡，这不仅适用于你的金钱，也适用于你的时间、精力和任何有限的资源。那么，什么最重要？这个节目将帮助你找到答案。

我们关注五个支柱：财务心理学、增加收入、投资房地产和创业。这是双重EE火。我是你的主持人，波拉·潘特。

我在哥伦比亚大学学习经济报道。我帮助你优先考虑事情，今天我很荣幸地与克里斯汀·本茨一起。欢迎。

克里斯汀，很荣幸能和你在一起，你是一位经验丰富的人。我很高兴能在这里。

谢谢。在过去的三十一年里，你与各种领域的专家交谈过，从个人理财到更具体的退休规划，再到社会保障专家。你从中学到了哪些最重要的经验教训？

其中之一是，退休规划与退休前的资产积累完全不同。你需要弄清楚在退休期间你能安全支出多少，当你想到这是一个未知的时间范围时，这可不是一件容易的事。

此外，投资组合也需要调整，因为你可能会从净投资组合中提取资金，而这可能不是股票市场表现良好的时期。因此，你需要构建一个能够经受住考验的投资组合，以确保你在市场下跌时不会动用资产。这些是几个关键的财务教训，让我真正想专注于这个领域。

然后，我觉得还有许多非财务因素需要考虑。我认为人们在退休时往往没有制定退休计划。他们可能渴望休闲、放松或睡眠，但他们可能没有充分考虑什么会成为他们生活的动力。

这将成为他们希望追求的休闲的焦点。我认为很多人有休闲愿望清单，这很好。你应该这样做，但你还需要一个关于如何度过你每一天的愿景，你需要养成健康的习惯来支持你追求目标和休闲活动。对吧？

所以，我从你的回答中听到的重点是与工作有关。是的，是的。我听到的是，当你为退休储蓄时，道路相对简单。

你赚钱，你储蓄，你投资。你试图访问、分配和利用你的资产，对吧？但大部分情况下，事情变得复杂起来，当你试图提取资金时，因为现在这笔钱是固定的，这就是你必须处理的东西，你最好不要搞砸它。

它可能会在退休时间范围内增长，但它并非必然如此。挑战可能是所有财务规划中最困难的，因为你不知道时间范围。你可能对想继续工作多久有一些想法。

大多数人健康状况会支持他们度过这段时期。但在退休期间，你计划在未指定的时间段内提取资金。你可能有一些关于健康状况、父母寿命等方面的参考点。

但对我们大多数人来说，这是一个真正的未知数。这就是为什么退休支出问题如此复杂的原因。如果某人的退休时间只有十年，当然，他们会想尽一切办法最大限度地支出。

支出更多。如果某人的退休时间范围更接近25年或30年，这通常是我们规划退休时使用的标准。我们需要更加保守，因为在更长的时间范围内，市场可能会发生很多事情。

其次，你可能会经历极高的通货膨胀或没有通货膨胀。你可能会经历一个伟大的股市或一个糟糕的股市。所以，有很多变量在其中交织，这使得事情变得非常难以把握。

坦率地说，波拉，这实际上是我成为个人投资者倡导者的一个原因。在这个阶段，即使是DIY投资者，也应该寻求第二意见，看看你的计划。这并不意味着你必须聘请长期投资经理，但至少要寻求专业人士的意见，看看你是否遗漏了什么。我猜，对于我们中的许多人来说，训练有素的专业人士会指出我们可能错过的一个或两个盲点，即使我们非常关注这些事情。

对，是的，这是检查点。关于投资组合构建和提取策略，我们还有很多可以讨论的。让我们从那些接近退休的人开始。我们知道，收益序列风险是退休面临的最大风险之一。对于那些不熟悉这个概念的人，收益序列风险是指你退休后不久市场下跌的风险，这意味着你从下跌的资产中提取资金，这会产生永久性的负面影响。如果你担心未来一年左右可能会出现经济衰退，你应该推迟退休吗？

这是一个非常个人化的问题。我会说，对于大多数人来说，他们会根据生活方式来决定这个问题。但我认为，你可以做两件事来帮助你应对收益序列风险。

所以，如果你退休时恰好遇到一个糟糕的市场环境，你可以做两件事。首先，你可以尝试减少从投资组合中提取的资金，以帮助减缓从下跌的投资资产中提取资金的速度。但你还可以做另一件重要的事情，那就是重新配置资产，构建一个更安全的资产组合，以便在那种环境中提取资金。

因此，现金和高质量债券的组合，我认为，将是主要考虑因素。我的想法是，对于大多数人来说，大约五到八年投资组合提取额和类似投资可以让你度过许多类型的，甚至包括大型股市下跌。如果你大约有这么多现金和债券，你就能挺过去。

所以，想想这两件事。我认为这可以让你更有力量，而不是恐惧，并思考你是否需要完全改变你的计划。想想你可以做些什么来减轻这些风险，这些将是主要考虑因素。

你通常建议人们将投资组合的百分之十放在现金中吗？

这取决于你使用的提取率。因此，你可以用它作为衡量标准。假设有人使用四百分比的指导方针，对吧？我通常建议将这四百分比中的两年的投资组合提取额放在现金中。所以，大约八百分比在那里。然后，大约五到八年高质量固定收益投资。

有趣的是，我经常谈论的桶状系统，在许多情况下，你最终会得到一个大约六成四的投资组合。如果你有八年的高质量债券和两年的现金，你使用四百分比的提取率，那就是你投资组合的四成。所以，这是一个相当标准的资产配置。我认为这变得非常有趣的是，如果有人是大学终身教授，他们的投资组合主要用于提供一些可自由支配的支出，比如大型旅行，但养老金提供大部分现金流需求。

在这种情况下，现金和固定收益投资组合可以更小，因为这个人提取的投资组合资金相对较少。但我喜欢这种思维模式，因为它可以帮助你根据自己的情况做出合理的资产配置，因为资产配置通常看起来很抽象。人们会想，“我应该五五开还是七三开？”但通过实际查看你的预期投资组合提取额，甚至在退休之前，以非常细致的方式查看你的实际支出，我们可以查看十年期，并说，“好吧，我想在第三年买辆车，在第四年进行一次大型旅行”，等等。这种支出规划可以帮助你做出合理的支出决策。

对，你提到了桶状策略。你是否会按照30年时间表，以五年为增量来分配桶状策略中的部分资金？

我思考这个问题的方式是，保持至少十年的运行空间。你抛弃了30年的退休计划，所以你的股票投资组合可能会随着时间的推移而缩小。但你希望给自己一个十年的缓冲，因为我们知道股票通常非常可靠。

如果你有至少十年的时间范围，大约九成的时间，甚至八成八的时间，取决于你如何滚动十年期，股票通常会处于正增长状态。但如果你将滚动时间范围缩短到三年或五年，你获得正增长的概率就会降低。因此，为什么将十年作为框架来保护自己免受另一个失去的十年股票市场的影响是一个好方法。

所以，我们经历过2000年到2010年，美国股票基本上在十年中飞速增长。所以，我认为十年是一个很好的框架，来思考你希望保持多少这样的缓冲。即使股票部分可能缩小，我仍然会保持这种缓冲。

现在，你谈到了高质量债券，高质量固定收益投资组合。你如何应对2022年我们都学到的现实，即股票和债券并非像我们之前许多人错误地假设的那样存在反向相关性？

是的，是的。我认为这对于许多人来说都是一个很好的学习机会。但这是一个非常相反的经历。

我们经历过许多不同的市场环境，债券是股票的绝佳平衡，当股票下跌时，高质量债券表现良好。2022年，股票市场和债券市场都受到了相同的影响。

因此，上升的利率对两个市场的参与者来说都是一个挑战。这就是为什么我认为现金非常重要。事实上，在2022年之前，我一直是现金桶的倡导者。

但我感觉我一直在抵制人们的批评，认为现金桶对投资组合来说是一个负担。我觉得2022年让每个人闭嘴了。这不仅仅是股票和债券的问题。

我认为你需要流动性储备来保护自己免受这种环境的影响，尽管这种情况相对罕见。但重点是，你不需要在债券下跌时提取债券资金。我认为这很好地说明了为什么你应该持续保持一些流动性储备。对于那些处于积累阶段的人来说也是如此。这有点像拥有紧急基金，不是债券，而是你可以随时提取的东西，对吧？

如果你正在积累资产，特别是如果你距离退休还有几十年，那么使用杠铃策略是否合理？股票和现金，但没有债券。

有可能。我必须说，波拉，我和我的丈夫在一生中主要就是这样做的。但实际上，从后视镜来看，这可能是一个很大的错误，因为现金在过去几十年中错过了巨大的投资机会。

所以，当利率下降时，债券价格上涨，而现金投资没有。你根本没有获得任何这种增值潜力，对吧？你只能接受提供的越来越低的收益率，你没有让自己有机会获得这种增值潜力。

所以，我认为这可能是有意义的。但可能存在机会成本，尤其是在利率下降的环境中，而且随着时间的推移，即使债券会波动，其回报潜力通常比长期现金投资要好。我认为如果我能够重来一次，我会为债券留出更多空间，尤其是在我接近退休的时候，我所有的新投资都投入到债券中，这感觉有点奇怪。但我想纠正我的观点，即投资组合的资产配置。

你离退休还有多远？

这是一个好问题。我正在考虑一种逐步退休的方式。晨星公司对我来说非常棒，它让我能够专注于我想专注的事情。我目前的工作非常有教育意义，并且在某种程度上具有社区服务性质，这正是我想要的方向。

所以，我觉得如果我能继续从事某种形式的工作一段时间，这会让我有目标感。我与斯科特·伯恩斯（一位退休专家）谈过他自己的退休，他现在已经八十多岁了，试图退休。他让我豁然开朗，他说有一天他在堆放食品储藏室的货架，他说，我喜欢这项工作。

我喜欢感觉自己为社区做出了贡献，并参与其中。但他表示，我意识到我一生中最大的价值可能不在于此。我可能应该继续从事我一生的事业。所以，他继续写作，继续教育他人。

这对我来说是一个非常重要的时刻，比如，为什么我要完全停止工作，尝试以某种志愿者的身份或其他方式重新塑造自己？我可能可以继续做类似的事情。所以，这是一个开放的问题。我还要记住，我们不知道未来会发生什么。我认为人们有时被迫停止工作，这是他们没有预料到的。所以，我希望制定一个足够灵活的计划，如果我们的计划发生变化，我的计划发生变化，我们也能适应。

是的，你使用了“逐步退休”这个词。我想更深入地探讨一下，因为我们通常不会听到这个词，但它是一种对很多人都有益的方法，因为我们经常将退休视为一种二元选择，要么完全停止工作，要么完全继续工作。

你要么每周工作四五十小时，要么每周工作零小时。嗯，这似乎过于极端，与更渐进的退休方式相比。你能谈谈一些不同的模式吗？

是的，我越来越相信这种逐渐过渡的想法，而不是突然离开，这对于很多人来说行不通，原因如下：一是，真正的退休可能会伴随身份认同的丧失，你真的要放下工作了。我认为这尤其适用于一些高职位的人，比如律师和医生。但这对我们很多人来说都是如此。

我想我退休后可能会遇到这个问题，就像四处走动，说：“嘿，你知道我曾经是谁吗？”你会有点感觉好像失去了什么，对吧？所以，面对退休，人们有时会将其理解得太字面化，他们会想：“好吧，现在我从每周四十小时变成三十小时，或者二十小时，也许这就是你该做的，或者也许你只是喜欢工作中的一些方面，但你不想继续在那个雇主那里工作，但也许你只想以某种方式保留你真正喜欢的工作中的那一两三件事。也许这与你的日常工作完全不同，但想法是，在退休前几年，你只需要记下一些想法。

那真是美好的一天。我的一个例子是我正在计划这个博格尔头脑会议，并联系我建立关系的人，我真的很喜欢金融规划和投资领域的人，请他们参加会议。所以那天有点社交方面的内容。

我还正在进行一个书籍项目，那是一个星期五，我和我的丈夫一起吃午饭，我说：“这就是我想做的。”所以，只是记下一些像这样的美好日子的想法，无论对你来说是什么。当然，还有不好的日子，或者你看到日历上的事情，你可能会想：“嗯，一天全是会议”，或者你可能喜欢会议，但请注意那些让你在星期天晚上看到日历时感到恐惧的事情。我通过这些事情摆脱了这些。我正在和行为专家卡尔·理查兹谈话，他也是一个绘图专家，比如，列出你不想做的事情。

我想你从其他人那里得到了这个。但我总是把它归功于卡尔，因为我当时就想：“真是个很棒的主意，开始记下你真正喜欢工作中的一些事情。”也许你讨厌所有事情，在这种情况下，第一步对你来说就是正确的。

但是我们许多人确实喜欢工作中的一些事情。对我们许多人来说，人际关系是很重要的事情，对吧？如果你正在努力摆脱工作，你需要想办法在以后的生活中弥补这些工作关系。

我认为开始列出这些想法可以帮助你弄清楚面对退休可能是什么样子。有人告诉我，我们看待事情的方式完全错了。工作对我们有好处，而我们在这个国家的工作方式完全错了。

我们只是做得太过火了。我们把自己累垮了。我们可能应该更经常地给自己休息，在整个职业生涯中，而不是等到退休时才完全筋疲力尽。

进行迷你退休。每隔几年就进行一次。

晨星提供了一个休假项目，这真是一个绝佳的机会。

这个项目，告诉我，我们已经……

我们有，我们有，我们有，实际上，我们有公司成立以来一直有的，如果你有四年服务经验，你就可以获得六周的休假，只是从工作场所中解脱出来，想法是你完全脱离开来。我们有很多人做了非常酷的事情，比如翻译来自……诸如此类的事情，爬山，但也有很多人想和他们的孩子一起度过六个美好的星期。

所以，人们在休假中有很多很棒的经历。我也经历过，这其中一些是我最喜欢的时光，只是真正思考我在职业生涯和生活中想要做什么。所以我建议人们如果可能的话，就参加休假。

我称之为，嗯，提前退休。

而且经常如此。我称之为我的照片回顾，我的……但它确实是一个很好的机会，可以反思这些事情。不过，我要说的是，很多事情都与高学历的知识工作者密切相关，他们能够在很多事情上掌控自己的命运。

不幸的是，我们的社会有点两极分化，有些人有工作要做，但没有类似的方式。所以，这绝对是一种奢侈品。我想承认这一点。

我确实认识一些人，如果他们处于工作之间，如果他们有足够的储蓄，他们会把这段时间当作迷你退休。所以，如果雇主不愿意提供，那么他们就会在工作之间创造这种方式。

是的，完全正确。我认为这是人们从事合同类工作越来越受欢迎的原因之一，因为人们有灵活性来选择和安排这些合同之间的休息时间。所以我喜欢这个想法，对吧？

你提到了博格尔头脑会议，我意识到我实际上没有介绍我们目前在哪里。所以，对于那些在 YouTube 上观看的人，B 和 C 坐在同一个房间里，我们身处迷你应用，迷你苹果。是的，我们身处博格尔头脑会议。让我来解释一下。博格尔头脑……

是一群致力于杰克·博格尔原则的人，他创立了先锋集团。他们主要致力于低成本指数型投资。但我们只是拥有一个很棒的社区，大家分享信息，这些会议是关于教育的。

但它也是关于与志同道合的人聚在一起的社区。我认为一种节俭的精神贯穿于这个社区。他们真的很聪明、有思想、很棒的一群人。

我很高兴你能成为会议的一部分。能有你这样的演讲者，我认为是无与伦比的。

最棒的是，每个人都在自愿贡献时间。这次会议没有任何付费演讲者。没有付费展位。所以，这纯粹是教育性的，感觉非常利他主义和美好。所以，我很感谢你愿意来这里，并分享你的专业知识。谢谢。在一个有 500 人关注指数的人群中，这真是令人难以置信。

这些人……

人们不喜欢我的……是的，我记得我见过杰克·博格尔。我多年来一直是晨星的投资分析师，我记得在担任分析师初期就见过杰克，坐在一个房间里，我觉得这个人应该站在我们这边。我们一直是这种思考方式的倡导者，即非常简约、非常低成本的投资产品。这是一种让你摆脱束缚，专注于你热爱的事情的方式，然后关注你财务生活中的其他方面，比如税务规划。

对吧？我最喜欢低成本指数型投资的众多好处之一是，当你把对投资内容的关注从桌面上拿走时，你就可以腾出时间来关注你的贡献。你能如何增加你的贡献？这确实是决定你投资成功的最大因素。

百分之百。

是的。你想获得更大的回报。

做出更大的贡献。完全正确，完全正确。你可以看到各种因素是如何共同作用的。然后，我最喜欢指数型投资的另一个方面是，它实际上可以让你摆脱一类新闻流，你就像……我不太关心利率变化或选举可能对我的投资组合意味着什么。我把所有这些都放在一边，我要读一本我认为很有趣的书，或者其他什么，这可能让你可以忽略掉你根本不想处理的信息类别，对吧？对我来说，这真是令人难以置信的解放。

绝对。所以，你写了一本书，叫做《如何退休》，我看到这个标题时就想：“如何退休？”这是一个大问题。我发现有趣的是，你把这个非常大的主题……

在某些方面，你将其分解为非常具体的层面，比如社会保障，对吧？但有一部分是关于弄清楚下一步是什么。退休规划的挑战之一是，你想在退休的头五年里花多少钱……

钱在你的头五年……

退休的头五年可能会有很多旅行，一到五年的时间可能会有很多旅行，五到二十年可能会有更多的医疗费用。所以，弄清楚这一点很重要。

你不能只假设你的当前支出，标准的我的当前支出是多少，或者我的理想支出是多少，我需要将它乘以 25 倍，这就是我需要的。但这在动态支出的背景下并没有什么意义。退休规划的大部分内容都是预测这种延伸的想法。你有很多事情要做。但你谈到的是拥有不同用途的资金，而不是持续的预算。

巨型花园谈到了这一点。他是一位金融规划师，也是一位研究人员，他在退休的动态支出策略方面做了很多很棒的工作，你正在关注你的投资组合中发生的事情，以及你的提取率相对于该投资组合会是什么样子，你正在进行调整。所以，他与客户一起做了很多支出方面的研究。

我认为他在书中提出的观点非常棒，那就是你在退休初期会花很多钱，正如你所说，保罗·艾普似乎是他的客户中高消费的那一部分。我想他给客户提供了一个旅行基金。他的建议是，我希望他们在退休后的十年内花完这个基金，如果他们是在 65 岁左右退休的话。

因为数据表明，随着人们在退休期间的推移，支出往往会下降，平均而言，比通货膨胀率低大约一个百分点。我们看到这种下降，戴维·布兰奇的研究表明，这种下降在 80 年代初期还会继续。然后，在退休的最后几年，我们看到支出在很多情况下有所增加。

这通常是未充分保障的医疗保健支出，特别是长期护理费用。因此，退休期间的支出绝不是这种静态的通货膨胀调整，每年都是一样的，这就是为什么当我们考虑像四百分比指导方针这样的支出规则时，它们在处理这个问题时有点过于简单，因为人们实际上并没有以这种方式支出。然后，我们不可避免地都会有零星的大额支出，无论我们是否在工作。

你有一些事情，你有很多家庭维修一次性发生，或者你买了一辆新车，也许你有很多旅行计划，无论是什么。在你的退休年，这一切都不会平均分配。所以我认为，拥有一个旅行基金或一个自由支配基金会非常有益。所以，也许你已经制定了你的静态支出计划，那些可能不会改变的事情，但你给自己创造了一个自由支配的账户。

那么，这就是人们应该采取的方法吗？因为当人们第一次接触到这个概念时，尤其是在 FIRE 运动中，我们学到的就是 25 倍。你的年支出就是你需要的东西。一旦你得到了它，你就可以提取 4%，然后过上幸福的生活。这就是介绍。

托里，对吧？这总是让我感到紧张。所以，是的。

完全正确。但当然，正如我们刚才谈到的，你的支出是动态的。如果你绘制你的生活图表，并且你每年在任何给定年份的支出都是不同的数据点，那么你形成 FIRE 目标的那一年只是一个数据点。

完全正确。所以，将所有内容都固定在一个随机数据点上对我来说毫无意义，对吧？那么，对于你的支出，更静态的部分，应该采取什么方法？一般来说，食品杂货只是运输。假设你的家庭规模没有变化。

甚至考虑所有税收，是的，会或多或少是可预测的。医疗保健，至少肯定包括公用事业。

即使是医疗保健，其增长率也高于通货膨胀率。

所以，是的，在最近几年，它有所缓和。

有一些支出你可以归入这些静态类别，但这似乎是你支出的很大一部分。

我认为，重要的是要实际绘制出你的支出情况。不要只在退休的传统时间范围内进行一次性分析。如果你有 25 年或 30 年的退休时间，至少花一些时间看看头十年，你可能对你想做的事情有一些了解。

制作一张电子表格，你正在查看每个类别。你正在预测一些零星的支出，无论好坏，但你正在以相当具体的层面查看支出。我认为这是一个非常有价值的练习，它可能会影响你如何构建投资组合，如何确定提取金额，以及你实际查看预算并了解头十年（至少）如何变化的练习。

我采访过一个人，他评估支出的方式有三种，我从未听说过这三种方式。我认为这是一种非常有趣的方法。

这是约翰·盖德的章节，是的，他谈到你应该非常具体地处理这个问题。我喜欢他的观点，这不仅仅是粗略估计，对吧？

好的。他说，首先，第一，你可以使用软件来跟踪你的支出并对其进行分类。第二，你可以使用一个好的、简单的预算电子表格，将其划分为不同的类别。但第三，这是我认为很有趣的一点，获取过去 60 个月或 12 个月的支票账户对账单。

注意开始时的余额，将所有支出加起来，然后注意结束时的余额。两者之间的差额正是你的支出。当我读到这一点时，我印象深刻的是，这似乎是得出最佳答案的方法。

你们都做了这三件事，对吧？然后，根据这三个答案，你们就能看到这些答案彼此之间有多么接近。假设这三个答案中有两个非常相似，但其中一个方法给出了一个异常值答案。好吧，现在我们有了进一步的交易包装。但相反，如果你们都做了这三件事，并且这三个答案都非常相似，那么，现在我们可以对我们接下来要使用的支出率充满信心。

是的，完全正确。我最近和约翰·盖德谈过这个问题，讨论的是他的客户以及他们的通货膨胀经历。他的观点是，由于我们在退休前做了如此细致的工作，我们看到过去几年通货膨胀率的变化几乎完全匹配了通货膨胀率，他认为这是一个胜利，因为他们在预测支出方面非常谨慎。

说到支出，许多人，再次回到财务自由运动，很难做到。从积累阶段到退休阶段，支出非常难以转变。你们形成了一种生活方式，习惯于节俭、投资和积累。完全转变这种习惯很难。

我觉得这有点令人反感。也许谈论它感觉有点不好，因为我们有一整类人群，他们为退休储蓄，但退休后将完全依赖社会保障。

所以，但它感觉就像是一个高层次的问题，甚至值得讨论。我无法告诉你们，保罗，我曾经有多少次与老年人交流。有些人，显然已经八十多岁了，会走过来并说，我每年都花我投资组合的3% ，无论余额是多少。

这就是我的做法。我希望你们过上美好的生活。我希望这足够了。

但对我来说，这些都是人们支出低于他们可能支出水平的例子。我认为这正是原因所在。你们指出了这一点。

你们建立了作为储蓄者、投资者和投资者的身份。你们看到余额增长。看到余额减少感觉很糟糕。

我不久前在晨星网站上写过一篇关于这件事的文章，我卖了一些晨星股票，并将钱存入了我们的经纪账户。当时这些钱还没有被征税。因此，我们必须支付巨额税款，因为这些股票的收益。

但我心想，但它在正确的账户里。我不想动用它来支付这笔税款。我们习惯于单向支付，将薪水存入储蓄和投资账户，想到要从该账户、债务余额或任何其他账户中提取资金，让我感到非常不舒服。

所以，我想，我是那些正在努力解决这个问题的人之一，即允许自己花合理的钱。我和我的丈夫聘请了一位财务规划师，我们非常喜欢她。她是一位资深财务规划师，她说：“你们退休后可能无法花你们认为可以花的那样多。”

她说：“我知道你们，这会很困难。”那么，我们如何让大家允许自己花他们实际可以花的那笔钱呢？我认为这是一个持续改进的过程，但我觉得我们有必要讨论这个问题。

对吧？因为这会让人非常焦虑，看到自己的账户余额减少。

对吧？而且，部分原因是这个词“支出”。我认为我们很多人对它有偏见。我认为人们认为，如果我们说你们应该花更多钱，这意味着你们应该每天晚上都出去吃饭，或者每年都买一辆新车，这些都是我不建议大多数人做的事情。

但我的意思是，也许你们在一生中多花了一点，这算作支出，但不是花在你们自己身上。这是你们在一生中为老年人工作而花的钱，而不是在你们五六十岁的时候给你们的孩子的钱。我觉得我们需要一个不同的支出定义，因为我认为有些人认为支出等于浪费，但事实并非如此。

你们谈到过，在考虑退休时，默里·布鲁诺所说的“三个问题”是什么？你们有时间休息吗？你们有时间休息吗？你们有时间休息吗？你们能详细说明一下吗？

我喜欢这个智慧，我认为他从其他人那里听到的，但在书中重复了。所以，他们问“你们有足够的时间休息吗？”，这就像，你们对工作的感觉如何？如果你们觉得已经结束，已经离开，那是一种感觉。对于我们中的一些人来说，答案可能是否定的。

我还没有休息够。我仍然喜欢我正在做的一些事情。所以，在你们的生活中思考工作在你们的生活中的作用，以及你们想在生活中扮演的角色，无论情况如何。

然后，“你们有足够的时间休息吗？”与我们经常谈论的财务方面有关，看看你们的投资组合，看看你们是否有能力在你们退休的时间里维持生活。然后，“你们有足够的时间休息吗？”与生活质量有关。你们退休后的生活是否足以取代你们工作期间喜欢的生活方式？所以，你们正在思考人际关系、目标以及所有在工作期间让你们快乐的事情。你们想确保在退休后也能拥有这些东西。

对吧？因为人们经常说：“哦，天哪，当我退休后，我只想读书和睡觉。”你们会想，这能持续一周。然后呢？

是的，这就像一个放松的清单。这回到了我们之前谈论的内容，即人们过度劳累，工作太努力，没有时间真正思考任何事情，只是为了度过一天或一周。

因此，他们带着这个放松清单进入退休生活，你们绝对应该这样做。想想你们想利用新获得的空闲时间做的事情。但思考其他事情也很有帮助，那些能给你们目标的事情。

乔丹·格雷默在书中谈到了他所谓的“大目标”和“小目标”。“大目标”是你们可能想要实现的真正有抱负的事情。例如，写一本书，整理家谱，爬山，或者任何其他事情，这是一种大目标，并开始建立一个基础。

然后他说，我们都有这些同样重要的“小目标”。我可能只是成为我配偶的优秀伴侣，或者追求棒球，因为我还没有像小时候那样认真地观看棒球，或者关注鸟类，或者其他任何事情。我们许多人都有这些“小目标”，乔丹指出，这些目标与有时能让人们获得目标的“大目标”一样重要。不要因为焦虑而放弃这些“小目标”，你们会没事的，也许灵感会激发你们实现“大目标”，所以我喜欢这种想法，即在人们开始退休时思考这两类目标。

我从未听说过“目标焦虑”这个词。当有人告诉你应该有目标时，这就像说“我应该有目标，我应该有目标，我应该有目标”。这就像人们说“追随你的热情”一样，这有点让人不知所措。是的。如何区分追随热情和追随好奇心？

准确地说。乔丹说，尝试连接一些你们小时候真正投入的事情，但后来放下了。顺便说一下，这可能是你们思考目标的起点。如果你们感觉有点迷茫，那么思考你们的目标可能是什么。从那里开始。

我想回到我们在这场访谈中讨论过的事情，因为你们谈到了逐步退休，以及在某些工作场所，这可能意味着将工作时间从40小时减少到30小时，然后从30小时减少到20小时。

但另一种替代方案不是基于小时数，而是基于任务，即你们消除的是你们不想做的事情，而你们保留的是你们最喜欢的事情。当然，这高度取决于你们所在的行业、工作类型以及你们是自雇还是受雇于他人，这将高度个性化。我将它与“大目标”联系起来，因为我觉得在逐步退休中，你们保留的任务可能构成退休目标的一部分。

当然。我喜欢这个关于思考退休的想法。当然，这需要你们与雇主保持良好的关系，以便能够控制你们的工作。

我认为，人们越来越意识到老年工人是优秀的员工，雇主希望留住他们。所以，老年工人绝对有优势。我认为，所有这些问题中一个现实的问题是，我们不可避免地会擅长我们不喜欢的某些事情。

有时，这些事情是雇主希望你们继续做的事情，因为我们已经擅长了它们，即使我们不喜欢它们。所以，这可能是实施这些计划的现实障碍。

但总的来说，我喜欢这个想法，即尝试将你们真正喜欢的事情延续到未来，继续做下去，也许你们正在离开工作场所。也许你们只是在不同的环境中做这些事情。我有一个亲密的朋友，他是一位退休的高管，坦率地说，他有点难以适应退休生活。

我认为他需要在其他方面承担领导角色，即使他不再在工作场所了。我希望他能够在一些非营利组织中担任领导角色，类似这样的事情。他天生就是领导者。他应该继续领导他人。我认为人们需要思考他们擅长的事情以及他们喜欢的事情，并尝试将它们延续下去，并做一些事情。

你们提到，对于员工来说，你们通常会擅长雇主不希望你们做的事情。这让我想到，即使你们是自雇人士，也可能发生这种情况，因为你们的客户开始认为你们擅长某件事。因此，你们获得的重复客户业务可能与你们擅长的事情有关，但这并不是你们……

……想出名的事情，或者你们专业领域的特定方面。是的，我知道，但这并不是真正让我兴奋的事情。也许这并不比组织中的其他人更重要。但归根结底，这不是我喜欢的事情，对吧？

无论你们是传统雇员还是自雇人士，我都能看到这在两方面都是问题，因为这本质上是让市场来定义你们，而不是你们掌控自己的品牌。有时，掌控自己的品牌意味着要逆流而上，这需要很大的努力。

这可能需要数年时间才能完成转变。当然。但我认为你们说得对。无论你们是自雇人士，正在塑造自己的工作身份，还是受雇于他人，这都适用。

如果你们要逐步退休，我看到很多人会遇到的一个问题是，我是否必须每天都去办公室，或者我是否可以远程工作？

也许这意味着要搬到其他地方，因为很多人将退休与搬家联系在一起。

当然。我喜欢书中关于住房的那一章。坦率地说，我认为这是退休规划中一个被忽视的方面，即你们是否需要在工作场所，这感觉就像是一个不断变化的目标，我们听到不同的工作场所会有不同的说法。我认为许多工作场所仍然是两天在办公室，两天在家。

混合模式。

但是，如果你们想继续工作，但去办公室对你们来说是一个大问题，那么就与你们的雇主探讨，探讨在其他地方生活并可能继续做这份工作更长时间的可能性。人们绝对应该认真考虑他们居住的地方、晚年居住的住房类型以及远程工作可能扮演的角色。

在退休计划方面，许多老年人在去世时拥有大量的住房财富，这似乎没有多大意义。这无疑是许多退休家庭未充分利用的资产。当然，逆向抵押贷款并非完美无缺，但我认为在某些情况下，它们是正确的选择。我认为它们应该成为退休规划讨论的一部分，尤其是在财务状况紧张的家庭中。

你们提到过一个误解，即大多数退休人员都会搬家。有些人确实搬家了，但许多退休人员决定留在原地，继续居住在他们一直居住的房子里。还有一些退休人员会搬到其他地方住一段时间。但你们在60或65岁时想要去的地方，与你们在70或75岁时想要去的地方可能大相径庭，那时你们的子女可能已经搬到其他地方，也许你们现在有孙子孙女了。是的，在住房方面，我知道你们居住的地方会发生很大的变化。在任何20到30年的时间里，这都是真的。

当然。我认为人口统计数据表明，如果你们想知道老年人会居住在哪里，那么找出他们最年长的女儿居住在哪里，数据非常明确地表明，老年人倾向于最终居住在那个城市。这可能是一个不断变化的目标。我喜欢马克·梅勒在书中提到的观点，我当时想：“我可以待在我的房子里吗？”，这正是许多人想要的。

那是他们的社区，那是他们的社交网络。他的观点是，那可能不是你居住的最佳地点。所以不要陷入这样的陷阱，认为你今天的样子就是我们未来的样子，你可能会有事情阻碍你，这不是我们想深思熟虑的事情，但就像你可能无法像以前那样跑上楼梯，并尝试在一些不可避免地伴随衰老的变化之前抢先一步，并主动做出这些决定，让你的孩子处于不得不为你做出这些决定的境地。也许他们正在做出你当时并不真正想要的决定。如果你能提前做出决策，这对你的孩子和你的家庭都有好处，但这也有可能让你更有可能落入一个对你来说令人满意的居住环境。

对吧？对吧？随着行动能力的下降。当然。但我们大多数人并不住在单层住宅中，入口处没有台阶，门宽到足以容纳轮椅。

没错。事实上，我们大多数人不想考虑那种衰弱，对吧？尤其是在年轻的退休人员中，这不是你想考虑的事情。但当然，大多数房屋根本没有为老龄化做好准备。

对吧？让我感到惊讶的一件事是，住在独户住宅的人，数据显示，在70岁、75岁之前往往更快乐。在那之后，住在公寓里的人往往更快乐，因为……

增加了社交互动。社交互动非常重要。迈克尔，我想我在和他讨论时提到了这一点。而且这对于我们的大脑确保我们与他人互动非常有帮助。

我的意思是，想想我们正在进行的这场谈话，我们互相看着对方，我将我说的话记在我的记忆中，并思考我该如何回应他们。它们与之息息相关。这对我们的情绪有益，但对我们的大脑也有益。

而且身处这种社区环境非常宝贵。例如，我从迈克尔那里给出的例子，以及书中提到的例子是，我在一次午餐会上，我的一个朋友的父亲去世了，我坐在这些人的旁边，和他们交谈，他们走遍了世界各地。他们很美。

他们是老年人。我说，你叔叔太棒了。他说，你知道吗？他们都九十多岁了。我说，不可能。那些人七十多岁。

他们告诉我和我的丈夫，他们在七十多岁时就主动搬进了这个独立生活设施。但他们喜欢这个社区，主要是因为他们想关上门，旅行，不必担心整个房子。他们不想让他们的孩子为此操心。

所以，这只是一个很好的例子，说明保持活跃如何让这对夫妇受益，而他们所做的居住选择使这一切成为可能。我不是说这适合所有人。我不确定我是否会主动选择那样做，但这无疑至少对人们来说似乎是可行的，……

这很有道理，特别是随着年龄的增长，人际关系变得……我的意思是，它们总是重要的。但我认为，随着年龄的增长，你对这一点的认识会增加。所以，与你周围那些你……

有很多研究都研究了人际关系与幸福感和满足感之间的联系，而这一切都归结于人际关系。这贯穿我们的一生，包括我们晚年。斯坦福大学的劳拉·卡斯顿在书中指出，随着年龄的增长，我们的社交网络自然会缩小一些。

其中一些原因是令人悲伤的，因为人们可能会搬走或生病去世。但其中一些实际上是自我选择的。随着年龄的增长，我们的社交网络实际上会变得小一些，因为我们选择退出一些我们认为“还凑合”的关系。她给出的例子，比如你的孩子、朋友、父母，也许在你的孩子上高中时，他们是在足球比赛后一起玩乐的好伙伴，但也许在某个时候，他们不再是你的挚友。

也许他们仍然是你的挚友，我不知道，但他表示，他称之为偏好，你可能在四五十岁时拥有庞大的社交网络，但之后你开始摆脱一些人，因为你想花更多时间与那些你离开后感觉像在云端行走的人在一起，因为你感觉自己被如此彻底地理解。你感觉你理解那个朋友，你了解彼此的家人，你询问彼此的兄弟姐妹，只是对彼此有如此深刻的理解。这就是我们更倾向于自我选择的。

我认为这很美好。重点在于，随着年龄的增长，我们的社交网络会失去一些人，所以要确保我们出去结识新朋友，并保持社交网络的增长，即使我们可能需要重新评估一些人，对吧？

是的，所以孤独的老年人的形象，幸运的是，通常并不正确，因为这只是更分散的老年人而已。

但我确实认为有一些孤独的老年人，是的，所以你想确保在退休时你不是其中之一。你的计划是追赶一些网络剧。你必须做些别的事情，因为数据确实表明，在家看电视，许多老年人就是这样度过时间，并不会增加幸福感。如果你能让自己处在一个可以建立社交网络、与人交往的环境中，无论是打壁球、一起吃午饭或早餐，还是其他任何事情，只是培养与他人接触的习惯，随着年龄的增长，这非常非常有价值。

数据在虚拟关系方面显然要好得多。在那种情况下，我们对虚拟关系的价值了解多少，或者我们还有什么需要学习的？是的，卡斯顿……

关于这件事。我很好奇，因为我的两个最好的朋友都在加州，对吧？我喜欢芝加哥，所以我和这两个女人整天发短信，谈论所有事情。但我们至少每年见一次，也许两次。

她的观点是，我们不知道虚拟关系是那些我们可能在孤独社区认识的人，或者我们曾经认识但现在主要通过短信联系的人。他认为面对面的互动很重要，或者至少每月或每季度打个电话，她认为这足以维持这种关系。如果只是纯粹的虚拟，你不可避免地会失去一些东西。

所以，我非常相信面对面的互动。如果你能做到，如果你真的非常亲近，那就承诺见面。你每年来这里一次。我无论如何都会去那里。我认为这有利于友谊。

与另一个人的互动，分享一顿饭或其他任何事情，这比我们拥有的虚拟关系的短信互动更有价值，对吧？谢谢你的……

花时间和我们在一起。人们在哪里能找到你？

他们想了解更多。非常感谢。

它叫《如何退休》，我认为这是一个清晰的标题。我在晨星网站上一直在线，我一直在做视频和文章。我有一些免费的退休和退休前模型投资组合。

它们是我们网站的一部分。它们只是为了教育目的而提供的。我还有一个由我和几个同事一起主持的播客，叫做《长远视角》。

它可以在任何播客平台上找到，而且运行得很好。你对它很投入。你一直是我们最喜欢的嘉宾之一。非常感谢。

谢谢。谢谢，克里斯汀。我们从这次谈话中学到了哪些三个关键要点？第一个关键要点是退休支出是动态的，而不是静态的。传统的四百分比提取规则过于简化了退休规划。现实情况是，在你的整个生命和退休期间，消费模式都会发生显著变化。在退休初期，你可能在旅行方面有更高的支出，而在晚年，医疗费用可能会增加。规划应该适应这些不同的阶段，并包括用于不同目的的单独资金池。

我认为，对于他的客户，他建议他们建立一个旅行基金。我希望他们在退休后的头十年内用完它，因为数据表明，随着人们进入退休生活，支出往往会下降，平均比通货膨胀率低大约一个百分点。

我们看到这种下降，大卫·布兰切特的调查结果表明，这种下降在八十年代初期还会持续。然后，在退休的最后几年，我们看到支出在很多情况下有所增加。这通常是未投保的医疗费用，特别是长期护理费用。

这是关键要点。第一个关键要点。第二个关键要点是使用现金或债券缓冲来应对经济下行。退休的最大风险之一被称为回报顺序风险。为了应对这种情况，你需要保持5到8年计划提取额的现金和高质量债券。这在市场下跌期间提供了安全网，并避免你在股市下跌时不得不卖出股票。

一些现金、高质量债券的组合，这将是主要内容。我的想法是，对于大多数人来说，大约5到8年的投资组合提取和投资可以让你在许多类型的甚至大型股市下跌中安然度过。如果你在现金和债券中存有大致相同的金额，你就能顺利度过。

最后，第三个关键要点是，不要将退休视为一种二元选择，而应考虑逐步退休，而不是将退休视为一种二元选择，这意味着你要么全职工作，要么完全不工作。你知道，40小时或0小时，对吧？一种非常二元、黑白、0或1的类型。与其这样做，不如考虑逐步过渡。克里斯汀称之为逐步退休。

问题是，人们有时会过于字面地理解逐步退休，他们认为这就像，好吧，现在我从40小时减少到30小时或20小时，也许这就是你所做的，或者也许你只是喜欢工作中的一些方面，但你不想继续与雇主合作。但也许你只想以某种方式保留你真正喜欢的工作中的一个或两个或三个方面。也许这与你的日常工作完全不同，但想法是，在退休前几年，你只需要开始记录一些想法，比如，那真是美好的一天。

以上是与克里斯汀·班兹的谈话中获得的三个关键要点。非常感谢你加入“负担得起”社区。

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