691 - Collaborative Storytelling and RPGs
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John和Craig邀请作者Stu Horvath一起回顾桌上角色扮演游戏的丰富历史。从Stu超过2300款RPG游戏中，他们探讨了协作讲故事、互动叙事设计以及它们激发的玩家社群的演变。我们还讨论了J.R.R.托尔金和H.P.洛夫克拉夫特对龙与地下城世界复杂的影响，以及摆脱其衍生影响的需求如何推动RPG在世界构建和讲故事方面取得新的高度。在我们的高级会员额外环节中，Stu将带领我们深入探讨一个令人惊讶的近期叙事主题：地牢。链接：Stu Horvath的《怪物、外星人与地底洞穴》Stu Horvath的VintageRPG.com龙与地下城5版业余出版社协会（APA）H.G.威尔斯的《小战争》彼得·库欣绘画他的微缩模型Gary Gygax和Jeff Perren的《链甲》混沌公司《地牢与巨龙》恐怖RPG《惨败》Scriptnotes第142集：《天使峰惨败》关键角色《异形：角色扮演游戏》《星球大战：角色扮演游戏》《旅行者》2024年龙与地下城玩家手册Blackoath Entertainment千年吸血鬼《环线故事》RPG《蜂蜜抢劫》WWDC现场翻译《她曾经是我的》表演和声乐教练反应《科尔查克：夜行者》获取Scriptnotes T恤！查看Inneresting时事通讯成为Scriptnotes高级会员，或赠送订阅在YouTube上订阅ScriptnotesCraig Mazin在Instagram上John August在Bluesky和Instagram上Outro由Nick Moore（发送您的！）制作Scriptnotes由Drew Marquardt制作，Matthew Chilelli编辑。发送电子邮件至[email protected]您可以在此处下载剧集。</context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听。我是John August。哦，我是Craig Mason。您正在收听ScriptNets的第691集。这是一个关于编剧和对编剧来说有趣的事情的播客。大多数时候，我们讨论的是旨在娱乐观众的叙事，观众在电影院或家里的沙发上观看。这些是被动的观众、消费者，人数以百计、千计或百万计。

但是Craig，如果你的目标只是娱乐桌子旁的几个朋友呢？好吧，在这种情况下，我想我们知道该怎么做。今天的节目中，我们将讨论角色扮演游戏、它们的历史、它们的叙事设计。当然，我们会谈到龙与地下城，但也会谈到许多将这种形式推向协作讲故事和世界构建新领域的游戏。为了帮助我们做到这一点，我们欢迎一位真正写过这方面书籍的人，Stu Horvath。

欢迎，Stu。你好。感谢你们邀请我。嘿，Stu。好的。这本书是《怪物、外星人与地底洞穴》，一本关于桌上角色扮演游戏的指南。它由麻省理工学院出版社出版。它曾经是我的“一件很酷的事情”。它很棒。恭喜你出版这本书，Stu。谢谢。它很大。别把它掉在你的脚上。它非常非常重。这是一本相当大的巨著。而且很棒。所以我想和你谈谈……

桌上角色扮演游戏，它们的一般情况，以及它们的历史，还有这种形式的演变，因为Craig和我主要从玩龙与地下城和很多电子游戏中来了解它，但在桌上游戏中发生了很多有趣的事情，我只是真的想谈谈这些事情，以及Craig和我所做的写作类型和这些游戏中发生的叙事类型之间的异同。

有太多不同类型的叙事了，它曾经是一种非常狭隘的事情，非常依赖骰子，非常依赖模拟。但现在角色扮演游戏中发生了各种各样的叙事。我几乎不可能找到一个开始的地方。我们会尽力而为。然后在我们的额外环节中，我们将成为会员

我想看看你的附录章节，因为你在附录D中谈到了地牢作为叙事空间的概念，这似乎应该一直都在那里。这个想法似乎是人类心理的基本组成部分。但正如你在这个附录中指出的那样，地牢实际上是一个令人惊讶的近期文学事物。所以我想稍微展开一下这个话题。我很乐意。我的下一本书实际上就是关于这个的。哦，我的天哪。所以这是下一本书的预览。好的。它将专注于地牢。我喜欢这个。

是的。所以，Stu，跟我们说说你做的事情吧，因为这一切都是因为你是个收藏家，对吧？是的。所以，就像很多小时候玩龙与地下城和其他角色扮演游戏的人一样，我丢失了很多东西，要么是因为借来借去造成的磨损，要么是因为我的地下室被水淹了，这对很多人来说是一种非常常见的现象。我最终只是开始想要找回那些东西，并进行创新。

在收集它们的过程中，我发现还有更多我从未听说过的、非常令人兴奋的东西，对吧？直到今天，eBay仍然是我钱包的克星。我实际上正在尝试出售一些东西，以便为新的东西腾出空间。我积累了所有这些很酷的东西，我对此感到非常非常兴奋。所以我开始了一个Instagram账号，每天都在上面发布帖子。

关于角色扮演游戏、补充材料以及我认为有趣的、影响角色扮演游戏发展的事物。从这种日常写作过程中，它自然而然地变成了书。还有一个播客

基本上是一样的。你选择一个角色扮演游戏，然后谈论它20到30分钟。你显然在你的书中涵盖了超过300种不同的角色扮演游戏，这令人震惊。所以你会到达我们的……John，我们现在是多少集？691。我不知道你是否会到达691集，但你至少会到达300集，这太棒了。而且我很好奇，鉴于你已经做了这么久了……

我想，当你创作这样一本书时，RPG的受众似乎已经爆炸式增长，这是一件好事。你对这种受欢迎程度的增长有什么看法？你兴奋吗？你是否有点担心这个特殊的空间可能正在被入侵？还是这只是一个销售更多书籍的机会？

我的意思是，我喜欢钱，所以卖书是一个很大的好处。不，我欢迎所有人加入。我认为它一直都是一个正在寻找玩家的爱好。我认为，参与其中的人越多，他们的想法就越不同，游戏类型就越多，游戏提供的体验就越多，每个人玩不同游戏的选择就越多。有

现在有很多新的、细致的体验来自这个独立游戏场景，就像，它是由那些通过大型游戏（第五版龙与地下城）进入的人们所喂养的，他们有点像，过滤出来。进入这个更大爱好的人并不多，但那些进入的人带来了他们想要摆弄和修补的新想法。由此产生了如此多很酷的新事物。这就是我在这里的原因。

好吧，回到你的收藏，让我印象深刻的一件事是，我们谈到这些东西被地下室洪水冲走了。

但是，存在这个收藏的全部原因是，有如此多的材料。角色扮演游戏历史具有物质性。这些都是这些小型出版社或有时是大型出版社出版和印刷的东西，人们可以在爱好商店和游戏商店或《龙》杂志的背面购买。所以你有一个庞大的收藏，但可能还有更多的东西根本不存在，仅仅是因为

世界上没有足够的副本。你的书做得非常好，它真正地描绘了粗略的、经验性的东西，即所有事物是如何融入下一件事的。

许多这些游戏是对龙与地下城的反弹反应，然后是重新整合，然后是老式角色扮演游戏卷土重来。这是一个伟大的历史，但这一切都是可能的，因为有记录。就像我们对古埃及人了解这么多，是因为有很多坟墓里装满了象形文字，我们可以真正研究这些东西，而其他文化创新则因为没有东西可以记录而丢失了。

这个爱好的美丽之处在于，它是一个修补匠的爱好，对吧？就像龙与地下城问世后，人们立刻就说，好吧，这很酷。而且，作为一个基本的想法，但我可以做得更好。我可以改进它。我可以对它做一些事情，让它成为最好的游戏。我喜欢书呆子。是的。他们就像，还不错。可以做得更好。就像，

没错。而且有一个非常有影响力的出版物。它是APA，业余出版社协会，基本上就像是一堆每月出版的小册子，发送给中央编辑，中央编辑将它们装订在一起，然后发送给所有付费订阅的人。几乎在D&D之后立即开始。Lee Gold一直将其印刷到今年4月。所以是50年。令人难以置信。每月。我认为她错过了两三次……

在那整个过程中。这太疯狂了。但它确实是那些想法的真正试验场。如果你回顾一下，尤其是在90年代，就在互联网让那些东西变得更快、更数字化和在线之前，你可以看到很多游戏设计都发生在那些页面上。这一切都是关于人们……

人们只是分享想法并争论它们。Gygax也讨厌它。他最初认为它真的很酷，然后他就说，哦，不，这些人就像，他们在盗版我的东西。你能给我们一个起点吗？我们什么时候需要开始考虑桌上角色扮演游戏？从你的书中，剧透一下，我知道是龙与地下城，但你能跟我们说说它的历史吗？这是1974年我们开始的时候，你能……

跟我们说说从军事模拟游戏到角色扮演游戏的过渡，以及是什么创新使龙与地下城成为起点。所以……

是的，1974年是龙与地下城首次出版发行的时候。它是第一款商业化的角色扮演游戏。在此之前，中西部有一个大型场景，专注于军事战争游戏，例如重现滑铁卢战役或南北战争、二战中的战役。

这有一个非常悠久的传统，可以追溯到H.G.威尔斯创作的游戏《小战争》，他在地板上玩这个游戏。恐怖电影名演员彼得·库欣是这个游戏的忠实拥护者。有很棒的视频显示他正在为他的微缩模型上色。哇。这甚至可以追溯到普鲁士战争游戏学派，那是一个真正的……

教导军官如何在这些带有微缩模型和地形的沙盘上指挥。有两件事发生了。魔戒变得流行起来，在60年代末、70年代初，人们对军事环境中的奇幻人物产生了兴趣，这导致了《链甲》的出现，这是Gygax和一些合作者创作的战争游戏，你可以在其中拥有可选的奇幻单位，例如巫师和龙等等。

我们应该对那些不是龙与地下城迷的听众说，Gary Gygax被认为是创造了我们认为的龙与地下城的人，他有很多合作者，而且历史很复杂。但他的名字出现在那些最初的书上。是Gygax和Dave Arneson。Dave Arneson，是的。Dave Arneson的部分来自明尼阿波利斯，我相信。他正在玩，我不记得那个家伙的名字了，但游戏是Bronstein。这个想法是，这是一场正在进行的战争游戏，但也有一个村庄，人们有……

他们正在扮演的特定角色，在这个战争游戏的背景下。玩家控制一个单一角色而不是一群角色或一支完整的军队的想法，加上奇幻元素在战争游戏领域的出现，碰撞成了这个从Arneson和Gygax的合作中发展出来的讲故事的游戏。

在你的书中，我看到的是1977年龙与地下城白盒版的图片。盒子上的标题是“可以用纸和笔以及微缩模型进行的奇幻中世纪战争游戏战役规则”。这真是太长了，但这就是他们必须这样表达的方式。所以它并没有说角色扮演游戏。它似乎并没有完全的意义，或者至少它并没有表现为，这是一件你和朋友一起玩假装的游戏。但它很快就变成了那样。

龙与地下城是什么时候从一个非常小的中西部书呆子文化中脱颖而出，成为一个全国性的现象？我认为几乎是立即的。好的。因为我认为全国各地都有小型感兴趣的桌游玩家群体，他们立即抓住这个新事物。你会看到《地牢与巨龙》到处都是。

几乎在之后立即出现。而且我很确定他住在亚利桑那州，所以很远。然后在旧金山湾区已经有一个相当大的战争游戏场景，混沌公司。你知道，有一个都市传说，混沌公司的创始人Greg Stafford，他的一个朋友遇到一个在印刷厂工作的人，在那里正在制作龙与地下城，他得到了一份最早的副本之一。在只有蜗牛邮件的世界里很难想象，但我确实认为它传播得非常快。

迅速地，立即就有不同的游戏出现，对角色扮演的基本理念进行迭代，所以我们没有音频或视频，我认为这是最初的游戏环节，但我们认为它们与我们今天对龙与地下城的看法有多相似？是玩家控制单个角色进入虚构的地牢房间并与怪物战斗，然后继续下一个房间吗？这从一开始就在那里吗？这是如何发生的？

我认为是的。我认为地牢的概念，我认为，几乎是偶然的创新，用于游戏测试。这只是一个给你无限可能性的情况，但在任何给定时间只有非常有限的选择，因为你只有这么多的路线可以走出房间，对吧？Gary Gygax在灰鹰城堡进行游戏测试，那是他的大型地牢。Dave Arneson有Blackmoor，这是一种不同类型的，更像是一个战役设定。

他对重现他读过的一些他最喜欢的奇幻故事并将其改编成游戏非常感兴趣，而Gygax更感兴趣的是测试他玩家的聪明才智。但我认为在游戏中，那时的游戏与现在大不相同，因为所有这些人都非常有兴趣模拟战斗之类的事情。所以有武器速度和很多精确的数字出现。

而且有很多玩家。他们都在同时运行多个角色。有一个叫做呼叫者的人，他是玩家和DM之间的中间人，帮助管理团队规模。但我认为实际的游戏循环仍然是探索、战斗和掠夺。

反复进行。好吧，当然有探索、战斗和掠夺。但除此之外，还有我们心爱的角色扮演。而且……

我很好奇。我的意思是，看看角色扮演游戏，有一件事非常清楚。比如说，当我们上中学的时候，除了龙与地下城，我们还在玩《绝密行动》和其他的游戏，很明显，制作这些游戏的人明白，角色扮演和龙与地下城一样重要，甚至更重要。

探索、战斗和掠夺。我的意思是，我们喜欢，相信我，我们喜欢掷骰子决定行动顺序。但我不知道Arneson的方式，我喜欢给自己一个机会成为我已经读过的故事的一部分，或者Gygax说我喜欢有机会用我自己的怪物创造我自己的地牢，玩家几乎从一开始就说，是的，是的，是的。但同时，

我们也喜欢写作，因为角色扮演实际上就是写作。它是即兴创作。它是角色的创造。角色之间的互动是最有趣的事情之一。我的意思是，当你看到《关键角色》时，现在98%都是角色扮演，对吧？对。那么你认为角色扮演游戏的实际业务是如何弄清楚并适应观众想要的东西的呢？是的。

这需要很长时间。有趣。我认为这个爱好长期以来都在努力用规则来规范角色扮演。我认为它一直都在那里，但它一直是系统机制范围之外的东西，尤其是在早期的日子里。我现在正在运行一个老式风格的游戏，有很多随机表格。而且……

这很酷。我以前从未运行过这样的游戏。我过去运行的是非常注重叙事的。但现在，我只是让自己屈服于随机性。而且……

从这种随机性中产生了美丽。它只是呈现出你从未预料到的情况和组合。它们正是玩家的即兴提示，然后他们会给我反馈材料，然后来回进行。但在规则结构方面，我们玩的是老式基础版，这基本上是……

基本的龙与地下城。游戏中没有这种机械结构。我们只是边走边做。我认为这在90年代之前一直是这个爱好的情况，那时你有了像故事讲述者系统这样的东西，它开始在游戏中构建更多叙事结构。所以Stu，这感觉是一个很好的时机来谈谈规则的复杂性与……

空灵的、我们都在扮演角色、这是一个叙事，并且它是由玩家驱动的。因为这种张力似乎一直都在那里。大多数新版本的这款游戏一直在试图朝一个方向或另一个方向推动。我们有一些非常开放的游戏。我和Craig以及我们的团队玩过《地牢世界》，这对他们来说太开放了。但我们也一直在纠结，就像……

龙与地下城游戏可能会迷失在，Craig，上周是什么？一个控制人是否可以被较小的恢复术击败。是的。这是令人烦恼的事情之一，也是龙与地下城最令人高兴的事情之一。我喜欢它。我喜欢它。我喜欢那些深奥的规则决定。你能跟我们说说，因为浏览这本书，300款游戏，感觉很多都是每个游戏都在寻找它自己在这方面之间的平衡，这些是规则，而这是……

什么可以讨论和解释。绝对是这样。现在那里有如此多的选择。在21世纪初，独立讲故事场景真正开放了。这些游戏非常非常开放、松散、即兴，在主题方面非常紧密地关注。阅读它们非常棒。嗯哼。

它们总是有非常巧妙的机制。《恐怖》就是一个很好的例子。他们使用一个积木塔来解决冲突。哦，这太天才了。每次你做某事，你都必须取出一块，如果塔还立着，你就成功了。如果塔倒了，这是一个恐怖游戏，所以你的角色死了。但就是这样。这是唯一的规则。其他一切都是……

几乎就像小型即兴戏剧。我喜欢阅读那些东西。我无法运行它，而且我很难玩它。规则的结构是我让我自由的东西。我需要一些东西可以依靠，否则我会开始恐慌。好吧，我和你一样。我的意思是，规则……

让你的大脑两侧一起工作。所以编剧是写作的规则媒介，因为我们不断地处理这些限制，一般的格式，以及我们写的东西必须能够被拍摄等等。这是一种更狭隘的思维和创造方式，

而且我发现当没有规则的时候。所以John和我玩过，它叫什么名字？我们和Kelly一起玩的那一个？Asko，第142集。就是这样。那天晚上玩得很开心，部分原因是Kelly很搞笑，但我不会再玩了，因为没有规则。而且……

我喜欢你可以来回切换你右脑的创造力，想出有缺陷的角色。他们是怎么说话的？在某些情况下，他们会做出什么决定？好的，但现在我们有规则了。所以这的另一部分是我在我的下一回合中做什么？我有选择。我该如何最大限度地发挥我的影响？

对我来说，同时参与两方面非常重要。我喜欢同时给我这两者的RPG。只是因为我们最近把它作为YouTube视频发布，当Greta Gerwig在播客上时，她谈到了她是如何在有点像含糊不清的运动中长大的，

剧本非常少。基本上，他们会有一个关于场景中会发生什么的描述，但你只需要在整个过程中即兴发挥。她非常沮丧，因为她觉得文本实际上让你自由了。文本赋予它一种形式，让你探索并走得更远。如果没有这个，你就像漂浮在死气沉沉的空气中。你不会投入到事情中，因为没有文本可以返回。感觉规则也是其中的一部分。就像你带着一套规则进入游戏，

成功或失败的机会可能非常重要。所以找到一个合适的平衡点，好的，查看表格中的所有内容，然后我现在要去做这件事，我可以做世界上任何事情，这才是真正的斗争。

我认为真正区分角色扮演游戏，尤其是与戏剧的区别，是因为，就像，戏剧就在那里，对吧？就像，除了你拥有剧本之外，它就像，它几乎是角色扮演游戏，对吧？我认为是骰子。这是随机性。

我认为这与规则的复杂性关系不大。我认为更多的是你决定在哪里进行随机性，这使得它成为一个角色扮演游戏，这是人们试图定位的东西。就像在《恐怖》中，随机性实际上只是那个塔。而且它就在角落里，有一次……

我没有足够的结构来弄清楚它。而这些随机表格，你知道，我们有战斗，它是龙与地下城，但真正的乐趣在于当我们遇到有随机表格的东西时，我可以掷骰子，它只是即兴创造这些情况。这就是我喜欢的地方，你知道吗？当然，你会感到悬念，但你也有不断反应的机会，这很有趣。我的意思是，最后……

RPG中最重要的字母是G。我们来这里玩游戏。我们来这里是为了玩得开心。我们获得反应的机会越多，我的意思是，游戏，你知道，我们小时候玩的第一个游戏，简单的游戏，它们都有骰子或旋转器或卡片。总是有随机的机会。这是它成为游戏的一部分。所以我想谈谈玩角色扮演游戏和电影和电视编剧所做的事情之间的一些相似之处。我经常说，就像，

我们每周的龙与地下城游戏感觉就像，哦，我的天哪，这是你能找到的最昂贵的编剧室了。因为你有一群技艺精湛的编剧围坐在桌子旁，一起讲故事。任何一个在那一场游戏中担任游戏管理员的人都是某种共享的跑步者，但有更多共享的权威。他们会对某些事情做出最终裁决，但游戏体验应该是每个人都应该做出贡献，每个人都带着……

观点、角色、声音和对世界的独特方法。Craig，我的意思是，编剧室的比喻对你来说成立吗？是的。我的意思是，我们必须稍微扩展一下，包括一个摇滚明星，因为我们有Tom Morello和我们一起玩。但确实如此。那里每个人要么是花钱讲故事，要么是花钱分析故事。

我们都喜欢一个好故事带来的结构。但我也认为，我认为我们都欣赏这样一个事实，即我们不必为其他人创造一个伟大的故事。这是为了我们自己。这意味着我们不必解决未解之谜。我们不必进行设置和回报。我们可以成为有点粗心的作家。而作为粗心的作家，我们，

我的意思是，我们做的愚蠢的事情。我们团队的一件事，无论是我担任游戏管理员还是我正在玩，都是计划的完全徒劳。我不知道你是否注意到了，Stu，但就像当你玩游戏，尤其当你担任游戏管理员时，每个人都喜欢计划，对吧？我们非常熟悉这样的场景，人们计划事情，然后他们完成了。十一罗汉，计划、执行、太棒了，太棒了。

我认为我们的计划中没有一个成功过。我的意思是，这太不可思议了。有时它们会很快变得非常糟糕，这太搞笑了。我喜欢我们不受控制的感觉，因为当我们写作时，我们既有快乐，也有完全掌控的责任。

我会说，写作的体验，你知道，对于电影或电视和玩这个游戏来说，相似之处在于，仍然有场景。就像每一次遭遇基本上都是一个场景。这是一个时刻。它有一个开始、一个中间和一个结尾，这正是我们在场景中寻找的东西。但总体上缺乏结构。我们的故事讲述缺乏，正如Craig所说，

回报并不总是到来。我们并不一定知道我们在旅程中的位置。很多时候，这些战役更像是一部开放式的肥皂剧。你不会得到一个最终的东西。谈谈桌子旁的笑声。我们是参与者而不是观众，或者我们自己就是观众，这使得像《关键角色》这样的视频

这种奇怪的中间地带，因为你是他们的虚拟玩家还是观众？这种动态是相对较新的，也是新的。我一直觉得角色扮演游戏环节在游戏中很棒，而且之后会产生非常糟糕的故事讲述，就像，我，我告诉那些没有玩过这个游戏的人，你真的必须在那里，哦，是的，所以像《关键角色》这样的东西总是让我挠头，因为我不，我不太

感觉我在游戏中，就像你说的那样，或者是一个观众成员，或者是什么。我没有得到我应该从中得到的东西。不过，我要说的是，对于Craig关于计划的观点，我目前的游戏，他们会玩一整天，然后他们会进入荒野，然后会在定居点外面遇到随机遭遇，就是这样。

这就像他们甚至没有制定计划。他们从未制定计划。好吧，你知道，这很有趣，因为我们可以谈谈《关键角色》一会儿。对于那些不知道的人来说，《关键角色》是一档节目。它是一个网络节目。他们就像一部卡通片。这是一个帝国。它通常由一位名叫马特·默瑟的人运营，他是地下城主和总体的讲故事者。然后他有一个相当稳定的……

戏剧团队扮演角色。他们中的许多人是配音演员。我们自己的艾什莉·约翰逊就是其中之一，来自我们的《最后生还者》宇宙。你会跟随他们。我认为他们受益于一些编辑和准备工作。所以幕后有一些事情正在发生，

我认为这确实有助于对其进行一些策划，因为当你玩纯粹的RPG时，它效率不高。有很多长长的片段，如果其他人观看的话，会睡着。是的。我的意思是，有很多类似的情况，好吧，我们抓到了一些人。我们拿他们怎么办？

30分钟的来回争论、辩论。是的，不可避免地，当一个角色谋杀了这个人时，讨论就结束了。所以……

然后这会被讨论。所以这几乎就像观看国会听证会一样。这真的……但如果你在国会听证会上，我想这可能很有趣。所以对于……是的，我认为这是一个奇怪的策划体验……人们与那些角色有着非常紧密的联系，我认为这很棒。真正理解它的人非常喜欢它。他们真的非常投入。我为他们感到高兴。并且在一定程度上，它可能会激发……

人们玩他们自己的游戏，我认为当他们玩他们自己的游戏时，他们会震惊地发现，哦，这根本不像《关键角色》那样始终如一地有趣和疯狂。这实际上，这更像是一份证词。但是嘿，我喜欢证词。从写作的角度来看，我很感兴趣，

由于一些角色扮演是预先写好的，显然每个RPG都会创建一组规则和一个通用的游戏结构，并允许游戏大师创建他们喜欢的任何故事。但是……

就像从一开始的D&D以及大多数RPG一样。他们还会编写模块，然后交给你，说，这是一个你可以引导玩家完成的故事。他们会按照自己的方式四处游荡，你知道，你可以自定义，你可以自己制作，任何你想要的东西。但这是一个我们写的故事。我很想知道，既然你是一位如此令人印象深刻的RPG研究者，你提到了

D&D 5e，也就是十多年前推出的龙与地下城第五版，它彻底改变了一切，它不仅是D&D有史以来最受欢迎的版本，而且我认为它也是任何RPG，桌面RPG中最受欢迎的版本。为什么它如此有效，以及早期冒险的写作与它有多少关系？

嗯。这是一个非常有趣的问题，可能会让我陷入很多麻烦。尽管如此。事实上，我认为龙与地下城第五版所做的其中一件事是某种程度上扩散了

糟糕的是他们的预包装模块。我认为，对我来说，我认为其中并没有什么传奇经典，部分原因是其中许多都非常能反映出已被重新混音的早期素材。正确。几乎所有我想到的，比如《湮灭墓穴》实际上都追溯到《恐怖墓穴》等等。我认为这些或许为人们提供了一种受控的体验，让他们以一种新的方式体验这些旧元素

他们听说过的事情，它有许多指导方针和对玩家和运营者的大力支持。我认为它只是一个明亮且易于掌握的系统，并且在适当的时候，它摆脱了第四版，第四版没有足够的适应性。人们不喜欢那个系统。这感觉

但很新，我认为疫情真的让它大受欢迎。我认为它很容易适应在线游戏，而在线游戏即将，你知道，成为你唯一能做的事情。所以在第五版中，对于那些不知道的人来说，我们正在谈论D&D的第五版，它重新构建和重新格式化了一堆游戏运作方式，并且获得了巨大的成功。它成为许多其他事物进行比较的基准。

关于这款由威世智公司运营的游戏，我要说的一件事是，它的写作质量非常好。如果你看看手册的质量以及事物的布局方式，围绕它的世界构建令人难以置信地令人印象深刻。RPG世界构建的历史从何开始？所以我们谈到了灰鹰城堡，有拉文洛夫。拉文洛夫，有这些东西。拉文洛夫是某种意义上第一个……我不知道……电影游戏吗？

在这些角色扮演游戏中？我会这么说。拉文洛夫模块改变了一些事情。它确实在游戏之外构建了更多叙事结构，而不是那种掠夺机制的游戏循环。

就像你因为某种原因在那里。你终于有了一个真正的反派，他拥有对抗你的能力。他不仅仅是在那里等着你去战斗。不，他会定期出现并考验你的实力，成为一个真正的麻烦制造者。这从未做过。他也是一个结合了玩家角色某些方面的怪物。他也是一个非常强大的施法者。是的。

这令人惊讶。你在追捕一个吸血鬼，你在游戏环境中了解吸血鬼的某些事情，然后突然这个家伙向你扔法术。这是一个范式转变。是的。我认为人们回顾之前，他们希望像灰鹰城堡和灰鹰通常那样更具凝聚力的角色。

在一个更合理的世界里，但事实并非如此。即使拉文洛夫改变了一些事情，它确实是90年代，89年，90年，遗忘国度开始兴起的时候，《黑暗太阳》问世，然后这些东西开始成为真实的世界。

是的，拉文洛夫作为一个战役，还有书籍，它们本身非常成功，其中一个真正的创新是这些角色扮演游戏衍生出一堆其他商品。在你的书中，你谈到了龙与地下城钱包和其他你可以收集的东西，但它们衍生出了足够的商品，并且

大量的世界构建发生在游戏之外，这是一个良性循环，所有这些都相互促进，龙枪也是如此，但龙枪就像他们试图创造这个宏大的史诗叙事，但它并没有真正作为角色扮演游戏发挥作用，它作为书籍更好，是的，小说是人们真正关注的东西，是的，是的

所以我和克雷格玩过《惨败》。我们一路玩过其他一些东西。我和《异形》RPG一起进行了一次游戏，我认为它很棒。但是你对来自独立游戏领域或我们沿途错过的其他实验的创新有更多信息。帮我们赶上。例如，我们错过了哪些线索，我们现在应该寻找哪些东西？好吧，我认为如果你没有玩过西区原版《星球大战》游戏，作为电影人，那就是电影角色扮演。太棒了。它采用了电影的语言

并将它们直接应用于游戏机制。它很棒。

所以让我们了解一下你在原版《星球大战》游戏的游戏环节中所做的事情。哦，我的意思是，它鼓励你进行猛烈剪辑，从实际动作中抽离出来，并进行一些旁白，在那里你阅读其他不在场角色之间的对话。这个想法的规则是，例如，从中间开始。它都是围绕着加码和不断回顾而构建的。关于《星球大战》最棒的一点是，你拥有电影的文本

告诉你如何玩游戏，对吧？所以就像，那样做。

在你的桌子上，除了不同的角色和不同的情况。它只是，它结合得非常好。它只是六面骰子。这是一个非常简单的系统，非常好。约翰，我和肯·怀特一起玩过这个。太棒了。它真的很有趣。骰子的简单性太棒了。所以我们有这条线索。再说一次，它的历史，有很多授权产品正在通过。有时他们有更多或更少的控制权。知识产权持有者拥有或多或少的控制权。但也有这种独立游戏运动，

我相信随着互联网的兴起和疫情的爆发，它得到了极大的加速。你能带我们了解一下这条线索吗？是的，我认为这是一种直接的反应，是对D20 D&D的反应。从2000年开始，他们对他们的系统，D20系统进行了某种普遍化，每个人都开始制作他们其他游戏的D20版本。对于整个行业来说，这是一个非常糟糕的时刻，因为它几乎完全使其不稳定。

告诉我更多关于这方面的信息。它是怎么变得不稳定的？

威世智公司也做了一些事情，他们改变了许可条款，并在未告知任何人的情况下宣布了3.5版。所以所有这些事情都使市场不稳定，让人们不再想处理它。但是所有那些过度承诺于这个系统想法的人都被抓住了，并倒闭了。

现在，角色扮演游戏一直以来的一大优势和挑战是，尤其是在开始的时候，你基本上必须认识一个知道如何玩游戏的人才能玩游戏。例如，你首先必须弄清楚游戏的存在，然后去一家爱好商店或游戏商店购买你可以开始的东西，然后意识到，好吧，还有月刊和其他地方可以找到更多信息。但是你仍然需要有人和你一起玩。

我记得我当时大概八九岁，所以我真的很小。但是你需要某个人或某人的哥哥来教你游戏是如何运作的，因为它并不明显，也不直观。这是在YouTube出现之前，在互联网出现之前能够查找东西的时代。这可能是成功的原因，但也可能是限制因素之一，因为它人传人，而不是某种意义上

全世界同时发生，因为要玩它，你必须和周围的一群人一起玩。是的，这就像哥哥姐姐的事情。你知道，如果你是一个小孩子，你的哥哥或姐姐可以让你坐下，然后说，好吧，你看到我和我的朋友们一起玩了。让我把它传下去。是的，如果迭戈·罗德里格斯的兄弟没有玩D&D，我可能永远都不会学到。就是这样。是的。

它在很多方面都抵制随意性。它已经变得更好。我还认为它只是抵制了一个好的电梯演讲。很难向对它一无所知的人解释它。它总是像我的朋友杰森的爸爸下楼来问，谁赢了？哦，朋友。好吧，我认为在一个非常……

令人钦佩的方式中，龙与地下城的2024玩家手册确实尝试了，他们实际上花时间在书的开头说这是什么，实际上会发生什么，然后他们给你一个例子，说明一些示例游戏听起来像什么，它有点老套，有点俗气，当然，但如果我什么都不知道，而且有一段时间，我的意思是，我第一次

我拿起的第一本RPG规则书是《旅行者》。这可以追溯到，我不知道，1979年或什么时间，1980年？我不知道，很久以前。它就像，

旅行者，给你。我们开始吧。你知道，这里有一堆表格。就是这样。我就像，什么？但它是什么？需要时间。感觉上，他们已经长大了。威世智已经成长到足以说，嘿，很多人想玩这个。我们为什么不花八页来和那些什么都不知道的人谈谈呢？我认为它非常受欢迎。过去十年见证了入门套装的爆炸式增长。第五版有一个……

汉德尔弗的迷失矿井。是的，而且它非常成功。人们喜欢它。这是最好的一个。如果有一个纯金战役，我认为这个很棒。对于第五版来说，这就是它。这就是它。我认为这说明它不是精装本之一。它在入门套装中。是的。但是混沌公司制作很棒的入门套装。《异形》游戏有一个很棒的入门套装。混沌公司的入门套装很棒，因为它们几乎总是有一个单人场景供你玩，这让你可以进入游戏并弄清楚它是什么样的，而无需承担组建团队的责任。

我们可以简要谈谈单人RPG吗？因为这是我从你的书中学到的东西，我之前不知道有这样的东西。所以它是这些游戏中的一些单人版本，而且感觉上有一些真正的创新。是的。所以它过去基本上就像战斗幻想游戏，游戏书籍，那种东西，它就像一个选择你自己的冒险游戏，其中加入了轻量级的机制。像混沌公司的单人游戏将非常类似于此。但近年来，人们对单人游戏采取了各种不同的方法。例如，

黑誓言娱乐公司推出了这些游戏，你可以在游戏中模拟一切。并且有所有这些规则机制。所以你基本上，你不仅自己玩游戏，而且它类似于硬核游戏或D&D，而且你还在玩游戏的同时构建世界并创造这些叙事基点。这真的非常有趣。是的，它可以追溯到角色扮演游戏的核心机制之一，例如，

边玩边学，基本上，边玩边探索。就像你一边玩一边构建世界。六边形爬行游戏就是这样，你知道，地图在你到达之前没有被填满。正确。然后还有一些游戏只是日记提示，它们有一个底层系统。而《千年吸血鬼》在这方面就是一个令人惊叹的游戏，它只是这些……

你正在收集记忆，你只能保留这么多记忆，随着游戏的进行，游戏会让你失去这些记忆，这是一个非常感性和悲伤的游戏，是的，我的意思是，这难道不会发生在我身上吗？就像生活一样，是的

是的，是的。想象一下自己有一千岁。太可怕了。痴呆症，RPG，我不知道。听起来很糟糕。我的意思是，但也很好。是的，有一个机制，你可以在游戏中获得一个日记，你可以写下东西，但游戏中也有机制会从你那里拿走这个日记。当然。一旦它消失了，那些记忆就消失了。就像，哦，我的上帝。地下室进水了。是的，完全正确。是的。还有一些无地下城主游戏兴起，每个人都是其中的玩家，你们都在做这件事，这……

倾向于强调所有角色扮演。你有一小部分关于《蜂蜜抢劫》的内容，这是一个非常好的例子，就像最小的游戏一样。前后只有一页，这些都是规则。是的。《蜂蜜抢劫》我玩过，就像名字承诺的那样荒谬而令人满意……

正如名字所承诺的那样。让大家知道，你扮演的是熊，你试图在蜂蜜大会上偷蜂蜜。还有一个随机帽子的表格。所以太棒了。这就是你需要的一切。而且很棒。在我们结束的时候，我想简要谈谈洛夫克拉夫特，因为这些游戏中的许多，尤其是在恐怖领域，都使用洛夫克拉夫特的知识产权，我想这是表达方式。我认为你在书中很好地谈到了某种意义上……

洛夫克拉夫特本人是如此有争议，然而，许多这些游戏都是建立在他从那个领域产生的想法之上的。这是一种如果没有他就不存在的氛围。你如何看待这些游戏的当前时刻，以及我们未来的方向？

我认为在过去20年中，总的来说，我认为恐怖作家已经以一种抛弃洛夫克拉夫特的方式探索了宇宙。所以我认为现在有不同的方法可以做到这一点，而不会……例如，每个人都使用“洛夫克拉夫特式”这个词，好像，例如，一切……例如，如果它有触手，那就是洛夫克拉夫特式的。事实并非如此。洛夫克拉夫特式实际上指的是……

你知道，普罗维登斯一个人的非常奇特的种族主义。我认为我们集体地，我们已经学会了如何运用他的一些想法，而不会总是把他带在身边。太棒了。我认为随着我们的发展，情况会越来越好。我认为这也是一个有趣的例子，例如，

通过某种意义上放弃自己或基本上是不试图固守你的所有东西，你的想法会传播得更远。所以那些某种意义上喜欢的人，你知道，就像，不，使用我的角色，使用这些名字，使用任何东西，允许这些东西传播得更广。我们认识他名字的原因之一，不仅仅是因为他所做的事情，还因为他对整整一代人的影响

正确。从一开始就是这样。只是他本人允许这样做。所以它产生了对他想法的一种合作和自由形式的扩展。这肯定已经超越了他所能做到的。

本可以容忍的。为了把这一切都带回到一开始，显然，如果没有托尔金，我们就不会有龙与地下城。如果没有托尔金，我们可能也不会得到相同版本的龙与地下城，但在早期，托尔金说过，不，你不能把这些东西叫做霍比特人。这是我的术语，这就是为什么我们有半身人在里面，所以这里面有教训。并没有真正减缓D&D的速度，对吧？D&D运作得很好。是的。斯图，因为你玩了更多这些游戏，如果听众对……感兴趣，

尝试一些这些东西，你会推荐什么作为某人尝试的第一个RPG？第一个桌面RPG？如果你有一定的年龄，就像在80年代长大一样，我认为《环线故事》是一个很棒的游戏。

仅仅是因为它有很多怀旧和情感的基点，这会让你对游戏的参与度更高。它相当简单，就像《异形》的基本系统一样。所以它很硬核，但也相当具有叙事性。我认为这是一个不错的选择。但也有无数类似的简单游戏你可以玩。《蜂蜜抢劫》，它实际上在我的书中印刷了完整的规则，你可以抓住它，或者……

或者有很多东西。访问我的网站。四处看看。访问他的网站。这是一个好主意。让我们做一件很酷的事情。克雷格，你本周有什么要分享的吗？这更像是一种希望而不是一件事情。当然。但是苹果公司举办了他们的WDC 25，在那里他们展示了为开发者准备的东西。哦，我想是WWDC。是的。全球开发者大会。不仅仅是世界。全球。

所以这是即将推出的技术，它将为事物提供动力。所以他们向开发者展示了这一点。然后，开发者可以将其整合到他们正在构建的应用程序中，以便苹果公司可以从他们的天才中获利。有很多事情让我觉得，好吧，太好了。但我关注的一件事是，他们似乎越来越接近我认为很快就会成为技术真正重要转变的东西。显然，人工智能正在主导对话，但是

但是人工智能是一种模式，对吧？它存在是为了完成事情。我认为会产生真正影响的事情，我们之前也讨论过，是翻译，消除语言障碍。而且似乎他们越来越接近了。所以他们提供了一种叫做实时翻译的东西，文本消息会在发送时自动翻译。更重要的是，电话应用程序中的通话实时翻译。这一个让我坐直了。

现在你可以打电话给一个和你不会说同一种语言的人，并在电话上进行对话。如果有效的话，好吧。是的，印象深刻。我们已经在这条轨迹上走了一段时间了。所以很好。它被引入你的产品中。我认为我们经常在这个播客中说，这是它有史以来最糟糕的时候。所以一开始可能并不完美，但我认为它将具有变革意义，因为我肯定遇到过类似的情况

例如，希腊北部，例如，我们要去一家餐馆，例如，没有人说英语，所以他们拿出他们的，我不知道，它就像一个谷歌手机，例如，你只是，例如，来回交谈，来回传递手机，它会翻译，但它不是你真正想要的即时性，所以我希望能够与一个不会说我语言的人进行Zoom会议

并让它真正有效。我认为我们正越来越接近那一天。所以，我分享你的乐观。是的。我的一件很酷的事情是莎拉·巴莱利斯和鲁弗斯·韦恩赖特的一段视频。他们正在表演《她曾经是我的》。我认为这是在林肯中心或肯尼迪中心。所以，这是莎拉·巴莱利斯为音乐剧《女服务员》创作的歌曲。哦，是的。是她和鲁弗斯·韦恩赖特一起演唱这首歌。而且它

克雷格，你会喜欢这个的。你喜欢一个好歌手。我喜欢。他们在一起真是太棒了。所以我将添加原始视频的链接。但是也有一整类人对此做出反应，包括这位澳大利亚声乐教练，他就像……

观看其中的片段，然后讨论他们正在做什么。看到专家们真正帮助你理解为什么这件事如此有效以及他们正在使用的技巧，总是很棒的。所以我将在那里添加两个视频，都是关于莎拉·巴莱利斯和鲁弗斯·韦恩赖特演唱《她曾经是我的》。喜欢它。

斯图，你有什么要与我们的听众分享的吗？我觉得我的并不那么前沿，但我刚刚看完《科尔查克：夜行者》系列。哦，是的。难以置信。告诉我们吧。我几乎一无所知。我把它认作一个名字。哦，它太棒了。它就像一个令人惊叹的。所以有一部电影叫做《夜行者》，由理查德·梅森执导，达伦·麦加文饰演科尔查克，他是一个

这个刻薄、大声、有点糟糕的记者发现有一个吸血鬼正在拉斯维加斯制造恐怖。然后，所以他在那里杀死了吸血鬼，他被赶出了城镇，去了西雅图，这是第二部电影，《夜 strangler》，那里有一个炼金术士，就像圣日耳曼伯爵，他正在杀死女人以窃取她们的血液来保持他的青春药剂。

所以科尔查克杀死了他，然后他得到了一部名为《科尔查克：夜行者》的电视剧，这是一个每周一个小时的生物。完全激发了《X档案》，基本上任何其他具有每周生物格式的东西都直接来自科尔查克。而且它很棒。它就像70年代。所以它很棒。

粗犷，但也有些俗气。达伦·麦加文的表演简直是顶尖水平。他既讨人喜欢又令人讨厌。共有20集，我很伤心看到它结束，但我昨晚看完它了，它就像一场发烧梦一样的节目。因为，我喜欢它。过了一会儿，它就没有任何意义了。他非常乐意杀死怪物。太棒了。我只是，我喜欢，你知道，一个节目是在焦点小组和过度思考的暴政之前制作的。

它的标题是科尔查克：夜行者。这不会逃脱。这不会从纸上拿下来。但它与电影有关。我没有意识到这部电影有多么巨大。例如，数百万数百万的人。它的收视率与超级碗不相上下。这是一部电视电影。例如，在1971年，它就像……但为了说明情况……

回到1971年，一切都是与系列剧不相上下。没错，没错。只有三个频道可以观看。是的。例如，你知道有多少人观看了《M*A*S*H》的大结局，我认为这是电视史上收视率最高的东西吗？哦，大约7000万？是这样吗？有1.06亿观众。我的天哪。哎呀。这是……我们看了。我的意思是……

约翰和克雷格欢迎作家斯图·霍瓦斯来回顾桌上角色扮演游戏的丰富历史。从斯图超过 2300 款角色扮演游戏的收藏中，他们探讨了协作讲故事、互动叙事设计以及它们所激发的玩家社区的演变。我们还讨论了 J.R.R. 托尔金和 H.P. 洛夫克拉夫特对龙与地下城世界复杂的影响，以及摆脱其衍生影响的需求如何推动角色扮演游戏在世界构建和讲故事方面取得新的高度。在我们为高级会员提供的额外环节中，斯图将引导我们深入探讨一个令人惊讶的近期叙事主题：地牢。链接：斯图·霍瓦斯的《怪物、外星人与地底洞穴》斯图·霍瓦斯的 VintageRPG.com龙与地下城第五版业余出版社协会 (APA)H.G. 威尔斯的《小战争》彼得·库欣绘制他的微型人物加里·吉盖克斯和杰夫·佩伦的《链甲》混沌公司《地牢与巨龙》恐怖角色扮演游戏惨败剧本笔记第 142 集：天使峰惨败关键角色异形：角色扮演游戏星球大战：角色扮演游戏旅行者2024 龙与地下城玩家手册黑誓言娱乐千年吸血鬼环路故事角色扮演游戏蜂蜜抢劫WWDC 现场翻译她曾经是我的表演和声乐教练反应科尔查克：夜行者获取剧本笔记 T 恤！查看 Inneresting 时事通讯成为剧本笔记高级会员，或赠送订阅在 YouTube 上订阅剧本笔记克雷格·马津在 Instagram 上约翰·奥古斯特在 Bluesky 和 Instagram 上片尾曲由尼克·摩尔创作（发送您的片尾曲！）剧本笔记由德鲁·马夸特制作，马修·奇莱利编辑。发送电子邮件至 [email protected] 你可以在这里下载剧集。</context> <raw_text>0 如果你调整一下，他们说，就像人口百分比一样，如果你将其调整到我们今天的人口，那将是 1.52 亿。你知道，现在让一百万人观看某样东西，就像，嗯，还不错。我认为《檀岛警骑》的大结局也有什么荒谬的数字，比如 7000 万。是的，在过去。只有三个频道。很棒的东西。所以，《科尔查克：夜行者》。是的，真的很好。细条纹西装，把它带回来。

我们喜欢它。这就是我们本周的节目。剧本由德鲁·马夸特制作，马修·希莱拉编辑。我们本周的片尾曲由尼克·摩尔创作。如果你有片尾曲，你可以发送链接到 [email protected]。

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哦，斯图·霍瓦斯，非常感谢你来到节目中。这太棒了。感谢你们的邀请。让我们提醒大家，这本书叫做《怪物、外星人与地底洞穴》。它随处可见。但是人们应该在哪里在线找到你？你可以在 VintageRPG.com 找到我。大约有 2500 个条目，超过 750,000 个单词和 2000 张图片，所有这些都致力于角色扮演游戏，以供你感兴趣。

教化和享受。太棒了。我喜欢它。斯图，非常感谢你，留下来，我们将在额外环节中和你交谈。好的。