Is Your FIRE Strategy Wrong? The Middle Class Trap Debate with Brad Barrett
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购买房产、最大限度地利用你的401(k)计划和利用房地产被认为是积累财富的金标准，但如果这些策略实际上是在破坏你提前退休的计划呢？ 今天，我们将与来自ChooseFI播客的Brad Barrett一起深入探讨有争议的“中产阶级陷阱”辩论！欢迎回到BiggerPockets Money播客！你的净资产是否被锁定在房屋净值和你无法动用的退休账户中？Brad、Mindy和Scott将就这种中产阶级陷阱是真实存在的还是仅仅是金融恐吓进行一场友好而激烈的辩论，分解避免它的策略，并揭示提前退休者的理想投资组合。 在本集中，你将了解：

中产阶级陷阱是否真实存在！

你的净资产与财务独立数字之间的区别

实现财务自由的心理障碍

以及更多内容！ 了解更多关于你的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我们在播客中经常讨论的一个话题是中产阶级陷阱。你在账面上赚钱了，你在账面上做出了明智的财务决策，但你无法在退休年龄之前动用你辛辛苦苦赚来的钱。但这是一种被夸大的现象吗？这就是我们今天要和来自Choose Five的Brad Barrett一起讨论的内容。♪

大家好，欢迎收听BiggerPockets Money播客。我的名字是Mindy Jensen，和我一起的，一如既往的是我的中产阶级联合主持人Scott Trench。谢谢Mindy。一如既往地以精彩的开场白出现。BiggerPockets的目标是创造100万百万富翁，并真正让他们从对每周或每月工资的依赖中解脱出来。如果你想让你的财务状况井然有序，那么你来到正确的地方了，因为我们坚信，无论你何时何地开始，只要你能真正地

真正地花掉你积累的财富，财务自由对每个人来说都是可以实现的。我们非常高兴再次邀请到唯一一位Brad Barrett。你从Choose FI认识他，我迫不及待地想今天和他一起讨论这个话题。我认为他对这个问题有一些非常强烈的看法，并且不相信中产阶级陷阱。我们非常荣幸能够在今天的BiggerPocketsMoney播客上获得这种观点。

Brad，我做得怎么样？欢迎来到节目。我是否合理地预告了今天的讨论？你做得很棒。是的，很高兴来到这里。很高兴见到你，Scott。很高兴见到你，Mindy，一如既往。我们是好朋友。这将会很有趣。但就像你说的，我们确实有强烈的意见。我认为这很重要。我知道我被认为是FI中最友善的人，也许是我的缺点。但任何认识我的人都知道我有极其强烈的意见。是的，今天不打算隐瞒。所以应该很有趣。好吧，你可以同时

既友善又有强烈的意见。我不想要一个这样的人，是的，Mindy，我完全同意你所说的每一句话。别担心，今天不会发生这种情况。让我们在这里设定舞台，对吧？所以在BiggerPocketsMoney，我们并没有发明这个词，顺便说一下。我认为你给了我们发明这个词的功劳。我不知道是谁发明的。我们没有发明它。我们只是在某个时候，这就是它的称呼。不知何故，这被归咎于BiggerPocketsMoney。但中产阶级陷阱

正如我们的听众所理解的，以及我们在这里讨论的，Mindy和我一起在节目中，这是一个关于某人拥有接近财务独立水平的净资产的概念。我们称之为150万到250万美元，这似乎是大多数收听节目的听众认为的财务独立数字的下限到接近中点。

而这笔财富被困在“中产阶级陷阱”中，被困在房屋净值中。比如说，某人拥有一套价值80万美元的房子，抵押贷款40万美元，这构成了这笔财富的一大部分。也许在税收递延账户和税后账户（如传统和Roth IRA）中有一百万或一百五十万的退休账户。让我们假设，因为我们是BiggerPockets，还有可能因为有四五百万美元的一到两处出租房产，这些房产并没有产生他们可以依赖的任何现金流。

所以这个人觉得，如果不动用他们的房屋净值，这感觉是无法获得的，如果不实施一个非常长期的阶梯式提取或Roth转换他们的401k，他们就无法离开他们的工作。而且他们实际上还不能指望出租房产的净值，除非房产还清抵押贷款，或者租金还需要几年时间才能随着通货膨胀上涨。这就是情况。Brad，你同意这种对中产阶级陷阱的描述吗？我们在这里讨论的是同一件事吗？

是的，我认为是这样。我确实把这个词归功于你们。所以，对于真正创造这个词的人，我表示歉意，但我可能会继续说这是你们创造的。但这显然是你们如何设置它的。所以，你相当一部分的净资产在……

某种类型的房地产净值和某种类型的退休账户中。所以很明显，这就是它的定义。我们在同一页上。太棒了。所以人们似乎觉得他们被困在这个投资组合中。而你说，我不相信。我认为这不是真的。你对此有什么想法？有很多不同的问题。很难专注于一个特定的问题。但是这个人，你说他们大约有200万的净资产，Scott？大约在这个范围内？

让我们假设我们虚构的这个人有50万美元的房屋净值，100万美元的退休账户和50万美元的两处出租房产的净值。而出租房产是有杠杆的。我们可能应该在开始之前更具体地构建这个人。但这很公平。这很容易记住。那么我们是否了解他们每年的支出是多少？BiggerPockets money听众的中点是他们的财务独立数字为250万美元。所以这意味着每年8万到10万美元的支出。

所以我们正在谈论的这个人，我想我甚至会质疑一个基本的前提，那就是他们是否实现了财务独立？我认为这个人甚至远没有实现财务独立。所以让我们简单地说，他们的净资产为200万美元，对吧？正如我们所说，他们房屋净值为50万美元，出租房产净值为50万美元，没有现金流。所以我们假设净收入为0，只是一个大概的估计。他们大约有100万美元的……

退休账户。好的。所以200万美元的净资产通常意味着按照4%的规则，我们将使用这个经验法则，他们的财务独立数字是8万美元，对吧？所以我们将使用这个。好的。8万美元是支出。但我认为在这种情况下，这个人有100万美元的净值，我不会将其计入他们的实际财务独立数字。他们有100万美元的可投资资产。

好的。所以这100万美元的可投资资产恰好存在于他们的退休账户中。但我认为坦率地说，这实际上并不重要，因为他们已经实现了一半的财务独立。这很有趣，因为我们经常混淆净资产和财务独立数字。很多人都是这样做的。

但我认为大多数了解财务独立的人会说这是可投资资产。所以这个人有100万美元的可投资资产乘以0.04。他们可以支付4万美元。所以他们的年度支出是8万美元。他们已经实现了一半的财务独立。但是人们会做出选择，对吧？所以这很有趣，Scott，以及你们的BiggerPockets，等等。我们必须谈谈，你知道的，出租房产，对吧？但他们已经做出了一个有意识的选择，将财务独立的

50万美元，他们净资产的四分之一，投入到基本上闲置的出租房产中。当然，他们正在偿还抵押贷款。当然，可能有一些升值，但升值是投机行为。所以我并没有真正计算在内。为什么房地产是投机行为，而401k里的股票投资组合不是呢？好吧，那么让我们甚至收回这句话。什么是……

我们会说平均升值是多少？2%？我认为美国现有住房存量的平均历史升值，根据Case-Shiller指数，长期来看，房价和租金每年约为3.4%。好的，公平。所以这项资产正在升值。在某个时候，它将比50万美元更有价值，这是基于升值。而且他们正在偿还抵押贷款。但是今天，就他们的财务独立数字而言，这50万美元基本上是无效的。

所以他们做出了一个决定，这完全没问题。如果这是他们的策略，那么再次强调，房地产是一个很棒的策略。正如你们比我更了解的那样，它确实是。但让我们明确一点，这是一个选择。好的。所以如果他们把它投入到股票中，我认为它会更直接地影响他们实际的财务独立数字。假设他们卖掉了那处出租房产。

好的。然后把它投入市场。所以他们有150万美元的可投资资产。好的。那么你现在已经实现了四分之三的财务独立，因为你现在有150万乘以0.04等于6万美元，对吧？但他们的实际需求是8万美元。所以他们还没有实现财务独立。这很好。他们还有很长的路要走。所以现在他们有150万的可投资资产。他们还需要50万美元。现在这可以来自储蓄，或者他们也可以继续维持现状，让它增长。希望以……

百分之六七八九的增长率，他们将在三四年内实现财务独立，然后他们将实现财务独立，但我认为在很多情况下，在Choose a five的第543集中，你举了四个例子，而且大多数这些人，他们根本没有实现财务独立，他们做得很好，但他们根本没有实现财务独立，这很好，但我不想让人们像坐在那里想他们做错了什么，而他们没有，他们只是没有实现财务独立，我

我认为这是一个非常重要的观点。在那集中出现的一个问题是，你的房屋净值是你净资产的一部分，但它不是你财务独立数字的一部分。我认为长期以来，人们只是说你的财务独立数字，并假设财务独立数字和净资产是相同的。所以我认为人们需要稍微改变一下他们的想法。是的，我仍然相信你应该将你的净值计入你的净资产。但我认为这是一个非常重要的观点。

但是你的净资产和你的财务独立数字并不相同。Brad，你刚才说了一些话。你说大多数了解财务独立的人会说可投资资产。我要反驳这一点，并说大多数你所说的了解财务独立的人。我说大多数财务独立社区的人只是将这两个数字等同起来。我认为这真的，

我们需要更好地区分这两个数字。所以你的财务独立数字并不等于你的净资产，除非你计划卖掉你的房子，周游世界，并将这笔钱作为你的生活费的一部分。在这个社区里，很多人喜欢旅行，但我不是其中之一。如果你要保留你的房子，或者如果你要缩小规模并需要一套不同的房子，你仍然需要从你的财务独立数字中提取一些钱，而不是放在你的净资产中。

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好了，你被困住了。我的意思是，你回到了BiggerPocketsMoney。我很想在这里插一句，说我会在这场争论中与你达成一致。我认为你完全将房屋净值排除在财务独立数字之外的做法是绝对正确的。大多数人并不打算卖掉他们的房子，从房屋出售中获得净值，将其用于投资，并靠这笔现金流生活。

一小部分人，你在LinkedIn上发布了关于这个内容，或者其他什么，一百个人中有两个人会说，哦，我确实打算这样做。好的，那么将缩小规模的那一部分计算在内。例如，如果你今天住在一套价值一百万美元的房子里，你计划在几年后搬到一套价值60万美元的房子里，那么计算400。

计算400进入你的财务独立数字，因为这是计划的一部分。但是大多数人并没有计划这样做，或者这太遥远了，以至于将它作为你财务独立数字的一部分考虑对你来说是愚蠢的。是的，它是你的净资产的一部分。它不是你财务独立数字的一部分。大多数时候，有一些合理的例外情况。你知道如果像这样的例外情况适用于你。关于出租房产的部分，我认为有一个更根本的问题，我们开始围绕它打转了，这是你本能地抛出的。你说出租房产不是你财务独立数字的一部分。

为什么是这样？因为很难将房产分成块或部分出售，然后实际花掉或部署它。

因此，它对你的贡献的感觉要么会随着你退出该投资组合而出现，要么会在很长一段时间后出现，比如十年后，因为抵押贷款保持不变，但租金随着通货膨胀而增长，产生越来越多的现金流。然后是大的回报，大的现金流，一旦它实际上完全还清，对吧？这就是出租房产投资的挑战，杠杆会夸大你的回报。

这就是我们这么做的原因。这就是为什么我们认为我们有机会获得15%到17%的回报，尤其是在最初几年，它处于高杠杆状态时。但得不到现金流。你不能像以后那样指望这笔现金流，直到它实际上表现不如股市。这又回到了你本能地抛出的同一个心理问题。我认为很多人同意你的观点，并且对他们的投资组合也做了同样的事情。我认为这也适用于你认为理所当然的退休账户中的一百万美元。

作为财务独立数字的一部分。我认为很多或更多的人也会有同样的想法，即忽略这笔钱，即退休账户中的一百万美元，你认为理所当然地将其作为财务独立数字的一部分。我认为这就是中产阶级陷阱中有趣的心理问题。这对人们来说是一个真正的问题，因为它是一个心理问题。

没有真正的机械问题。作为一个房地产投资者，我也无法获得这笔50万美元的购买资金，无论是税收优惠的，还是以合理的速度，30天、60天、90天，这取决于我如何定价和出售房产。

而且没有真正的理由我不能像过去十年来一直学习财务独立的人那样获得退休账户中的一百万美元。但是人们做不到。他们做不到。这超出了他们的掌控范围。你对此有什么反应？就像大多数事情一样，我们很容易在这方面达成90%的共识。这是一个心理问题。我认为我有至少三个点要回应，所有这些都归结为心理学。我认为这是我们最能达成一致的地方。而我们在这里的目的就是……

帮助教育人们。最重要的是，大多数人，无论你认为自己是被困住了还是掉进了陷阱，无论你如何定义中产阶级陷阱。在这种情况下，这个拥有200万美元净资产的人，你做得非常好。你做得绝对非常好。我想我们都需要深呼吸一下。这并不能减轻我们仍然可以进行这场精彩的对话，我们可以讨论细节的事实，但你需要深呼吸一下。

好的。你做得很好。你有选择。你正在做决定。我认为即使在某些情况下没有做出决定，你实际上也在做出决定，对吧？所以这是机会成本，因为我认为你谈到的出租房产，Scott，这是一种做决定的方式。但是这个决定，尤其是在没有现金流的情况下，会影响你的财务独立日期。它确实会。但你是在睁大眼睛的情况下做出的，因为正如你所说，由于杠杆作用，你预计，我认为你所说的数字是15%，17%。

年回报并非不可能。希望我没有曲解你的意思。在30年的持有期内，在平均条件下，房地产投资应该在最初几年达到这个平均水平。现在，如果你不期望高于平均水平的回报，你可能会走运。你在做什么？绝对的。我认为，而这才是最酷的部分，对吧？所以像这些人一样，我们都在做决定，但我们需要理解它们有时会带来权衡。现在，显然，如果你获得15%到17%的回报，你

我想你会很快实现财务独立。但在你的现金流最少的最初几年，就是这样。但我认为人们只需要了解来龙去脉，对吧？所以像我一样，我正在出售的过程中，但我还在佐治亚州有两处出租房产，它们已经还清了

我的净收入，我认为是每月1500美元。好的，大约每年18000美元，纯净收入。我们将用我作为这个200万美元的替代例子。这些绝不是我的数字。但在这种情况下，好的，我的生活成本是8万美元，但我每月有18000美元的收入。好的，在这种情况下，我有8万美元。我有18000美元的收入。我只是简单地减去。所以在这种情况下，我需要62000美元，对吧？

来自我的可投资资产。好的。因为我有这笔现金流。这类似于养老金。人们会问，哦，我有养老金。我该如何分析它？我该如何计算它的价值？在大多数情况下，养老金没有一次性价值。它只是，这就是我的养老金每年带来的收入。这太棒了。没有什么好担心的。你只需要看看，我的生活成本减去我的养老金是多少。好的。这就是剩下的部分。然后你乘以25来计算我需要多少可投资资产。在这种情况下，我需要62000美元。所以我需要超过150万一点点的钱才能实现财务独立。但这就是最美妙的部分。就像，但我正在做决定，在我的例子中。我没有利用天空。我只是把这些东西还清了。它们非常便宜。那只是我做出的决定。而且我知道我将获得可能低于最佳的回报。我想我本可以做得更好，但这让我睡得安稳。

所以这就是我做出这个决定原因，但我是在睁大眼睛的情况下做出的。这些都是基本概念。好的。你可能会认为你被困住了，因为另一个Scott，你实际的问题是，好的，你所有的钱都放在退休账户里。这被困住了吗？我们都知道它没有被困住。但这并不意味着我们没有这种感觉。在对某事的心理反应与实际情况之间，存在着重要的区别。而且，

如果我说感觉并不重要，那将是非常轻率的。因为坦率地说，我已经在Chooseify上花了八年半的时间来说，金钱的来龙去脉只占游戏的5%或10%。而心理学大约占游戏的90%到95%。好的。所以心理学至关重要。我认为这就是为什么

我很高兴你们谈到了这个中产阶级陷阱的问题，无论你们是否发明了它，这都不重要，但因为人们有这种感觉，这不是我们的工作。我并没有曲解你们的意思，因为你们可能真的相信这是一个真正的问题。我不认为这是一个真正的问题。我知道这不是一个真正的问题。

但是人们仍然有这种感觉，因为你收到了数百封电子邮件，Mindy，或者说是103封，因为上次统计，我怀疑在我们节目之后，这个数字会更高。而且我知道我在FI活动上遇到的人，他们走到我面前说，Brad，我在BiggerPocketsMoney上听到了这个节目。我觉得我也陷入了中产阶级陷阱。然后我向他们展示了Choose a FI第475集，与Sean Mullaney一起讨论了各种各样的方法

在59岁半之前提取资金？因为我认为，Scott，这是你的问题，对吧？所以这个人有100万美元的退休账户，而他们听到的，不是来自Choose a fi。当然，我也可以想象不是来自BiggerPockets Money，但他们在现实生活中听到的是，你不能在59岁半之前取出这笔钱。但是我们三个人都知道有一些方法可以取出这笔钱。我们三个人都知道，即使是最坏的情况，当你遇到像Brandon这样的疯狂科学家时，我认为他

我认为他很聪明。大多数人都认为他很聪明。他得出了关于如何取钱的令人惊讶的结论。他基本上说，首先，即使你不想处理高级策略，例如Roth IRA转换阶梯或SEP分配、72 T，在退休前账户中存入最大限额仍然有意义，然后只需支付提前提取的罚款即可。所以，

Brandon，这位被大多数人认为是FI社区中最聪明的人之一的疯狂科学家说，不仅你没有被困住，即使是在支付提前提取罚款的最坏情况下，你仍然比将其存入应税经纪账户更有优势。这并不是说应税经纪账户不好。我认为我们很多人

因为我们的钱溢出了，因为我们填满了我们的退休账户和HSA等，我们将把钱存入应税经纪账户，显然，因为我们还有剩余的钱。但是任何认为他们的退休账户被困住的人，就像，

你不必相信我的话。相信Brandon的话。相信当我提出这个问题时，你知道的，我邀请了Sean Mulaney、Cody Garrett、Chris Mamula，他们是三个非常聪明的人，两个CFP和一个CPA。他们已经运行了所有场景。当他们得出结论时，提前提取资金的有效税率是，我认为在Sean的例子中，介于4%到9%之间。所以微不足道。

Brandon说最坏的情况是你只需支付罚款。你仍然会领先。所以再次强调，我们三个人工作的目的不是煽动恐惧。显然，我并不是说你们正在这样做，无论以何种方式或形式。你们都很棒。你们是我的两位好朋友，但这不是为了煽动恐惧。而是要说，好的，听着，你有这种感觉，你的钱被卡住了。它没有，它根本没有，你做得很好。

你有许多方法可以获得这笔钱。我认为，这就是我们最初想要表达的观点，因为我们社区中有很多人如此不愿意出售他们在退休时的股票。他们如此不愿意相信4%的规则有效。不，太高了。你必须降低，因为我们的时间更长。

等等。你正在谈论的这种感觉对很多人来说都是非常真实的。很多人同意

我们所说的，我们有这种感觉，我们被困住了，因为我们不想支付10%的罚款。我喜欢你轻描淡写地说，哦，你只需支付10%的罚款。我不想支付1%的罚款。好吧，当然。但这是一个情绪化的反应，对吧？围绕金钱有很多情绪。这就像那些不想纳税的人一样。就像，忍着点。你生活在一个社会里。你可以想任何你想想的事情，无论它多么愚蠢或聪明。但是，你知道的，

我不想把我的钱送人，但这类似于社会保障。我的15.3%的钱，双方各出一半，我能做得更好吗？是的，当然可以。但我明白我生活在一个社会中，对吧？这对社会来说是最好的。我不想支付罚款，但我不能哭着说我不想支付或支付它。我的选择是

好的，我可以预先把它放在我的应税经纪账户中，而不获得税收抵免，或者我可以做很多人认为最佳的事情，把它放在我的税收递延账户中。然后最坏的情况，Mindy，你知道，我不是说我想这样做，显然，就像你不想做一样。当然，就像，

但那是最坏的情况。再说一次，我没有做分析。所以我不想站在山顶上说，看我多聪明。坦白说，我更倾向于那些我认为比我聪明的人。Brandon的分析是，即使在最坏的情况下，

你仍然会领先。所以，再说一次，我会听从他的。当然，如果你想让他来，那就太好了。我不想在这里充当数字专家。我对此的挑战是，我完全同意。数学就是数学。毫无疑问。没有争论的余地，对吧？有办法获得这笔钱。它就在那里。如果你想这么说的话，它并不是一个真正的障碍，它不是心理上的障碍。现在，

现在，让我们谈谈心理障碍，因为Mindy从未出售过用于个人消费的投资头寸。我从未出售过用于个人消费的投资头寸。几周前，我们在这个播客中邀请了Big Earn，他是这个领域的思想领袖和理论家。他从未出售过用于消费的投资头寸。根据YouTube民意调查，81%的BiggerPocketsMoney听众从未出售过

用于消费。我理解很大一部分人处于积累阶段，将来有一天可能会这样做。所以我问了这个问题。我们两次邀请Bill Bangan参加这个节目。我们邀请了Michael Kitsis。我们邀请了你。我们邀请了Big Earn。我们邀请了JL Collins。我们邀请了那些真正对所有这些进行了基础研究并用他们的双手或电子表格构建模型的人，无论哪个说法更合适。

人们做不到，我做不到，Mindy也做不到。Brad，你做过吗？你出售过投资头寸并将其收益用于个人消费吗？没有，我绝对没有。我很想谈谈这个，但我认为“不能”

和“还没”之间存在根本区别，对吧？我认为在BiggerPockets听众方面也存在某种选择偏差。如果我们谈论的是现金流，那么选择偏差显然会影响到这一点。所以，我认为，Scott，一切又都归结于选择，对吧？所以，如果我们需要现金流，或者那些说，

他们可能需要重新定义他们的财务独立。我认为关于心理学、财务独立和个人理财的另一个关键部分是，你必须了解自己，好吗？所以，如果你不相信你将来能够出售资产，它们只会一直积累下去，直到你最终去世

比如说超过100岁。它只会，你知道，数百万美元会留给你的继承人。这其中的机会成本是什么？他们工作了很多年，才获得额外的现金流来支付他们的资产，而他们有数百万美元的可投资资产，因为他们无法忍受出售它。这对我来说似乎很愚蠢，但无论愚蠢与否，这都是无关紧要的。那就别投资了。

只买房地产。寻找东西，购买有现金流的企业。做决定。如果你真的不相信你能出售资产，那么大多数人对财务独立的根本支撑。当然，不是每个人，因为Scott和你们许多人当然知道这一点。就像，通往财务独立的道路并非只有一条。有无数条通往财务独立的道路。如果你想在股市中拥有零美元，只拥有你自己的企业或出租房地产，

那太好了。一路笑着走向银行。一路笑着走向财务独立，无论对你来说是多久或多短。这很好。我很为你高兴。我不是说有一种方法是对的。这与我试图表达的意思完全相反。我只是说，如果你真的不相信你整个10到15年的储蓄和投资策略真的会为你奏效，因为你无法忍受出售某些东西，那么你可能走错了路。

你可能在自己的心理学方面做了一些根本性的错误。这很好。这是下一部分。为什么这是一个问题，对吧？因为这些人大多已经积累了数百万美元。如果他们有这个问题，他们的中位数接近250万美元。这是一件好事，对吧？我对这个问题了解得越多，与这个社区中的数百人交谈得越多，我就越认为4%规则是终结的开始。我该如何真正思考这里的下一波浪潮？那时事情就打开了。但实际上……

为了享受星期二，BiggerPocketsMoney必须在几乎100%的情况下做一些其他的事情，以便我们才能真正履行我们在播客中的目的，并真正给予人们那种自由，那种自由感。所以要实现目标。Scott，告诉我更多关于这方面的信息。我相信BiggerPocketsMoney，我和Mindy的工作是帮助人们建立至少一个，但现在我们正在围绕这个250万美元的净资产数字打转

然后实际上利用这些财富离开他们的工作，去做对他们有意义的下一件事。他们可以留在工作岗位上，无论如何，但实际上要感受到这种自由。我觉得我们在帮助人们实现数字目标方面做得越来越好。然而，还有很多人尽管已经实现了目标，但却仍然停滞不前。这就是让我着迷的事情，也是我们今天讨论这个话题的原因。这难道不令人悲伤吗？措辞很重要。这就是为什么它在某种程度上……

让我担心我们会把它指向一个陷阱，因为同样，这些人并没有被困住。他们有可投资资产。他们有多种方法可以在59.5岁之前提前提取这些资产。或者如果他们在应税经纪账户中有资产，他们也可以随时出售。这里真正的问题是心理学，伙计们。为什么人们对此感觉不好？我经常看到这种情况。人们在他们的数字中一层又一层地构建保守主义，他们仍然感到害怕。这是我最后一次听到的，所以你最近听到他的更多信息。我将这些设定为假设。Biggern说3.25%是安全的提取率，这几乎是僵尸末日级别的安全，

好吧，我不相信Big Earn。我会选择3%的安全提取率，对吧？我的支出实际上是6万美元。我也不相信这一点。我会把它提高。

33%，变成8万美元，对吧？就像社会保障一样，每个理性的专家都说，即使在最坏的情况下，它也将会是60%或70%的支付。我不相信任何这些专家。我会把它算作零。就像，我们正在做一件又一件愚蠢的事情，然后仍然加班工作。

我们唯一真正重要的资源是我们的时间，因为我们无法找回它。所以我们正在构建一个又一个保守的策略，然后我们仍然工作更多的时间。这就像，这是极度疯狂的行为。这就是让我沮丧的事情。而且，我不知道，我发布了700集节目。你们发布了，

很多很多集节目，可能接近这个数字，或者可能更多。我们错过了什么？我大部分时间都花在了心理学上，而不是金钱的具体细节上。人们仍然担心。我们需要了解原因。这仅仅是因为人类稀缺，或者我们担心稀缺吗？这就是原因。我不知道，但这令人沮丧。好了，这是我们的最后一个广告休息时间，广告结束后我们将继续讨论提前退休的话题。

谢谢。

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感谢你一直陪伴着我们。Brad，我要问你一个私人问题。你在年轻的成长时期经济上是否安全？安全，是的。我们当然不富有，但绝对安全。从不怀疑你是否会有食物吃。从来没有人问过，哦，我放学回家后电会不会停？我认为很多人成长经历

不同。我们三个人成长经历相同。我没有意识到在我的童年中有一些时期，钱非常紧张，我们可能不得不搬去和我祖父母住在一起，但确实有过这样的时期。我的父母从未让我在经济上感到不安全。我认为，不幸的是，很多人在经济上非常不安全地长大。我们无法给予他们任何

保证、数学、数字和专家，这将克服他们在成长过程中根深蒂固的经济不安全感，他们无法克服这种不安全感。我当然理解这一点，我对此深表同情。任何听过我在播客中讲话的人都明白，我不是那种……

轻率地驳斥人们的背景、他们对金钱或自身心理的感受的人。我希望人们能理解我这一点。所以任何人都相信基于过去30多分钟的说法，情况肯定并非如此。Mindy，我非常理解这一点。我认为这说明了一部分，但Scott和我们看到的数字是，绝大多数人担心他们将无法出售资产，或者他们必须做其他事情。而

“必须”是这里的关键词，对吧？Scott，我喜欢这个使命。显然，这与我的使命相同。这是我们所有人的共同使命，那就是帮助人们感到安全。首先，要达到这个目标的具体细节，无论这个数字是多少，我们说250万美元是你们让大家争取的目标。然后有信心去做他们在余生中想做的事情。希望这可以意味着赚钱。如果你赚钱，那就太好了，对吧？

为此感到高兴。但好消息是你不需要这样做。我认为这为人们提供了选择，使他们能够过上美好的生活。所以，我对整个事情的看法是我，我希望人们做的是过上美好的生活，设计一个他们想要的生活的未来。我希望人们不要因为误解他们的钱被困住了，或者他们相信他们永远无法出售他们的资产而被困在不适合他们的工作中，

基本上是误解，他们的钱被困住了，或者他们相信他们永远无法出售他们的资产。你为什么要为他们做这件事？找到不同的资产配置，这同样是，是极好的。获得能带来收入的房地产，获得能带来股息或净收入的企业，但不要继续投入，就像你说的，在我们的节目中，就像因为我听过Jail Collins或读过一本书说，把所有钱都投入VTSAX。

你必须了解自己，对吧？了解自己才是生活中最重要的事情。如果你相信你永远无法出售你的资产，那么从一开始你就面临着实现财务独立的问题，因为你将永远需要来自工作的收入。或者你会被困住。

如此富有以至于VOL的1.5%股息可以支付你的开支，对吧？这似乎是某些面临这种情况的人最终实现的解决方案，因为，你知道，在你达到财务独立数字的两倍之后，它就会发生，这是定义。对。但是，

那是18年后，再翻一番。在大多数情况下，如果你谈论的是使用72规则的8%回报率，那是18年后。这很长一段时间。如果幸运的话，我们在这个星球上可以获得八、九、甚至十个十年，随着健康的进步，来度过这18年。这对我来说似乎是一笔糟糕的交易。我这样来解释这个问题。如果我把这个问题带到这里，对吧？我说，好吧，让我们尝试一下这个心理学数学，这并不真正有效，但让我们尝试一下。

我们以4%规则作为我们计算的前提。有人真的用4%规则退休了吗？然后我们得到某人的回答，他们说，哦，是的，我还有一处出租房产，我还拥有这个，我同时也在做其他事情。你知道，所以，好吧，你并没有真正，这并不是真正的4%规则。拜托，伙计。我们偶尔会接近，但我们从未真正找到这个神话般的人物，这个人30多岁或40多岁就提前退休了，只使用了4%规则，基本上没有其他东西。我们真的，我们没有找到那个人。也许你找到了，Brad。

我知道一个人，只有一个。就是这样，对吧？所以他们可能存在，但他们非常罕见。通常，他们甚至会在三四年后用其他东西赚更多的钱。所以，好吧，我们有这个前提。我承认出售股票而不是获取现金流的数学有效性，对吧？例如，对于标准普尔500指数的上市公司来说，将自身的现金流再投资于增长更有效，对吧？

或者回购股票或偿还其资产负债表上的债务，而不是将其作为股息分配给这些股票的持有者。这就是你的现金流。它是一个所有者。它仍然存在于美国公司股权或你投资的任何指数的池中。在那里，它不像它没有分配给你。如果这个价值没有给你，那不是这样。它在那里，并且可能比如果它以股息的形式被分配出去更有效率。

然而，我们也知道人们无法让自己出售这些股票。所以我认为这又回到了这一点。我同意你的结论。你如何看待这个问题？你建立一个你将在人生早期使用的投资组合。我

我不会在35岁时出售VTSAX并靠其收益生活。我做不到。我无法在精神上让自己这样做。这就是部分原因。还有其他原因，今年我出售了部分股票，并购买了出租房产，因为在实际清算我的税后投资组合之前，我会花费一部分现金，略多于我出租房产投资组合产生的现金流的一半。

我没有这个401k问题，因为我还比较年轻，而且我没有额外的十年缴款时间来在我的税收优惠账户中翻一番或两番。但我认为这就是答案。我认为必须建立你的投资组合。我认为，这个投资组合包括大量的现金头寸。

我认为它将包括一处已还清抵押贷款的住宅，将其从你的财务独立数字中排除，但将其包含在你的净资产报表中。我认为它将包括各种资产的多元化投资组合，对许多人来说，这将包括房地产。有些人会包括私人贷款。几乎所有收听节目的听众都会将一部分资金分配给股票。然后我认为这其中有一个创造性的因素。就像

就像我们有一对夫妇训练马匹并出售它们等等。但每个人都有这样一件与他们的情况相关的小事情，一处以前的房子或一家小企业的一部分，或者来自军队的养老金等等。但似乎我们谈到的每个人都有一张王牌，他们会在一段时间内努力争取。这有点古怪，独一无二。

是的，Scott，我认为这很好。绝对的。任何适合你的方法都是你必须弄清楚的方法。这就是我们在过去15分钟里一直在讨论的事情，当然。但我确实想退一步，并为……

标准方法加一分。同样，人们不太愿意出售股票，坦率地说，我们大多数人都一直在储蓄。我们是储蓄者。我们一直在为我们的整个职业生涯储蓄，出售股票在精神上具有挑战性。好吧，生活中有很多在精神上具有挑战性的事情，你只需要克服它们，因为你是一个成年人，你制定了一个计划，而这是交易的一部分。好的。我认为其中一个很酷的部分是，我们都花了数年时间

在我们播客上讨论了高级财务独立策略，我认为这些策略不应该被忽视。所以我们一直在说，好吧，如果你不想把钱存入你的退休账户，你不需要这样做。这是真的。你不需要这样做。但我认为真正很酷的是，好吧，如果你决定存入很多钱，比如说，最大限度地存入你的401k，最大限度地存入你的HSA，最大限度地存入你能存入的任何税前账户，你所做的是你获得了

当年的税收抵免。所以，从本质上讲，本来应该是收入并以你最高边际税率征税的收入现在是0%，并且当前的税收为0美元。现在，传统401s和IRAs的工作方式是，当你将来某个时候提取这笔钱时，这是一个应税事件。你提取的每一美元都会在当年的纳税申报单上作为应税收入。

但我认为FI社区的一些很酷的事情。所以，好吧，让我们看看你说的那样的人，Scott，他们已经还清了抵押贷款，对吧？如果你已经还清了抵押贷款，你已经还清了汽车贷款。大多数人的生活成本并不高，对吧？所以真正巧妙的是，假设你的生活成本是8万美元，好的？而且

我们现在只有200万美元的可投资资产，全部都在IRAs或401ks中。为了方便起见，我们假设他们已经59.5岁了，他们可以提取这笔钱而无需支付罚款。但我们当然可以对此进行裁决。他们从他们的……

IRA，他们的传统IRA中提取8万美元，对吧？8万美元作为普通收入计入他们的纳税申报单。但假设这是一对已婚夫妇，他们只获得了正常的标准扣除额。所以他们提取了8万美元，现在这将作为应税收入计入他们的纳税申报单。但在当今时代，你获得了这个巨大的标准扣除额，对吧？对于已婚联合申报的夫妇来说，是3万美元。所以其中3万美元是0美元。

税收。好的。然后我们谈论10%的税率是接下来的20，几乎是24,000。这不是2025年。是23,850。然后剩余的钱以12%的税率征税。所以他们有整整八分之三，37.5%的钱以零税率征税。然后其余部分以10%或12%的税率征税。所以我只是凭空想出来的，但这可能大约是7%的

有效税率。有效税率只是应付税款总额除以总收入金额，在本例中。好的。所以无论应付税款是多少，除以80,000，这可能大约是7%。如果我的心算正确的话。这还不错，伙计们。这还不错。我们在存钱时以最高的边际税率获得了税收抵免，我们只是做了最坏的情况的假设。

整整8万美元。坦率地说，我认为大多数在正常生活中每年支出8万美元的人，一旦他们还清了抵押贷款，这笔钱就会减少一些。他们还清了汽车贷款，这笔钱也会减少一些。坦率地说，我认为大多数人。

在你排除所有其他事情之后，FI社区中大多数人的生活成本不会达到8万美元，但这无关紧要。因为坦率地说，我认为仅仅是像这样的基本前提，好吧，即使是赚20万美元的人，他们也处于最高的边际税率。为了在15年左右的时间内实现财务独立，他们必须储蓄大约50%的收入。所以只需进行简单的计算，你的支出

根据定义，在年收入大约20万美元的情况下，不可能超过8万美元。如果你在15年内实现财务独立，这只是简单的数学。人们并没有真正考虑这一点。他们只是认为，哦，我的收入这么高。我的支出当然很多，但数学不对，对吧？如果你在15年内实现财务独立，你必须储蓄50%的收入，而且你还要缴税。所以，你知道，很简单，我认为他们的支出实际上会比这低得多。但即使说这么高，最坏的情况也只是7%的有效税率。

这与Sean Mulaney实际计算的数字相符。这是一个年收入20万美元的人。他们可能处于24%到32%的有效税率区间，这是前端的税率区间。他们赚了很多钱，绝对赚了很多钱。伙计们，这就是我们在FI社区中想要的。我们非常聪明。我们非常擅长这个。我们擅长生活。你只需要出售资产。你做得很好。你没有被困住。你正在高飞。你做得非常好。我向你保证。我

我认为我们的社区只需要意识到，提取所有这些钱会付出一些代价，而存钱时并没有付出任何代价。递延的意思是，我查了一下定义，推迟。

将行动或事件推迟到以后的时间，推迟。这并不意味着完全避免。而7%的有效税率高于我们想要支付的0%，但远低于你在赚钱时支付的税率。我认为人们有很多不情愿、犹豫，

完全拒绝支付他们存入的这笔钱的税款或罚款。作为教育者、内容提供者，我们需要做得更好，说，你知道，你将在退休时承担一些税收负担，这没关系，因为这将远低于你在赚钱时支付的税款。

我认为这说得很好，Manny。我设定了这个最坏的情况。我认为在大多数情况下，人们在提取时将支付0%的税款，或者非常接近于零。因为同样，这是我能想到的最坏的情况。但让我们明确一点。大多数实现财务独立的人，这很有趣，Scott，因为你之前提到了这一点，听众有时会觉得我们正在与数十万人交谈。

当我声明性地说，大多数人实际上几乎都是这样的时候，这并不意味着在你的轶事案例中你是错的。如果你不符合我的说法，大多数人都是这样，这就是生活，对吧？但是当我像绝大多数人一样说的时候，我认为合法地90%以上的人都会符合这种情况。如果

如果你有足够的储蓄率，在15年内实现财务独立，我认为看看“金钱胡子先生”令人震惊的简单数学文章，大约是50%。所以14到17年是你在大多数情况下实现财务独立的途径，在绝大多数情况下，你将在应税经纪账户中拥有资产，或者以现金或现金等价物形式存在。所以这个例子，这个最坏的情况是，你所有的钱，据说每一美元都被“困”在你的退休账户中，是

我认为这对大多数人来说都不实际，绝大多数人都是如此。我们没有发现任何完美的例子，但我们有数百人谈论过这种精神，就像那种范围内的某个东西。你知道，200万可能在我们这里有点偏高，但净资产200万，其中50万是房屋净值，50万是租金，100万是广告。斯科特，我明白你的意思。我们稍后再讨论这个问题，因为这很重要。

但为了总结我的例子，我认为在这种情况下，他们需要支付8万美元，对吧？我们说过他们可以免费获得3万美元，好吗？你不想付税？太好了。政府每年都会给你3万美元免税收入，好吗？然后大多数人在应税经纪账户里有一些钱。他们可能在途中存了一些钱到罗斯IRA。他们有税收多元化。大多数人都这样做。然后，这又是高级的五种策略。这不是陷阱。这是胜利，对吧？

所以你有几种不同的方法。我们知道你可以进行税收收益收获。所以我邀请科迪·加勒特来参加播客，讨论税收收益收获，因为政府，再次对我们这些投资者无限慷慨，他们已经给出了0%的长期资本收益税税率。

到2024年，我认为是94050美元。所以在2025年可能调整了几千美元。我们可以查一下，但这基本上无关紧要。但这是你高达9.4万美元的应税收入。长期资本收益税为0%。这是关于收益的，伙计们。这是关键部分。假设你以2万美元的价格购买了证券，其价值上涨了6%。

7万美元。好的。所以当你卖掉它时，你获得了5万美元未实现资本收益。好的。如果你持有超过一年，即366天或更长时间，那就是长期持有。好的。然后你就可以享受这些优惠税率。所以，政府再次为我们投资者提供了极好的福利。

所以这个人有5万美元未实现资本收益。所以当前的公允价值为7万美元，减去他们购买时的基础价格2万美元。好的。所以，那里的增量，差额是5万美元。现在，当他们卖掉它时，他们从他们的应税经纪账户中卖掉了7万美元。

有5万美元未实现资本收益，他们从传统的IRA中提取了1万美元。通常情况下，这些都是应税事件，对吧？你告诉政府，请征税。我刚从我的IRA中提取了1万美元。请征税。我有5万美元的资本收益。请征税。

好的。现在我有8万美元来支付我的生活费用，因为我有7万美元的收益和1万美元的IRA分配。好的。所以我今年可以支付我的生活费用。现在我有6万美元记在我的纳税申报单上作为应税收入，对吧？因为我有1万美元

我有5万美元的已实现长期资本收益。它们从未实现变为已实现。我们刚刚与马克·利文斯顿一起做了一期关于这个的精彩节目，他详细介绍了边际税和直到你的净资产达到2000万美元以及由此产生的分配，边际税几乎不会改变计算结果。

在这方面。所以税收问题并不是真正的问题。我认为更多的是，再次，在某种意义上出售资产和收获流动性的心理。——而且不应该这样，这就是重点。在这种情况下，这个人，再次，他们的应税收入为6万美元，据推测是在他们的纳税申报单上。他们的税负为零。

因为我们再次获得了丰厚的福利。所以我们需要看看这一点，并说，伙计们，我们做得很好。我们有所有这些策略。你正在赢得生活。但为了做到这一点，你必须出售一些资产。我不明白为什么我们制定了一个15年的计划，然后在最后关头却退缩了。斯科特，说到你的观点，这就是问题所在。但我们不能再加倍下注，告诉他们他们被困住了。就像苏西·奥曼那样，就像我们想出了一些胡说八道。

你没有被困住。你只是因为某种对任何人来说都未知的心理原因而决定被困住。就像你赢了。你制定了一个计划。你在前期没有支付任何税款。你赢了。从你醒来那一刻起，你应该每天都在跳舞。你赢了。布拉德，我们现在时间到了。这是一个很好的告别语。人们在哪里可以了解更多关于你的信息？如果你想关注我，我有一个播客，选择，就像做一个选择，选择FI。而且

是的，我每周一都会发布一集。明迪，你很友好地在自己的播客上宣传我的时事通讯，这很棒，因为我在这方面做得非常糟糕。所以choosethevedacom/subscribe，或者我认为是choosethevedacom/newsletter，无论你想去哪里。我每周二都会发布它。我亲自撰写它。是的，它非常好。是的，它很棒。我将再次接管促销工作，因为你在这方面很糟糕，布拉德。就像，“它还不错”。不，它很棒。这是我最喜欢的时事通讯。每次发布时我都会阅读它。我

有时我们会回复，布拉德，这是对你的事情的回复。你总是回复给我发邮件的每个人，我认为这真的很棒。谢谢你，明迪。

我刚刚订阅了。我以前没有订阅。我很不好意思承认。好吧，现在你拥有了地球上最好的电子邮件。我每周都会给你发送冗长的论点，布拉德。嘿，去做吧，我的朋友。我喜欢它。我喜欢它。随时。你知道的。太棒了。非常感谢你今天来。非常感谢。很荣幸能和你交谈。我认为这是你第四次来到BiggerPocketsMoney了。是的，已经有一段时间了。所以感谢你们邀请我。你知道，我爱你们俩。我喜欢在这里。所以是的，这很有趣。这太棒了，布拉德。非常感谢你今天的时间。我们

当然。我们很快就会和你联系。好的。那是来自Choose FI的布拉德·巴雷特。明迪，你怎么想？我一直喜欢和布拉德交谈。我很感激他谈论这种感觉，即使这……

实际上并不是像“陷阱”这个词所暗示的那样是一个巨大的问题。如果你有这种感觉，那并不重要。这就是我在社区中看到的，人们感到被困住了。所以我感谢布拉德来分享他的观点，但我仍然觉得我们需要作为一个社区做得更好，提供更多关于你选择的信息。我们上周刚刚发布的第72集，

与约翰·鲍恩一起，是第649集。这是一种关于72T的大师班。在录制完那一集之后，我对72T的概念感到非常兴奋，即使我现在实际上并不需要。当我试图资助房屋建设时，这对我来说是一个选择

建造。我当时正在认真研究这个问题。现在我知道这是一个选择，而且它并没有那么可怕。这不会是永久的事情。你只需要做五年，或者直到你59岁半。话虽如此，我们还刚刚录制了一集，几周后将与约翰·鲍恩再次播出，关于罗斯分层蛋糕。我希望那些感到被困住的人

真正听听这两集节目，看看这些想法如何融入他们的财务策略。斯科特，这有点像对其他节目的广告。你对这集与布拉德的节目怎么看？我仍然相信这是一个我们观众面临的真正的心理问题，BiggerPocketsMoney社区和金融独立领域的人们普遍面临的问题。我

我相信，追求FIRE的典型人士是一个储蓄者，是一个生产者，他们的生产远远超过他们的消费，他们这样做的时间很长，以至于他们的大脑、个性和自我认同都与这一方面联系在一起。他们将很难卖掉或收获资产。我相信解决这个问题的方法不是更多的数学或

克服它，然后去卖掉你的股票。我相信这是为了建立一个你可以在精神上实际减少的投资组合。在某种程度上，这一切都是精神上的，对吧？在很多方面，你实际上不需要每年花费超过5000美元或1万美元。如果你想住在非常偏远的地区，在那里自给自足。大多数人想要更多。这完全没问题。我们生活在2025年。让我们享受2025年的好处，以便到达那里。

这对大多数人来说将包括一个舒适的住所和大量的可支配支出，以满足他们的饮食需求，包括每周外出几次和定期旅行。有些人不想那样。大多数人想。你必须对你的投资组合达到一定的舒适程度。这意味着以一种方式访问和使用它，

你可以忍受。我不认为更多的数学和更多关于4%规则的重述实际上能够让人们克服这个障碍。我认为这会让他们越来越相信这是结束的开始。从那时起，开始创业、做额外的副业或建立一个并非“教科书式”的投资组合完全没问题。他们就像布拉德一样，

认为是唯一正确的答案，但它就像，它已经根深蒂固地成为FIRE投资组合，以至于他甚至驳回了房地产净值。就像金融资产中通常不包含这种常见的东西一样。我认为社区必须接受这些替代方案和这些其他类型的业务、房地产和私人贷款或可以真正实现财务独立的替代资产。我认为这就是我明年将要探索的内容。这就是我个人的感受。我的投资组合必须为我创造现金流，才能让我真正感到舒适。

我认为这是一个重要的观点，斯科特。我对你的财务状况比大多数人更了解，你仍然不习惯花钱。这是一个有趣的观点，我认为这并不罕见。我很习惯花钱。我花了很多钱。

我只是不习惯卖掉我投资组合的一部分，然后用本金来支付我的生活方式。我认识很多人也是这样。我不认为你在这个领域是个例外。你储蓄和投资是为了到达这里。现在转换到支出和减少支出是巨大的。

还记得我很难花钱的时候吗？现在你正在卖股票，你正在卖掉你的养老金。你大概会让你的养老金减少，然后用它来消费。我可以看出这会让很多人感到焦虑。这是财务规划领域的一个常见问题。如果你正在听这个节目并且对此感到困扰，这对你来说并不新鲜。你属于大多数人，至少三分之二的BiggerPockets money听众认为他们会有困难，或者必须在到达那里时才能发现他们是否真的可以卖掉