甲骨文了不起，研究它们的人更了不起
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各位小牌播客的听众朋友们大家好欢迎大家收听最新一期的节目那我们之前跟很多的图书的作者其实都聊过天大家都蛮喜欢的那今天这期节目呢我们又请到了一位书的作者背景原因是我最近接触到了一本很有意思的书它是关于古代汉语的可以说也可以说是一本历史书也可以说是一本古代的书

故事书它叫《了不起的甲骨文》作者是李又熙那为什么要在今天这期节目里跟大家聊这本书原因是当我们提到甲骨文这三个字的时候大家肯定想到的都是比如说考古学的研究或者类似学术专注这样的

但这本书它把甲骨文这件事说得很有意思而且能让你看进去它有很多历史的背景的文化在里面所以今天是一个很宝贵的机会我们请到了这本书的作者李游锡老师来和我们聊一聊他创作的一些背后的故事

以及他和甲骨文之间这么多年来他学习研究包括传播的背后的零零总总那我们首先还是请李老师跟大家打个招呼好的大家好我是李又熙《是了不起的甲骨文》这本书的作者然后我自己呢在这个网络平台上也有一个科普甲骨文的账号就叫李又熙大家可以关注一下

那李老师要不要先简单的拓展一下你的个人背景让大家更加的了解你一下因为比如说我替听众先问一个好奇的问题就是当大家知道你是学甲骨文的时候肯定不免的会有一些猜想比如说甲骨文到底是在学什么是要比如背 5000 个这种甲骨文的文字吗还是说你们天天也蹲在地上拿着那些骨头片在一个一个拿着放大镜看就大家会有很多的想象那你们具体到底是在学什么呢

这个问题其实是第一次知道我学什么的人都会问的问题我记得我第一次感觉到我的专业比较特别的时候就是有一份工作我跟我的同事讲起我说我研究生的时候是专攻甲骨文的因为我研究生是学汉语文字学嘛然后专攻古代汉语甲骨文方向学了三年然后我的同事们当时就很惊奇就他们没有想到还有人是学这个的就前几年可能甲骨文的

甲骨文还没有那么热门大家对他了解还没有那么多的时候然后他们问了一个很搞笑的问题他说那你的毕业论文是不是用甲骨文写的对然后我就说哪有这么夸张还是用汉字写的另外呢我们这个文字学专业和考古学是有区别的考古学是要去地里挖图啊什么什么的但是我们文字学的话更多的是案头的工作他们把甲骨文挖出来了

对挖出来了以后呢甲骨文上甲骨片上有很多文字这些文字我们这个文字学家就会去破解它去研究它后面完了我们把它破解出来了以后知道它上面写了什么意思以后下一步还有历史学家接过我们的成果就是来去用这些文字分析背后的一些历史啊一些文化因素它其实是有这么一个链条在的大家各司其职但是呢对其他领域的东西也都

对

因为甲骨片它出土很多很多商朝的时候好几个朝代嘛他们当时几乎每天都要用龟甲占卜那么甲骨文就是占卜完了以后记录在这个龟甲上刻在龟甲上的就刚刚占卜占了些啥然后把这个记录下来

就这么一个东西所以它的数量是很庞大的现在发现的甲骨片可能有十几万片吧文字也是有几十万字不过呢就是里边我们发现干字的话可能就是不是可能就是四千多个已经破译出来的是一千多个不到三分之一

然后这些破译出来的呢都是一些比较常用的字然后也是比较简单的剩下的就是超难很难破解所以中国文字博物馆才会发出那个悬赏通告破解一个字十万块钱一个是给那些破解的专家一些激励吧毕竟他们要破解一个字其实要花很长时间还有一个应该也是我觉得也是一个噱头想让社会的一些关注吧关注到有一群人他们在做这么一件事情

因为研究家的文人很少可能全国有成果的也就有几十个这样所以真的有人拿到这十万块了吗有有有现在应该是有两届有两次有人拿到了第一次的话就是拿到十万块的是蒋玉斌老师嘛复旦大学的老师其实当时还有人拿到了五万块就是他是在前人的基础上然后破解出来了然后这种情况呢只能拿五万块可是第二名我也没有人知道所以五万块的这位老师没有人知道他是谁

除了业内的人然后第二届的话人多一点第二届的话我也有出视频去介绍那几位老师应该第二届拿到十万块的有三个吧对 李老师能不能在这顺便跟大家讲一下就是破译甲骨文这个事比如说它到底是在破译什么因为我们虽然大家可能并没有真的就是去研究甲骨文但大家相信应该大部分人都知道就是甲骨文它是一种可以说标准的象形文字吧就是你通过这个文字上的画的

图像就大概能 get 到这个文字背后的意思了但是具体到这个破解是怎么样一个流程比如说我们看到一个字有没有是一些线索啊或者一些辅助的手段能帮我们去定位或者猜到这个字呢可以那今天这里

就教给大家一些赚这个十万块钱的方法其实是比较难的当然来说这个十万块它需要你有很多的积累具体怎么去操作呢我可以比如说分析一下我们当时第一次拿到这十万块的那位老师他的这个破解思路首先因为甲骨文它是有自己的一个语法结构的吧可以这么说

它是比文言文还要古老的一个东西我们现在的人可能看文言文不是都觉得有一些困难吗可能还有一些道装剧啊一些什么剧情跟我们现在不太一样对吧那甲骨文的话比那个更古老它里边的一些语言就更难懂比如说我随便给你说一个好了好理解一点的真今日不起雨这个就好理解一点就是真问今天不会下雨吧大概就这么一个意思

但是要是长起来就很难理解了什么鬼太捕真真寻无忧王瞻曰有求五日定位在稿语你就不知道我在说什么是吧对这个就是我们第一步要去解决的问题我们要读很多很多的这个甲骨文补词然后你要去了解它这个语法我研究生论文就是去分析这个甲骨文语法的就是你要能读懂这些文字第二个的话就是要了解

我们的汉字因为我们现在大部分接触汉字可能就是从小学到现在它简体字的样子对不对可能我们就觉得汉字就是一个个的符号可能这个字就代表什么意思不会去想太多它背后的东西的但其实如果学了文字学就会发现每一个汉字它之所以是这个样子背后都是有原因的都是经过了几千年的演变

甲骨文就是源头那甲骨文时期它还是处于一个比较原始的时期比较象形根据那个时候我们就可以发现这个字是怎么造出来的我们文字学里边有一些人他就专门去研究这个汉字的流转变化是怎么演变到现在的那根据这个演变过程我们就可以去

破解那个甲骨文的字因为甲骨文之后有经文经文就是写在青铜器名文上的字周朝就有很多的青铜器名文那这些青铜器名文其实很多都是一代代有传下来的它没有中断之后有小传小传和大传都是离甲骨文比较接近的跟甲骨文比较像跟我们现在的字是很不像的

再往后经历隶书楷书草书啊形书这些才跟我们现在简体字比较像它是有这么一个流转变化的我们如果去了解小传了解经文根据那个小传跟经文的字型我们就可以反推这个甲骨文是什么字所以这是第二个要了解的就是你要了解每个汉字它这个流转过程

还有一个要了解的那就是古代文献尤其是先秦时候的文献因为甲骨文里面记载的很多东西我们发现是可以跟文献里面的内容是可以对应上的它记载的一些商王的一些事迹或者商王的名字或者世系图谱跟史记里面可以对上跟先秦上书里边的记载也可以对上那么你了解这些文献你会发现这个句子可能甲骨文那里跟那句有点像

那这个对应上这个字是不是也可以破解出来了,那这也是一种思路,就是要我们去了解这种古代的文献。这三个其实是我们要去破解甲骨文,试读文字的一个基本功吧,那你掌握了这三个东西就可以把它们灵活运用它们,然后混在一起,就跟破案一样,你可能为了证明那个东西,把这些线索怎么怎么好好地用起来,串成一根线,然后把那个字破解了。

大概就是这么一个思路吧讲的有点抽象不知道能不能理解那老师你们像你们专业人士比如说你们有没有这样一个度量就是学甲骨文专业的这些学生可能比如说本科或者研究生毕业之后大概要掌握多少个甲骨文文字就是你能像认识简化字一样看到它就认出来甚至说出它背后的故事这个有一个硬性的要求吗没有硬性的要求硬性的要求就是你的毕业论文要通过别的就全是

全是个人意愿了所以其实你们日常就是也不会有人比如说专门去考这个就它只是你们研究过程当中的一种手段或者是一些元素但并不是说因为你们学了甲骨文就必须要像背这个英语单词一样背够多少字才说明你们这个实力如何如何

还真没有但是可能跟导师有关也许有些导师会要求但我们导师是没有这种要求的而且我们甲骨文课程我们当时我们学校是没有专门开甲骨文课程的可能是人少吧然后我跟师妹我们是去老师家里的客厅里上课的上甲骨文的课你们整个就是在老师家上课的对所以它没有那么阴性要求

老师就领着我们读那些甲骨片不是刚刚说有很多片吗十几万片然后有踏本的我们接触不到实物考古人员曾经接触到博物馆的人曾经接触到我们只能看那些踏本或者照片图谱啊这些然后去读那些文字

那老师会抽查你就上课让你读一下这一段那你就读不上来多尴尬所以这个你还是得记一些那老师你可以介绍一下你们这个专业状况刚好我们聊到这儿这也是之前那个一龄老师在跟我沟通的时候说你身上神奇的地方就是它可能不是你一个人的问题就是整个现在学甲骨文的这个人已经越来越少就到你们学校这儿已经可能要断了这个情况能不能跟大家讲一讲这个是两三年前的现状现在已经不一样了就

大概三年前吧或者三年前以前的那十几年间就是甲骨文在我们中文系是被称为是冷门绝学的三大冷门绝学之一一是因为就是很难嘛好破译的也都破译出来了剩下的都比较难第二个可能是因为这个

就业方面的一些问题吧当时可能没有发掘出来很多方向所以就业面也比较窄反正就是学的人也很少哪怕你学了就是深造的这些人从事跟他相关职业的人也很少我导师跟我说他现在都已经退休了博士硕士里边所有人现在还在从事跟甲骨相关的只有两个人

其中一个是我包括全国我老师跟我说有在研究并且有说成果的人就几十个所以反正就当时的情况还是比较严峻吧我当时出来找工作不是也也只是说我是中文系的因为如果我说我是甲骨文的其实对我找工作是没有任何帮助的对就是一种当时的一些情况吧但后来

这几年情况变了一个是古文字这一块可能涉及到我们汉字的一些源头国家开始重视有古文字的强积计划以前是研究生才能学甲骨文古文字现在本科就可以开始学这是第一点第二点是最近几年去做这个甲骨文科普工作也好做公司的人都开始变多除了我以外其实还出现了好几个去做甲骨文科普的一些

自媒体或者也有市面上有很多甲骨文科普的书出来你就感觉这两年跟以前就不一样了就我之前去拜访清华大学的我们古文字学界也算是一个泰斗吧黄天树老师我就说老师现在招生就是情况怎么样嘛我不是说是不是开玩笑他就说现在一点都不担心了他说现在已经在担心学的人太多了他说担心学人太多将来他们找工作就是呀竞争太大了然后我觉得还挺有意思的

刚好你就是甲骨文的一个科普或者传播者你当初在想要在抖音上包括其他自媒体上发这些关于中国古文字的科普的时候当时是怎样的一种背景或者一种状态当时是当然传播中国文化会让大家更认识甲骨文是一方面其他的方面比如说就业或者是类似这样的情况有没有这些元素在里面肯定是有的

当然我研究生那时候确实也做过公众号当时是老让我去做他想要他快退休了嘛他之前一直在研究这个东西明年要退休他想要科普一下但当时是没多少人看阅读量几百没做起来那几年以后我做这个视频呢其实说实话刚开始想法没有那么宏大因为我对自己也不觉得自己能有那么大的能量说实话当时

好像感觉能一个月能有 1000 粉丝就觉得已经很好了当时的目标是所以当时是怎么一个情况呢一个当然是我自己喜欢这个东西感兴趣然后有很多想要分享的就是第一个还有一个跟就业肯定是有点关系的

当时不是毕业出来是没有找到完全对口的工作当时干的应该是一个编导的工作干的是什么工作内容就是要给那些老板写稿子现在不是流行做个人 IP 吗就是很多公司的老板他们都会去想做自己的个人 IP 就跟雷军一样当然他是做的比较好的那很多小老板也想尝试但他们又讲不出一些东西来那怎么办呢那么就需要我们编导去给他们写一些东西

然后我当时的工作就是写各种各种稿子有什么热点呀有什么新闻啊然后我们去分析一下写一写或者情感话题什么什么各种写就写

可压榨了一天要写两篇稿子中文系的宿命对当时其实有很大的一部分原因也是对当时工作的一些怀疑和对未来的一些迷茫吧在这种情绪的汇杂之下然后想说去做这个自媒体试试那也是一种创业的方式吗也是一条谋生路吗还能讲给自己感兴趣的

然后就开始了做这个视频那到一个什么样的阶段你突然发现就是大家这个关注量哗一下就起来了它是一开始的吗还是中间某个节点发生的这件事这个我还是运气比较好就是好像很快就开始了因为我第一条视频是讲一本书的读后感说实话我刚刚那个想法虽然一直在我脑海里可是迟迟没有行动想了酝酿了半年这个什么拖延症一直没有开始写开始录

但是有一天我看了一本书是上野千克子的一本书吧我当时看完就很有感触感觉好像

打开了某个新世界吧有一些点蛮触动的然后我就写了一些感想读后感录了一个视频当时还是用手机录的很粗糙结果录了那条视频数据就很好那是我发的第一条视频几千赞吧一晚上几千赞其实已经很不错了完了以后是那条视频给了我信心我很快就出了第二条视频就是讲我学甲骨文的一些经历科普了一下甲骨文这条视频就已经就大爆了

因为一晚上就过百万播放然后就有媒体来找到我不好意思我的猫一直在叫我不知道会不会有影响没事没事挺可爱的讲到哪来着讲到讲到大爆对对对就其实第二套视频然后就开始有比较大的关注度然后大家想听他觉得甲骨文这东西之前没听过原来这么有意思想听更多然后我就

做了一系列客户加工的视频当时就坚持下来了直到现在应该过去两年多了吧当时是 2013 年在这个过程当中平台有没有比如说某一个时间注意到说这个话题还挺有意思来跟你联络或者是帮你推一推啊这样的还真有也是因为这条视频吧后来也是平台的人嗯

联系到我们我们还私下见面了吃饭他也是一个很好的人也是中文系的朋友就聊得很投机我们见面了已经是我发了好多视频以后了但是他说他注意到我就是因为那条视频刚刚说的第二条视频他觉得可能我觉得应该是从我身上看到了某种共鸣吧从为中文系的人我们都是有某种情怀在的

然后他就觉得这种特质可能也是现在的平台一个是比较需要的因为比较正能量一个是可能比较冷门也是一个可以制造热点的东西吧我觉得这个因素也是有的当然他不会直接这么跟我说但是我觉得应该也是有的对我们就有一起合作去做一些选题做一些热点话题这样

你现在的影片还是自己在拍吗还是已经有人在帮你拍了我看那个画面啊什么的都还挺专业挺好看的其实我很早我就是就专注于写稿拍摄跟剪辑的话是有专门的摄影剪辑师帮我去做我们两个人

那还是挺厉害的你在这个过程当中有没有收到一些观众的反馈让你印象比较深刻的就是你可能当初在讲的时候也只是把比如说甲骨文里的一些有意思的小故事跟大家讲一讲但是没想到大家居然还会有

衍生出来的一些东西因为我有看你在格智论坛上讲的演讲我觉得还蛮有意思的你也分享了一些来自用户的截屏大家会在你的评论区下面去发散比如说那个字他是怎么想的他觉得那个意向是什么其实我在看你的影片的时候也是会有类似的这种想法的我们中国字就会象形文字就会这样他带画面的所以每个人都有自己的解读

所以在你的眼睛里在你的视角里你印象比较深刻的一类的评论或者有没有类似这样的跟大家讲一讲那我就随便讲几个吧你可以听听哪个比较有意思哪一类就剪了就比如我在讲甲骨文的时候我说这个文字怎么怎么样然后就会有很多少数民族的朋友来跟我介绍说他们自己的民族也有这样古老的文字然后给我发一些图片然后甚至邀请我去他们那儿给大家讲讲他们那儿的文字

我有一期视频是讲水书的其实就是这样最开始是有个人给我私信说他是水族人他说他看这些甲骨文字跟那个水族他们水族的水书有一点点相似的感觉都是有点象形嘛然后他还说他认识一些水族先生然后可以领我去去这个他们那里看看他们的文字

我当时就很感兴趣我就加了他然后最后也真的去了水族我还拍了一条视频除了他们水族还有别的云南纳西族他们也有跟我说他们那有他们的文字但是我还没有去以后有机会也会去这个是让我印象比较深刻的

还有一些小朋友的小朋友的发言会让我印象很深刻因为很多我发现我的这个上号有很多小朋友的粉丝就是走到外面去叫我说我的孩子六年级或者几年级喜欢看你的视频然后呢他们就会给我评论或者私信说我女儿让我问一下就会这样子我印象最深的就是我把他们的问题做成视频的那几个一个是有个小女孩说运动会三个字都有云为什么

因为他们最近正在开运动会他女儿的学校里然后他女儿就发现这三个字都有云然后呢他女儿可能在上什么科学课吧就是云可能会要下雨嘛然后他女儿就说就说这个云有云是要下雨为什么古人要运动会这三个字里都有云运动会下雨可不好我就觉得这个问题太萌了然后我又出了一条视频去讲为什么运动会这三个字都有云它其实是一个美妙的巧合

就不展开说了但其实繁体字里这三个字它们都都是不一样的各式各的简体字正好不小心就变成这样了还有一个让我印象挺深刻的原因是因为我跟他聊我还跟他聊了聊了很久这个小朋友吗这个不是了刚刚小朋友那一趟已经过了

有一天我发了一条视频就是去讲了一些视频里提到了一些没有破解的字然后呢大家可以就发挥自己的思考嘛完了以后就有一个人就给我私信给我发了一些他的想法偷偷知道然后我就给他分析了一下我说你这想法这个地方有问题因为这个字已经破解出来了然后我们聊着还挺投机的聊着聊着呢他就跟我说他很忙他要去当时很晚了其实九点多了他说他要去那个送外卖还是啥的然后他就我

我才发现他其实是一个外卖员然后他说他现在就是工作之余他就喜欢看我的视频然后去学习这些文字琢磨这些文字然后他觉得很有意思成了他的一个爱好这个事也让我印象挺深的我就觉得我是我没有想到我可能发了一条视频在不同人的人那里可能对他造成了不同的影响就这个事情是让我当时感触比较深的

对其实作为一个甲骨文的科普者在你看到大家纷纷对甲骨文以另外一种方式就是在互联网上大家开始传播起来或者关注起来以后你自己的感受是怎样的就你会觉得比如说你两年之前三年之前找工作的时候你还是这个

可以说你们系最后的希望但突然之间好像这个情势就逆转了你的感受是怎样的先辟谣一下不是我们系最后的希望还是有很多人也在做的其实我们学校当时可能这个比较少对只是我们学校而已先辟谣一下然后再继续刚刚那个话题就是我的心情嗯

这是一个其实挺奇妙的感受吧因为你亲身经历了这整个过程有很多东西之前都是一个旁观者的视角比如说前几年可能汉服我热起来了但再往前几年它这个东西其实也是无人问津的嘛那我们就发现它热起来

那这个甲骨文这个东西这两年也当然没有汉服那么热但也开始热起来了我亲身经历了他热的过程就心里而且你可能就是推动者之一有有有一点可能但不敢说就会觉得有使命感吧会觉得以前可能我觉得甲骨文这东西是我学的一个专业然后我比较喜欢他然后当你真正发现你在他前进的路上你可能贡献出了一份力的时候你会

自然而然地产生一种使命感,说实话这个东西是你没有做这个之前你是不会有的,你说以前我在做这个状况之前,你说我有使命感去做科普这个东西,那是不可能的,我就是一个普通学生,我也凭什么有使命感,我都感觉也没有那个能量,但是现在的话它就自然而然地会产生,然后你就会想要去为它做更多吧,会有这种感觉。

那我们再聊聊你的书吧这本书其实里面也有蛮多细节是可以聊的首先我想问一个一定得问的问题就是写书这件事和做抖音这件事做自媒体这件事这个先后顺序是怎样的以及你是为什么想要把甲骨文的这些科普的东西写成一本书呢我是先做了那个账号然后一大概

一年以后吧或者不到一年以后然后才开始写这本书然后这本书写了一年多的时间是先做账号后写书的不过当我在写书的时候优先级就会变我会把写书放在我的第一位先以这个把书写好为目的完了再去更新视频是这样子的这个是出版社先提的还是说你自己先有这个写书的想法然后找到的出版社出版社提的当时好多出版社找我呢这个时候要夸一下我们正顾

因为当时是有很多很多出版社找我说实话有很多大出版社但是我也我也有跟他们就是沟通一下但是我当时一直我的想法是我觉得我还没有到写书的时候所以我都拒绝了讲实话嗯因为很多人他们跟我聊的想法就是说把我的视频可能修改修改集结一下出神书哦

很流行那种文字稿对就有点那种感觉吧一是当时我觉得我视频没出够搞不成一本书二是我作为一个中文系的人我对这个书从很小的时候我有个梦想就是写一本书当一名作家就这个东西在我心中还是比较神圣的我反正那么敷衍的去搞我的第一本书当时我心理上有点接触不了吧所以我一直想说可能再沉淀一下去写直到当时这个真故的编辑

他们跟我聊那个当时的那个主编他自己也是一个作家他也写历史类的一些书那本书正好我还没看完但是看过知道那本书所以我跟那个主编就一拍即合就聊得比较好然后他给我的一些我的书的思路跟我自己想的也是比较契合的然后到时候就说哎嗯

那第一本书如果有他给我的一些帮助我可以跟他沟通的话那可能我也会更有信心所以是这样子我是跟珍古他们合作开始写我这第一本书那整个这个创作的过程你觉得顺利吗是那种比如一鼓作气吗还是中间其实也是磕磕绊绊会有一些问题的我这个书是分为 13 章其实写这本书的过程我成长了很多我只能说溃了一层皮对

没有那么的顺利啊当然越到后面越顺利这个书是 13 张我是其实一张一张的缴稿的这个结构是一开始定好的吗就是你先比如说先分成了这些然后一个一个去填坑那种感觉还是说你写到一个部分比如说先写了这个一开始的这个第一张然后你想到第二张可以再写一个比如以战争为主题的后面再写一个以日常生活爱情为主题的这样一点点来不是是我刚开始我就先把大纲

打好我就很清楚整本书是怎么一个结构然后再去填一张一张的去填是这样子的一个应该是这类书应该都是这样的结构他们而且出版社他会要求你开头他们就会要求你把这个大约给他们看一下他们要评估一下你这个书

直播角度其实这个书很有意思的就是它虽然说起来是一个关于甲骨文的科普书但它里面都是可以说历史故事比如说我在这随便翻两页给我们听众举个例子比如说我印象比较深刻的就是这个商朝怎么谈恋爱这张就一开始讲到了这个比如说女人的女字是怎么来的它其实就是一个女性双手交叉在胸前的这样一个形象

然后呢就又到了曲字就是婚丧嫁娶的娶那就要把这个字拆开就是它上半部分其实这个字原本就是上半部分那个取走东西 take 的那个取那这个字呢在商朝的时候其实是比较残酷的就是割耳朵把人耳朵拿走的这个意思所以曲字左边有耳朵对

然后又衍生到了比如说古代其实是有抢婚的习俗的而且在那个时代很普遍所以娶一个女人回家可能就是抢一个女人回家所以这个字是这么联系起来的在这个过程当中我觉得这个逻辑也好还是这背后的这些小故事也好就会让这本书读起来很好读就是你一口气至少能读一个章节这种感觉所以这样的设计是

你专门构建的吗以及这个背后的思考是怎样的呢这个模式也是我在写的过程中慢慢构建的因为你可以看到其实我的第一章就是我刚开始写的那一章它还不是这么的成熟没有那么的有意思还没有这种故事后面慢慢的我才找到这种感觉吧为什么这么写呢有几个原因吧第一个是这个字本身它背后就是有承载当时

那个时代的文化背景的为什么我要造这个字其实这个原因背后本身就承载着当时那个人的价值观或者说那个年代的价值观那么我是觉得讲字和讲历史是可以联系在一起去讲的所以我这本书里边有很多一些历史文化的

东西从字延伸开来这个是我一开始就想好的因为你单讲一个字就很无趣很学术但是如果跟当时的历史文化联系在一起就会有意思而本身这个汉字这个甲骨文它就是有这个因素在的然后呢你刚刚说的女字啊曲子那个例子其实它

怎么说呢它也算是一个比较经典的例子吧因为像这样的字没有很多的我可能屈指可数其实讲到这里我觉得简单介绍一下我写这本书的一个整体的思路吧大概方程就是我想以甲骨文为线索去给大家讲它所

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饮食婚嫁丧曲这些然后中间会融合一个故事我的目标我不知道我的书里有没有做到目标是第一个我希望这个书里把这个字跟演变讲清楚这个字是怎么造出来的然后呢第二个就是根据这个字把商朝的一些社会生活文化讲清楚然后还有第三个就是我学了这么多年甲骨文

我感觉贾国文还有一个比较神奇的地方就是他可以给我们展示很多事物他最早是怎么产生发展的比如说我们的婚姻这个是怎么产生的他其实是有这么经历过一个野蛮的阶段产生他不是很温和的产生的那么这个过程其实在文字里面有一点点痕迹我是觉得贾国文背后是藏着很多这个东西的

我希望是把这个东西写出来我作为读者是觉得还蛮有意思的就是其实因为我之前对历史感兴趣所以多少知道一些但是还是看了这本书才知道很多的细节就是尤其和字结合在一起我觉得那个细节就好像真的有生长在眼前的那么一种感觉就比如说

我现在能想到讲性式的性的这个字就有讲到其实就是谁生了你嘛因为他就是一个女的和一个生这两个字拼在一起就谁生了你你就跟谁也说明了当时的比如说人和人之间婚姻的这种制度包括那个时代其实最早并不是一个父系的时代所以就是

可以说一个乱七八糟的时代吧包括家庭 包括宗族其实都没有现在这么严格的这种像 Family Tree 的这种形态就是大家这个小孩上一辈可能父亲是谁也不知道甚至母亲是谁也找不着这么一个混乱野蛮的时代到慢慢在跟我们现代文明的社会相对比我觉得它有一个很具体的那种形态的展现所以它会让我印象很深刻

会更加的有感觉我一直觉得商朝是一个很有魅力的朝代啊因为他不像后世那样里面文明一切就觉得已经非常规矩啊包括后后世越来越规矩那商朝他还处在一个转折的感觉转折期间他里边有些文明呃比如说很多音乐啊美术啊一些制度啊祭祀但是他还

保留了一些早期那种野蛮的东西比如说里边有提到人迹啊那些直接把这个当然是一般是给敌人的那个包括俘虏啊还有一些奴隶啊对这祭祀的时候就把他们当做这个

这样的现象其实是在一些部落文明里边也会有发现的就是可能世界队里的一些早期部落文明里边也会有那说明这个其实是可能文明早期它就是有这么野蛮的一面所以商朝就处在这么一个交接点它就可以看到

那种原始的欲望那种天真的残忍当然也有各种对美的追求有各种纯粹和可爱的地方是一个很复杂的矛盾题想抽老师我还有一个问题就是现在这个甲骨文的研究像你们的这种研究也好

包括历史学或者考古学的研究它还有没有一些比如说现实层面的意义或者说像你所知道的比如说有没有通过一些像甲骨文的研究您把某个字破解了之后倒过来让我们知道了一段历史的真相类似这样的例子在呢嗯

因为一个字知道一个真相倒是比较少但是因为就是甲骨文里面不是有很多文字内容吗比如一片母词获得了一个之前不知道真相这个是有很多的比如说富豪就是嘛富豪以前当然我们那个七几年的时候富豪目出土了也让我们对富豪有了更多的理解但是在那之前一百多年前甲骨文挖掘出来之前

大家对富豪的理解其实是几乎是空白的不知道他是一个怎么样一个情况甚至你翻那几千年的历史没有人说他是女将军啊什么的大家说中国第一个女将军也不会说他那么甲骨文里边就有对富豪但有些人他会说这个独父子啊我每条我讲富豪的视频里面都有都有人提这个这个是一个有一个学术问题我先不展开说我们还是叫他富豪那

富豪他是一个怎么样的人我们是根据甲骨文里边的很多补字记录才给他还原的富豪墓里边其实只有富豪两个字其他都是一些文物没有文字记录富豪的一些生品主要都记录在甲骨文里因为这个甲骨文出土我们就还原了一个当时的女将军的一个形象

比如说她她经常打仗加古人里经常有关于她打仗的记录比如说某某某某田就占卜说她去那个地方打仗了该回来了吗或者说她去那个地方跟某将军一起一起联合去打仗了然后她去哪个地方去这个集结兵力了就是会有一些这样的记载哎我们就知道她是一个女将军而且经常打仗经常打胜仗而且还有自己的领地她会在那里去召集兵力同时也会有她

这个祭祀的记载说明他也是主持过祭祀的这种典礼可以说也是个大祭司吧所以网上会有人说他是大祭司

那我们才发现富豪是一个非常厉害的女性然后还有他跟武丁之间的这个故事爱情故事也经常会有人去说对因为武丁经常占卜问他的情况这个打仗回来了吗或者去干嘛回来了吗会有危险吗然后或者说他这个生病了怎么怎么样会好吗怀孕怎么怎么就

占卜关于他的事情很多我还有条视频讲讲他们之前我们这个这个甲骨文界就把这些东西叫做五丁的情书甲骨文旅的情书就他虽然不是直接双方写给对方的但是有一点像日记或者古代历史史观记载的史记一样就是我们能从一个旁观者的角度看到这两个人猜到这两个人大概的联系或者关系最少是关心对方的对就是这种古代

文字的研究我觉得它也让我们很多人的就是至少比如说像我的对于中国古代的很多观念是有所改变的比如说我们总认为中国古代女性的地位应该是很低的但通过这些考古研究的发现你能看得出来至少在商朝那个时代女性她能当将军或者当祭司包括加上像这个书里面有写到的那些呃

女性氏族的一些特征或者是概念说明那个时代至少女性还没有到后来的这种就是比如说被束缚的这种政治身份或者说这个社会身份的这种状态就那个时代女性还是扮演着很重要的部落里或者国家里的角色的所以女性肯定不是一上来地位就很低的尤其是商朝可能还比较早期她也许还保留了一点点这个母系氏族的这么一点点的这个这个影子吧反正商朝的女性地位

目前我们来看应该是不敌的这个你说女性地位其实是我还之前讲过一个字美字美字其实就是一个人头上戴着一些饰品那这就代表了当时造字的人对美的理解嘛一个人他身上戴着一些饰品这就是美

我们就可以想到一些原始部落的人他们就身上戴着一些可能羊角啊羽毛一些饰品这个就是美了但是我们后世对美的概念可能越来越窄可能要小脚才是美要怎么才能美要怎么怎么才能美那这个对美的概念越来越窄其实我觉得是可以影射到女性地位的因为女性地位它也是随着礼教的束缚越来越低越来越低它是有过程的它不是一上来就低的

老师我还有一个问题就是因为我们手术派本身很多读者都对这个科技感兴趣所以有一个跟科技有关的问题也想问你就是现在很流行这个 AI 当然我也知道其实在考古学界用 AI 来破译这种古文字的研究有很多了包括像有很成功的比如说我知道玛雅文字是现在几乎都已经破解出来了就是

这个 AI 的辅助在里面就有很重要的作用当然不一定是这种我们现代意义上的 AI 可能早一些年是什么计算机或者图像识别就类似这样的技术在我们甲骨文的文字的研究的领域像现在还有几千个字没有破解那类似这样的技术有没有可能引用进来帮我们继续破解这些东西或者说据你所知现有的有没有已经在用类似的技术去破解古文字的这种

研究在呢有 现在有其实有好几个主要好几个学院比如说安阳师范学院然后河南河南那边也是有学校就已经有实验室在搞这个但是直接破译目前还是比较困难因为我们这四千多个字里边起码有两千多个字

它是人名或者地名它可能现在都不用了你这个是无法有对应的字就是我们现代汉语里其实也没有这个字就即便破译出来可能我们都不知道怎么写对至少有一半的字剩下应该是这样子的那可能只剩下很小一部分字可以破译如果是让它破译了一千多个字我觉得 AI 是能做到的因为它在我们可能经文啊或者中间流转过程中的文字是有很强的对应性的但那些字都让三张老师破解掉了剩下那些难破解的字

它很复杂它背后的成因很复杂它可能涉及到通甲甲界或者就是同一个音然后它就用这个字去代替了等一些很复杂的一些原因它没有一个系统性的东西所以 AI 是很难去破解那些字的然后现在呢那些用 AI 去助力甲骨文研究的实验室主要还是让 AI 成为

那些成为专家老师的辅助比如说他可以把所有的东西数字化然后我们去查一些东西就会更方便就主要是这个当然 AI 在甲骨文研究的有一个领域不是破解领域破解领域它这个比较困难有一个领域它的作用特别大就是甲骨文的坠合用人话讲就是把甲骨文拼起来因为甲骨文复苏以后它其实

很多都碎成渣渣了所以那个文字它都是可能两个两这边这片两个那边两个它连不成段连不成段那这个信息就不明确那这个就是坠盒的工作就做已经做了几十年了还没做完做完还有好多好多没有坠盒碎片太多了那这个以前我们坠盒怎么坠呢一片片看过去哎呀看看看到这片哎感觉跟刚那边有联系然后

把这个标记一下就跟拼图一样对这个很困难但是有 AI 技术以后它这个这方面确实是大大加快了现在已经出成果了 AI 聚合了好多片没想到这个专业人士对 AI 的应用和我们这些外行就是这个视角不一样像这些是只有在一线比如做考古或者做文史研究的人才需要去处理的一个问题没想到确实 AI 能帮得上忙对帮忙还挺大的这几年

那它到底为什么重要呢就像你说的比如说剩下的这一两千个大部分都是人名地名听上去好像不破解也是可以的那这个甲骨文它的研究的存在的价值和意义在哪里以及接下来比如说这些科学家这些文史研究的工作者继续在研究甲骨文它前进的方向和动力是什么呢首先甲骨文研究肯定不仅仅是破译这个方面包括我们去研究去

通读这个文章去研究背后的历史文化这个也是它很大的一方面这是第一点然后第二点其实你这个问题也是我一直在想的因为我以前是做这个工作的人我就觉得这是我的工作我就一直在做我其实不太会去想这些宏大的问题

但是现在做科普工作者那我就一定要去想这个问题直到前几天吧我听到一个说法我觉得还挺打动我的他讲了一个例子他说前段时间有一段时间大家就对孙悟空的两个师父争议比较大他们都觉得菩提老祖是个好师父唐僧是个坏师父

是不是我当时我还在网上刷到过这种说菩提老子多么多么的好呀也不会动不动念经古咒苛刻他还整天就开开教了很多知识唐僧呢孙悟空一直在保护他感觉也没教给他啥呀还动不动念经古咒就感觉这个师父一点都不好这个应该是金海峰老师讲的他也是一位

国学老师在抖音上也有他的这个账号我当时是我们我们是线下一个国学会议然后碰到了然后他就说其实其实不然孙悟空像菩提老祖和像唐僧他们学的是不同的东西像这个菩提他学的是其实是术学的是一些理解成一些技能啊知识就他那些魔法什么乱七八糟的学的是术但是像唐僧他学的是道

他那个像那个菩提学完以后他不是还跟孙悟空说你以后不要在外面说我是你的师父因为就怕他惹了什么祸是不是然后但是其实跟着唐僧完了以后应该说成佛了吧

其实跟唐生这一路过关斩将看似没有学什么实实在在的东西你好像说不出来可是这一路的经历让他成佛了他在这个过程中学的是什么呢学的是道其实我当时对这个点印象还挺深的

就很多的人文学科的东西它一下子表面上看起来好像没有直接的用处这个用处是反映在你在这个找工作可能在这些上面的但是它对你精神世界的这个资粮它是无限的它肯定是可以办你一生的我想到之前有朋友老问我选冷门专业热门专业的问题

我说这个冷门专业跟热门专业是一直在变的前几年金融专业那么的火那么的热门为什么它热门因为社会可能需要这样的人才可是现在它就淡下去了就别的东西起来了就这些数层面的东西它是会一直在变的可能社会需要怎么样的数可能这个数就重要但是道层面的东西精神层面的东西它是有很不变的它对每个人都有用是能滋养人的一生的那我觉得

我们去考古啊这些东西它都是在去挖掘我们文

文化里道层面的东西说的我都很触动老师那你觉得咱们现在考古学的研究还有没有哪些层面是缺少一些支持的或者说站在你的角度就假设给你无限多的资源或者说整个国家的人力物力都给你调动让你来研究甲骨文或者是这些古代的文学汉字你会觉得哪个部分是

你优先要把这些资源投入进去的首先我肯定不会这么干因为这个东西虽然重要它肯定也不是就是当务之急的一个东西那这个我还是觉得那些大部分的资源肯定还是得用在他们更需要的一个地方我们这些少众的一些东西我觉得就让一部分

人去研究就好了他不需要有很多人在但是他必须要有人在他是这么一个东西啊这个是第一点然后第二点是当要解决的当务之急啊或者说比如说在你那个时代你觉得在悬殊研究的时候有比如说哪些工具啊

或者是资源的支持啊给到你们这个专业你可能就会觉得哦那我这个研究可能就会更进一步了或者得心应手了有没有这样的东西当时还真有因为我当时学习的时候学习的资源很少首先我们图书馆里就那么一柜是加个文的资料

而且都很大骨头然后翻开还发现它是手写的因为那个甲骨文打不出来嘛所以很多早期的甲骨文资料它都是那种手写的印刷手写繁体看着也比较费劲这是第一点第二点是甲骨文的书都贼贵一套就几千块钱所以当时都只能在图书馆看自己也买不起

这个学习资源的问题是要需要解决一下的当然后来比如说像我们导师他们就有去搞一个数字资源库我们可以看数字资源就会好一些但这都是内部资源就比如说另外一个学校的学家古文人他可能就不一定有这个资源那么他还是贼费劲当然就这两年我刚刚说了安阳师范学院他们在搞一个比较好的公益的一个项目就是把这些资源搞了一个网站把所有的资源放在这个网站上免费对外公开

那这个东西我就特别有用我经常基本每天都要用那个网站所以你说现在还有什么当务之急现在我还真想不出来有什么当务之急感觉一切都在正轨上那还挺好那咱们节目的最后还是请雷老师作为这本书的了不起的甲骨文的这本书的作者再郑重地跟大家推荐一下你的作品吧就不管是

你对于读者你有哪些话想说或者说在你心中哪些类型的读者他是应该读一读这本书的你都可以在这再跟大家推荐一下我一直想说的就是汉字它真的不是一个个冰冷的符号每一个汉字背后都有一段属于他自己的生命历程汉字本身就是巨大的文化财富所以

大家都应该去了解一下我们的汉字那么《聊不起的甲骨文》这一本书呢就是大家了解汉字的一个一个很好的途径吧汉字很有趣甲骨文也很有趣 OK 挺好的一个收尾那感谢李又熙老师啊今天来做客我们的节目跟我们聊这一个小时的聊天我觉得还是蛮畅快的也解答了我心中的很多疑惑而且我觉得这个过程当中我也学到了很多新的东西和新的视角

那也欢迎大家去关注刘希老师的自媒体平台的账号就是你搜他的名字就在各个平台应该都能看到他做的那些作品就即使如果现在这个时代我理解大家可能没有那个注意力去完整的读一本书了但是大家可能三两分钟的这种短的影片大家还是能看完的其实也能你每天看一看也能学到不少新东西我最近也关注刘老师然后我每天打开我的手机刷到短影片的第一个也都是系统推荐的我都会看完

所以也希望大家去多多的关注我们的这些文字吧像我这个了解我的读者和听众应该都知道我是在朋友圈天天怒骂大家不会用得地得的这种人所以我也希望大家就是通过这些对文化的学习啊等等能够对我们这些汉字能够多了解一点用的更规范一点或者更灵活一点或者更有趣一点等等那最后还是感谢大家收听我们这期的节目我们就下期再见了拜拜拜拜

by bwd6