Free speech is under attack
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我在大学里上过的最有用的课程是媒体法课程，在那里我了解了两件事：1）美国的记者（以及其他所有美国公民）拥有巨大的言论和写作自由，无需担心诽谤诉讼；2）这种自由很大程度上是因为《纽约时报诉沙利文案》这一具有开创性意义的最高法院案件。现在，《纽约时报诉沙利文案》正受到包括富人和有权势的人和公司；看到机会的律师；当然还有唐纳德·特朗普在内的一个团体的蓄意攻击。大卫·恩里奇是一位监督《时代》杂志商业调查的编辑，他能够开展工作很大程度上是因为几十年前法院建立的先例。他即将出版的著作《谋杀真相》带我们一起回顾了一些事件，这些事件表明失去《纽约时报诉沙利文案》对美国新闻业意味着什么——以及有权势的人是如何逐渐侵蚀新闻自由的。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 现在。

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来自 Vox Media Podcast Network，这是 Peter Kafka 主持的 Channels 节目。那就是我。我也是 Business Insider 的首席记者。今天，我们讨论的是我在这个播客上讲话的能力。以及《华尔街日报》、《纽约时报》和所有其他出版商发表关于有权势的人和机构的强硬报道的能力，关于地方报纸或博客，或者任何美国人能够在没有害怕富人或强大的企业会将他们告上法庭的情况下说话和写作的能力。

这是我们大多数人认为理所当然的事情，这是因为 1964 年最高法院案件中确立的权利，而该案中的这些权利现在正受到攻击。来和我一起讨论这个案子的是大卫·恩里奇，他既在《时代》杂志工作，负责他们的商业调查，也刚刚写了一本关于这个案子及其后续影响以及现在正在发生的事情的书。

我们还讨论了与《时代》诉霍尔顿案没有直接关联的对新闻界的威胁，例如，唐纳德·特朗普因他不喜欢的《60 分钟》采访而起诉哥伦比亚广播公司。这是一场我一直想进行的对话，所以让我们开始吧。

我和大卫·恩里奇在一起，他是《纽约时报》商业调查编辑，著有多本书。他最新的一本书名为《谋杀真相：威胁、恐吓和保护权势者的秘密运动》。您可以在三月份购买。欢迎，大卫。感谢您的邀请。大卫，这本书是关于 1964 年的《纽约时报诉沙利文案》。我的日期对吗？是的。

一个在某种程度上强调美国第一修正案和言论自由的案例。为什么它很重要，为什么你花了数年时间来写它？信不信由你，这两个问题是分开的。几年前，我第一次对这个话题感兴趣，因为我在《时代》杂志领导一个小型调查小组。

而且似乎每当我们写到一个有钱有势的人或机构时，我们都会收到大量来自高价律师的恐吓信，基本上警告我们，如果我们继续发表报道，我们将被告到破产。

你知道，《纽约时报》有能力处理这样的威胁。但这让我好奇，对于规模较小的新闻机构来说，或者如果你是一个独立的博客作者，或者是一个独立的播客主持人，这些威胁会是什么感觉，以及影响会是什么。所以我开始联系。

到全国各地规模较小的新闻机构和媒体律师那里，只是为了听取他们的经验。一个接一个的轶事涌现出来，说明这些威胁确实是有害的。他们吓唬人们不敢写东西。他们有时会产生巨大而难以承受的经济成本。我越深入调查，就越开始看到一小群律师对此负责。然后我开始意识到，经常提起这些诉讼并发出这些威胁的律师是

是试图推翻这个著名的最高法院判决《纽约时报诉沙利文案》的同一批律师。所以我开始调查这件事。这就是我如何开始关注这个话题的背景故事。

沙利文案很奇怪。这不是你认为的可能是最重要的第一修正案案件之一。它可以追溯到 1960 年，《纽约时报》刊登了一则整版广告，基本上是马丁·路德·金的支持者为其筹款的呼吁，他们试图为选民登记活动筹集资金。

并试图支付金在南方的法律辩护基金。这则广告很大，充满了许多小字文本，这些文本阐述了未具名的南方官员如何违反宪法并以极其种族主义、斯大林主义的方式行事。你可以想象一下 Facebook 或 Instagram 上的帖子版本。是的，而且这是，对，没错。这是……

早 65 年，完全不同的时代，你有很多文字塞在一个小空间里。广告中的一些细节要么是错误的，要么是夸大的。即使在南方各州实际订阅《纽约时报》的人很少，但这还是引起了 L.B. 沙利文先生的注意，他是阿拉巴马州蒙哥马利的城市专员。他负责该市的警察部队，而警察部队正是受到这则广告批评的机构之一。

于是他给《纽约时报》写了一封信，要求撤回这则广告。《时代》杂志说，没门。你甚至没有被点名。所以沙利文以诽谤罪起诉《时代》杂志，很快就赢得了官司。他获得了 50 万美元的赔偿金，当时对于《纽约时报》来说是一大笔钱。

他的成功立即成为其他试图压制全国媒体的南方种族主义官员的蓝图。这就是你处理你不喜欢的媒体的方式。你可以起诉他们。你可以起诉他们。很快就很清楚，这些诉讼是有效的。而且有——

以今天的美元计算，南方官员在很短的时间内对全国性新闻媒体（不仅仅是《时代》杂志，还有其他媒体）提出了数十亿美元的诉讼。无论如何，《时代》杂志败诉，并向阿拉巴马州最高法院上诉，阿拉巴马州最高法院驳回了上诉，然后向美国最高法院上诉。美国最高法院对这类诉讼和在阿拉巴马州适用法律的方式采取了一种非常值得注意的立场。

对这类诉讼和在阿拉巴马州适用法律的方式采取了一种非常值得注意的立场。他们裁定，为了与第一修正案保持一致，像 L.B. 沙利文这样的公职人员今后不仅需要证明他们受到了诽谤，并且事实是错误的，不准确的事实已被公布，而且还需要证明公布这些事实的人

故意这样做。他们这样做要么知道事实是错误的，要么不在乎。是的，或者说是“轻率漠视”，这是当时使用的词语。其目标基本上是确保，如果你在写关于某人或某事时犯了一个无意的错误，你就不会冒着被

被有权势的公职人员告到死的地步，其基本理论是，即使在民主社会中，你也需要有一定的空间来积极地辩论问题，如果这意味着无意中犯了一个错误，即使它伤害了某人，那也没关系。因此，《沙利文案》和随后的一些最高法院案件成为一系列至关重要的先例，使主流媒体

能够真正开始调查有权势的公众人物和机构。它在某种程度上——它确立了我们过去 60 年来所认为的美国言论自由的版本。它不仅仅适用于新闻媒体，对吧？它适用于任何人。只要它是真实的，或者你试图证明它是真实的，它就允许你基本上说出你想说的话。

你书中指出的一件有趣的事情是，与 70 年代初的《罗诉韦德案》不同，《罗诉韦德案》立即不受右翼和保守派人士欢迎。他们花了 50 年时间试图推翻它。《时代》诉沙利文案则有点像普遍接受。保守派喜欢它。自由派喜欢它。直到最近，才出现了一个持续数十年的运动来攻击这个案件。那么，发生了什么变化？特朗普。

简短的回答是特朗普改变了。正如你提到的，几十年来，几乎所有人都一致认为这是一个重要的决定，无论左右翼。这并不重要。每个人都支持这一点。特朗普在 2016 年进入政治舞台，特朗普在他职业生涯中提起过无数的诉讼，几乎总是败诉，但他确实将诉讼作为一种武器。所以在 2016 年初，他在德克萨斯州竞选，

在他沃斯堡的一次冗长的竞选演讲中宣布，他讨厌媒体。如果他当选总统，他的目标之一是，“开放诽谤法”。

这是一个在许多层面上荒谬的论点。总统或国会无权开放诽谤法。这是最高法院对第一修正案的解释问题。他还大肆宣扬，我们想要开放诽谤法，以便我们可以起诉那些说谎的人。正如我们在《沙利文案》中讨论的那样，如果你故意弄错事实，你可以被起诉——

死亡很容易——这无关紧要。你可以很容易地被起诉。所以特朗普在这里说的都是废话。我还记得这件事发生的时候，那是 2016 年夏天，尽管他将成为共和党候选人，但似乎特朗普实际上不可能成为总统。他一直在说疯狂的事情，这似乎只是另一个。像我这样的第一修正案专家注意到它，然后继续前进。但似乎，像许多事情一样，它背后有一些严肃性。

是的，当时很容易忽略这一点。我的意思是，他似乎不知道自己在说什么。他的事实是错误的。但是——而且我认为当时没有人会说，哦，我的天哪，这将是一个转折点。但回顾过去八九年，很明显这是一个转折点。这是因为几个原因。我认为一个原因是——

大约在特朗普开始谈论这件事的时候，有几起诉讼取得了巨大的成功。当然，臭名昭著的 Gawker 案。当然，就在 2016 年大选前几天，有一起涉及《滚石》杂志和弗吉尼亚大学一位被诽谤的系主任的案件被判决。所以是兄弟会强奸案。是的，没错。所以当时有一种积累的势头。

在法律界，这表明大型成功的诉讼有可能真正削弱新闻媒体。我的意思是，Gawker 被彼得·泰尔资助的诉讼扼杀了。我们稍后会详细讨论这一点，但这并不是 Gawker 的诽谤案。这是一个隐私案。但重点是——

如果你有大量的资源，比如你得到亿万富翁彼得·泰尔的资助，你可以尝试这些事情。最坏的情况是，你会迫使出版商花费大量资金来三思而后行，也许你实际上会让他们关闭，就像彼得·泰尔和霍根一样。这是一个关于如何至少恐吓新闻媒体并让他们三思而后行的真实路线图。而且

你知道，在最坏的情况下，Gawker 表明真的可以关闭它们。你是对的。这不是诽谤案。这是一个侵犯隐私的案件。但这仍然是关于如何将诉讼武器化以对抗新闻媒体的蓝图，特别是如果你在你的角落里有一个财力雄厚的支持者，比如彼得·泰尔。因此，Gawker 案和弗吉尼亚大学《滚石》案。

在特朗普开始谈论开放诽谤法后几个月内就发生了。这给了那些参与 Gawker 案的律师，比如查尔斯·哈德，以及弗吉尼亚大学案件的律师，来自 Clear Locke 律师事务所的 Libby Locke，一个真正的

一个真正的讲台来发表演讲。他们都很快在这个推翻沙利文案的问题上与特朗普站在一起，事实上，哈德后来为特朗普家族工作。Libby Locke 成为保守派法律界中一个非常有影响力的人物，推动了这一论点。你再次在书中指出，我想特朗普将访问《华盛顿邮报》编辑部。他敏锐地意识到

Gawker 案及其运作方式和意义，你可以看到齿轮在运转。百分之百。他似乎几乎是羡慕的。这是一个直到那时为止，在他职业生涯中至少提起过十几起诽谤案的人，而他唯一胜诉的案件是被告没有出庭。所以他看着 Gawker

霍根（再次，是特朗普多年的朋友）和彼得·泰尔（在竞选中成为特朗普的财政支持者），他们刚刚取得了令人难以置信的成功。特朗普在与《华盛顿邮报》编辑部谈论此事时，有点敬畏。所以在那一刻，对我来说，以及任何其他关注此事的人来说，很明显，这是一件——

这件事真的触动了特朗普的神经。一方面，特朗普现在当选了，并且愿意改变诽谤法，愿意，有兴趣惩罚他不喜欢的媒体。

与此同时，你还有一个似乎对这个问题新感兴趣的最高法院。解释一下。长期以来，最高法院——这是一个真正共识的问题，正如我所说，无论右翼还是左翼，包括法院一些最保守的法官。克拉伦斯·托马斯在 1991 年的确认听证会上被直接问及他对《纽约时报诉沙利文案》的看法。

而且，你知道，在他的确认听证会上，他一直在回避和躲闪，就像许多被提名人那样。但他对沙利文案给出了一个非常明确的答案，那就是这是一个重要的第一修正案先例。我们珍惜这个国家的言论自由。沙利文案与之相符。2019 年，一起涉及凯西·麦基女士的案件被上诉到最高法院，她指控比尔·科斯比强奸。而且

科斯比的律师回应说麦基是个骗子。麦基随后以诽谤罪起诉科斯比及其律师。该案因技术原因被多个联邦法院驳回。查尔斯·哈德此时作为麦基的律师加入。查尔斯·哈德，再次，这位刚刚击败 Gawker 的律师。他向最高法院提出请求，认为这是一个重新考虑沙利文案多年来解释方式的良好载体。

该案大约是在布雷特·卡瓦诺被确认的时候。该案在最高法院停留了几个月，直到 2019 年初才最终给出答案。答案是我们不会，最高法院拒绝甚至审理此案。但托马斯写道，呃，

基本上是一个同意不应审理此案的并发意见，但利用这个机会争辩说，当宣言说我们应该摆脱《时代》诉沙利文案时，这正是正确的，这比我刚才说的更简洁明了，是的，这是一个宣言，说沙利文案判决错误，它没有以第一修正案为基础，给我一个案子，这样我就可以裁决反对《时代》诉沙利文案，这几乎是一个邀请，一个请求

要求一个合适的载体来攻击沙利文案。这引起了巨大的反响，部分原因是这是一位现任最高法院法官，但这不仅仅是任何法官，对吧？此时，托马斯已经成为保守派法律运动中领先的知识分子人物，当然是在司法界的人们中。这引起了巨大的反响，它在保守派智库和压力集团的网络中引发了一场真正的运动，

不仅要找出可以用来扼杀沙利文案的案件，还要进行大量的学术和政策研究，研究如何做到这一点以及背后的法律论点。

这基本上就像从 2020 年开始加速运行一样。是的，没错。这是，你知道，当时的决定已经近 60 年了。所以这是非常延迟的事情。但是它

右翼非常热情地接受了这一点。联邦党人协会、传统基金会、克莱蒙特研究所等团体都加入了这个行列。佛罗里达州的罗恩·德桑蒂斯等政治家也接受了这一点。你还有全国各地的律师开始处理旨在引发宪法挑战的案件。再次，这与抨击媒体不同，这——

在右翼比在左翼更常见，但这并不是什么新鲜事。几十年来，我们一直看到这种情况，实际上自尼克松以来就是现代版本。这是……

改写国家的法律，赋予媒体，再次，任何人，媒体不是一个受保护的玻璃，发表和说出他们认为真实的事情的能力。是的，他们呼吁彻底改写第一修正案的解释，以缩小其范围，使人们（无论他们是记者与否）更难自由地谈论有权势的人或机构和职位。我们稍后将与大卫·恩里奇一起回来。但首先，让我们听听赞助商的广告。

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我们回来了。让我们在这里进行一些魔鬼的辩护。英国的诽谤法与美国的诽谤法正好相反。在美国，你以诽谤罪起诉某人。你必须证明他们所说的是错误的。在英国则相反。这就是许多人（石油富国、俄罗斯寡头）在英国起诉人的原因之一，因为在那里更容易获得判决。所以我们总是用这个作为——我们不想变得像英国一样。是的。

英国以拥有非常激进的媒体、非常尖锐的言辞而闻名。也许你可以同时拥有自由的媒体和更严格的诽谤法。是的。我的意思是，这是一个有时会被提出的论点。伦敦或英国总体上臭名昭著，正如你所说，是一个——

寡头和其他人士提起诉讼的地方。这些诉讼往往会成功，而且这些案件往往会导致重要的新闻被掩盖。有一个著名的例子浮现在脑海中，涉及兰斯·阿姆斯特朗。一些英国媒体开始报道关于他服用兴奋剂的指控

阿姆斯特朗起诉了一家。结果不仅仅是这家新闻媒体不得不向他支付一大笔赔偿金。英国其他新闻界也被吓倒了，停止了报道。我认为还有很多这样的例子，其中有一个重要的问题。

公众应该知道的事情，只是因为有诉讼，或者因为为这些新闻媒体工作的律师了解法律是如何运作的，并且认为，你根本不能写那件事，因为我们几乎肯定会被告上法庭。我的意思是，他们是——顺便说一句，原因之一，我将破坏我的魔鬼辩护，原因之一是这不仅仅是发生在英国的事情，对吧？就像我以前在福布斯杂志工作一样。我们不得不与一位在伦敦起诉我们的俄罗斯寡头达成和解，因为我认为我们

在线上发布了什么东西。这影响了我们在美国发表的内容。是的，这是一个巨大的寒蝉效应。它使任何人（无论你是否在英国）更难发表挑战关于有钱人的普遍观点的事情。第二个我认为更有趣的稻草人，我们对言论自由、新闻自由的这种观念可以追溯到 60 年代和现代，在此之前，你知道，

谈论革命，对吧？当我们认为媒体是那些可以接触到印刷机，后来是无线电波、电视波的人时，我们真正谈论的是做这种工作的人群非常有限。现在我们有了互联网。

而且实际上任何人都可以站起来说任何话。这些话可以传遍世界各地。点击一个按钮。基本上没有人监管这些。关于世界各地的 Facebook 是否应该对此负责，以及这是否应该由 230 条款等涵盖，存在一场辩论。但事实是，你可以在这些平台上经常看到令人愤慨的东西。有时是真的。有时不是。这是否需要对

我们将如何允许或不允许人们说出他们想说的话进行更细致的思考。好吧，我认为这里的挑战是，在沙利文制度下，再次，你可以起诉人们。如果你是公众人物，如果他们故意对你撒谎，或者他们轻率行事，并且对他们所说的话的真实性表现出轻率的漠视，你就可以起诉他们。我认为现实情况只是从实际的角度来看，

如果网上流传着阴谋论，例如 Pizzagate，例如，很难开始威胁或起诉传播这种废话的数千名社交媒体巨魔。所以它不是——

是的，这是真的。尽管放松诽谤法，推翻沙利文案并降低成功诉讼的门槛并不是对此的解药，对吧？起诉匿名的社交媒体巨魔在实践中仍然是不可能的。是的，我想我的论点不是让我们摆脱《时代》诉沙利文案，而是让我们

考虑如何在任何人都可以拿起手机发布任何东西的世界中正确应用它。是的，我同意。我认为这是值得考虑的。但我认为我们目前的法律体系在这方面运作得很好。为了进一步讨论 Pizzagate 的例子——

亚历克斯·琼斯，他是该阴谋论的主要传播者之一，他因在华盛顿特区传播该阴谋论而受到法律行动的威胁，威胁来自拥有比萨店的家伙。对琼斯的威胁非常严重和可怕，琼斯并不是一个以克制或

你知道，我会说，从法律上谨慎的人，我会说，对他的威胁非常严重和可怕，以至于他退缩了，撤回了他说的话，并道歉。但与此同时，一个拿着机关枪的家伙出现在普通比萨店，寻找恋童癖者。百分之百。所以损失已经造成。但再次，对我来说，这不是需要更严格地适用诽谤法或更容易起诉的问题。这是一个更广泛的问题。而且，你刚才非常简短地提到了 230 条款，对我来说，呃，

这是一个非常复杂的问题，坦率地说，我不确定我对此的立场。但对我来说，这是一个更广泛的问题，以及你是否授予科技公司、社交媒体平台或任何出版商豁免权，使其免于对其用户发布的内容承担责任。

对我来说，这是一个更大的问题。再说一次，我并不是说解决方案是取消 230 条款。我真的不认为它很复杂和细致。我可以理解这个论点的两面。但对我来说，摩擦就在那里。它与沙利文案无关。我认为像托马斯法官这样的其他人，例如，引用了这些在线阴谋论，戈萨奇法官也是如此。

他们以此为证据，证明我们今天充斥着错误信息。主流媒体没有像沙利文案判决时那样行使同样的事实核查和克制。但对我来说，这是一个真正的障眼法，因为没有人认为在线传播虚假信息是一件好事或可以接受的事情。这只是关于它是否需要或是否可以通过——

让公众人物更容易起诉出版商来解决？对我来说，这就是问题所在。你的书是对有意义的诽谤案件的回顾，其中许多案件我了解，许多案件我不了解。你可能去年完成了写作。

现在情况如何？是否有可能提交给最高法院的案件？如果真的这样做了，那么最有可能推翻它的法官是谁？你提到了托马斯。你提到了戈萨奇。对这件事感兴趣的人数是多少？底线是我不知道。我的意思是，托马斯和戈萨奇，是的。

巴雷特是一个问号。我认为阿利托，他一直是第一修正案问题的真正捍卫者，最近也表现出愿意与托马斯站在一起，并在某些问题上向右倾斜。我甚至不认为我们完全知道卡瓦诺和罗伯茨对这些问题的立场。许多人认为卡瓦诺在他被提名后会非常同情。是的，他在这里被确认。而且

另一方面，在最近的一些裁决中，包括卡瓦诺在内的大多数法官在其他案件中使用了沙利文案中的逻辑。我认为许多律师都注意到了这一点。许多第一修正案律师都注意到了这一点，并松了一口气，说沙利文案是。

这可能是真的。我认为更大的问题不在于《萨利文案》是否会被彻底推翻，而在于一些后续案例是否会扩大受保护人群的范围，或者提高根据《萨利文案》对这些人施加的标准。比如，《萨利文案》只保护公众人物，或者只对公众人物适用更高的门槛。例如民选政府领导人等等。

而最高法院在之前的案例中已经裁定这些人是名人。

他们与政府官员一样，是公众讨论的一部分，也同样应该受到公众的监督。但我认为，削弱中间环节的可能性是完全存在的。你把这个削弱了。是的，你把这个削弱了，缩小了必须达到更高标准的人群范围。我认为，这可能会严重损害媒体以及几乎任何其他人审查和批评人们的能力。

那些掌握权力的人或机构。很容易想到在国家层面，像特朗普和马斯克这样的人四处活动。但很多事情都发生在更地方化的层面。当地汽车经销商。是的，当地房地产商，甚至是当地餐馆老板，他们对你在Yelp上的差评感到恼火。每个人都受到《萨利文案》的保护……

制度，任何想要行使言论自由权利和批评他人的能力的人。我认为，在当前媒体与特朗普和马斯克对立的环境中，很容易忽略这一点。情况远比这复杂得多，它保护的人远不止主流媒体。

你认为在未来一年左右最有可能对此进行测试的案例是什么？在未来一年左右？我不知道。我的意思是，有很多案件正在联邦法院系统中审理。如果你现在必须选择一匹马。伙计，一匹马。我会说，我选择的一匹马可能是莎拉·佩林的案子。莎拉·佩林诉你的雇主。是的，不幸的是。所以这是一个，我的意思是，你想让我继续说下去吗？

你可以回顾一下我几年前与大卫·法尔肯弗利克讨论过这个问题。这件事已经持续了一段时间了。但基本上，这是一篇社论，错误地暗示莎拉·佩林应对某人谋杀某人负责。

是的，我会用不同的方式来表达。你可以稍微细化一下，但是的，那是她的说法。那是她的说法。《泰晤士报》的一句话总结就是，这篇社论有一些事实错误或暗示错误，但在大约13小时内就进行了更正，我认为，而且没有任何更正请求。而且……

你知道，广泛分享给《泰晤士报》数百万订阅者，而且没有任何声誉损害或伤害的迹象。所以你在去年秋天大选后给我发了邮件，说，嘿，我有一本书要出版。我想在三月份和你谈谈。我说，这似乎非常及时。我没想到它会这么及时，因为在大选后的几天内，美国广播公司就与特朗普达成了诽谤诉讼和解，

我们看到特朗普从Meta获得了和解金。这与《泰晤士报》诉《萨利文案》没有直接关系。也许是在边缘。你知道，他已经在德克萨斯州对哥伦比亚广播公司和在爱荷华州的得梅因纪事报的甘尼特公司提起诉讼。

甚至都不是诽谤诉讼。这些诉讼声称存在消费者欺诈行为，因为第一，他不喜欢哥伦比亚广播公司《60分钟》访谈节目的剪辑方式，还因为安·塞尔特民调出错。我的意思是，这些显然不是诽谤法的问题。

但是看起来，你知道，哥伦比亚广播公司很有可能和解。我们不知道会发生什么。我的意思是，关键在于，看起来唐纳德·特朗普本人以及他的政府在某个时候。好吧，我们知道他的政府将会对媒体机构施加很大的压力，无论他们是否使用媒体。

诽谤法和《泰晤士报》诉《萨利文案》。你是怎么想的？好吧，我认为这只是强调了将法律体系武器化，针对媒体，已经成为……

在这一点上，真的只是MAGA运动的标志性行为。重新确认《泰晤士报》诉《萨利文案》是否会让唐纳德·特朗普在德克萨斯州起诉你，声称存在消费者欺诈行为变得更加困难？或者他会照样去做？好吧，我认为强调《泰晤士报》诉《萨利文案》很重要，但这也不是全部故事，对吧？就像，不，我不认为对《萨利文案》的某种重新认可会改变特朗普对

某些媒体的胃口。我确实认为，对《萨利文案》的不断蚕食，无论是在最高法院层面还是在其他下级法院，都会传递一个信息，即这些诉讼将会有效，不仅体现在赢得官司方面，还在于获得和解金以及延长诉讼时间，以便它们在数年时间里在联邦和州法院系统中审理。这对出版商来说非常昂贵。但我认为更广泛地说，

特朗普及其盟友在类似案件中获得成功，这确实——我在报道这本书时学到的一件事是，很多内容都是关于《萨利文案》的，但很多内容也与全国各地小型和独立出版商面临的环境有关，他们在那里遇到律师和调查对象——

明确受到特朗普的启发，并正在利用特朗普的策略在非常地方化的层面上压制批评者。我认为，正如你所知，撇开《萨利文案》不谈，我认为特朗普在这里对美国广播公司、哥伦比亚广播公司和得梅因纪事报采取的策略非常清楚地表明，给了他全国各地的支持者一个明确的信号

真正的绿灯，让他们使用这些策略。我还认为，与特朗普身边的人谈论他提起的这些诉讼，美国广播公司、Meta、可能是哥伦比亚广播公司和派拉蒙等媒体机构达成和解甚至考虑和解的事实，确实让特朗普更加大胆，并鼓励他提起更多诉讼，发出更多威胁，并

加剧他和他的支持者对媒体使用的言辞。在这个世界中，有没有人说，嘿，让我们稍微踩一下刹车。你知道，我们都想抨击媒体或压制他们。

是的，没有。我认为我能想到的最接近的例子是在佛罗里达州，几年前，罗恩·德桑蒂斯推动了一项立法，该立法基本上会明确且故意地违反法律。

《萨利文案》的要求。这项立法的目标是，A，让像他这样的人更容易起诉新闻媒体。但更广泛地说，他试图引发一场关于此事的宪法清算。他希望，如果佛罗里达州通过这项法律，它将导致最高法院审查这项法律，这将是他希望的，扼杀《萨利文案》。这项立法失败的原因只有一个，那就是保守派脱口秀主持人一片哗然，他们担心

取消《萨利文案》将使他们面临无限责任，并基本上将他们赶出商业领域。这一论点在佛罗里达州议会中占据了主导地位。对我来说，这提醒了我《萨利文案》的程度。

更广泛地说，我们的态度是，这是一个支持言论自由的国家，而且像弄错事实一样不太理想。但这有时是我们在一个真正珍视言论自由作为我们基本理想之一的国家中运作的方式。这并不是，也不应该具有党派色彩。这应该吸引。

任何人都与你的政治无关。那么该怎么办呢？显然，在某个时候，将会出现最高法院的案件。许多人对这件事有影响力。理论上，可能会有立法。看起来国会不会发生任何有意义的立法。地方层面能发生什么？你看到出版商、言论自由倡导者做了哪些事情让你对未来抱有一丝希望？

好吧，首先回答你的第二个问题，不。我不认为——我认为现在——这本书在特朗普当选后进行了更新。我写的一些内容是在大选后和本书实际印刷之前的狂热时期，那就是——立即出现了出版商、媒体律师、记者对特朗普的恐惧——

特朗普将在他第一任期竞选期间使用的言辞升级，并且可能会有很多方法可以将联邦政府武器化，以打击新闻媒体或任何敢于批评总统的人，无论是发起税务调查还是对出版商的移民调查等等。联邦调查局局长有一个仇敌名单，媒体人士也在其中。是的。他明确表示他想打击媒体。是的，他对此很明确，而且……

所以我认为，当我与媒体人士和代表媒体的律师交谈时，我看到的情绪是真正的大担忧。所以我没有看到……我认为也许我们会看到一些新闻媒体联合起来，对特朗普政府可能采取的各种行动提出法律挑战。我们现在看到了一些迹象，那就是美联社的情况，他们被禁止报道白宫活动。而且有一些……

来自其他新闻媒体，虽然没有我预期的那么多，坦率地说。在地方层面，我的意思是，我认为近年来有一些希望的理由，并且有一些被称为反诽谤法，基本上……

如果你被公众人物起诉，你可以提出反诽谤动议，这基本上意味着，如果发现该诉讼旨在压制你的言论，该案不仅会被驳回，你还可以让对方支付你的律师费。目前，在30或35个州中，以某种形式存在这种情况。有很多州正在积极考虑这些法律。而且，有趣的是，

它不是由左派人士推动的，它通常是由右派人士推动的。在新罕布什尔州、爱荷华州等州，目前他们正在积极考虑这些法律。我认为，在这些法律存在的州（如纽约州），这已被证明是阻止利用诽谤诉讼来恐吓和压制人们的真正威慑因素。另一方面，我认为现实情况是，许多出版商

而且许多记者现在都在财务的刀刃上运作。如果你以前听过这个播客，你可能知道，长期以来，媒体的商业方面环境都不是很好。不，这太糟糕了。我认为这就是这些诉讼被如此广泛使用的原因之一。就像不得不应付诉讼的行为一样，这是费时的。这通常很昂贵。即使你有诽谤保险，许多独立出版商也无法获得。对。

你被起诉，然后你的保险公司会提高你的价格和免赔额。这些成本可能会持续数年。所以

在为这本书采访许多地方记者和出版商时，我不断听到的一件事是，如果你收到来自有权势的地方人物的这些恐吓信，有时最简单的方法就是退缩。这更简单。更安全。它允许你改天再战，去追捕其他可能不会那么好诉讼的目标。对我来说，这是一个非常令人担忧的发展。而且，正如你所知，你已经谈论了很多，有——

你知道，我们国家的地方新闻正面临真正的危机。而这正是真正有可能加剧这种情况的事情。出版商面临着两种选择：坚持自己的立场并面临潜在的灾难性财务后果，或者屈服，在这种情况下，他们正在放弃他们其中一个……对。再说一次，我们有一个地方新闻荒漠问题，与威胁出版商的人无关。就像这已经够难了……

如果你必须处理它，每天都只是维持生计。即使只是回应，即使雇佣律师来回复一封信，也是一些人无法承担的费用。是的，这真的很贵，而且也很吓人，对吧？而且我认为，目前新闻业的一大优点是所有这些拥有真正优秀Substack通讯的人的兴起，例如，或者制作他们自己的播客。我认为，这只是，

对新闻业来说是一件了不起的事情，它至少填补了全国各地新闻编辑室减少留下的一些空白。然而，那些这样做的人，那些拥有大量勇气和所有精力和雄心壮志的人，并不一定拥有寻找或知道如何寻找律师的财务资源。我的意思是，Substack作为一个法律基金，我认为我们还没有真正看到它经受考验。而且

而且似乎不可避免的是，Substack上的某个人将不得不处理这些诉讼之一，最终它将上升到他们的所有权。我们将看看他们如何回应。是的。我认为这将是一个很好的考验。我的意思是，也许一两年后，这将成为一种希望之光。也许结果会很好。但我认为短期内，我所看到的是个别记者屈服并放弃。我不责怪他们这样做。从财务角度来看，这是理性的做法。而且从心理健康角度来看，我认为也是如此。

我在书中讲述了很多这样的故事。

这是一件需要真正付出代价的事情，尤其是在你独自一人时。我的意思是，我坐在《纽约时报》，之前在《华尔街日报》，这些都是资金雄厚、组织完善的，例如——拥有内部律师。拥有非常优秀的内部律师，他们在这一领域拥有丰富的经验，并且能够支付并在世界任何地方迅速联系到优秀的外部律师，以应对危机的出现。即使对我们来说，这些事情也可能非常紧张。你必须——

积极警惕它阻止你处理某些话题。这有点题外话，但你能让我们了解一下律师的工作吗？因为你做了很多这些大型、棘手的调查，这些调查通常涉及著名、非常富有的人。我不想点名，因为你可能没有参与这些调查。但是当你看到《泰晤士报》发表一篇关于比尔·盖茨及其与杰弗里·爱泼斯坦关系的长篇报道时，

是的，我是这篇报道的编辑，我很乐意谈谈这个。或者你做的马斯克的故事，以及《日报》做的故事。是的。

有多少工作——我的信念和理解是，基本上每个词，直到句号，都与双方的多位律师协商过。我理解对吗？我不会——我不会用这些词。我的意思是，当然，它们已经被我们的内部律师非常仔细地审查过。在它们到达我们的律师之前，它们已经经过了多轮非常严格的内部审查，无论是记者在第一步，

编辑——所以以比尔·盖茨、杰弗里·爱泼斯坦为例，那将是我。我的老板会查看它。她的老板会查看它。然后在那时，它会交给律师。内部律师和可能还有外部律师。这取决于情况以及我们写的是什么。我不记得在盖茨案中是否有外部律师参与。但有时会有外部律师。但主要是——我的意思是，《泰晤士报》得到了一些非常优秀的律师的祝福。但除了所有这些内部——

你正在做的事情，对吧？在某个时候，比尔·盖茨的律师也会介入，对吧？所以会与他们进行持续的讨论。这并不是说他们可以预先审查你已经印刷的内容或你将要印刷的内容，但他们当然可以对此发表意见。是的，我的意思是，通常情况下，而且我不能……盖茨的事情，我……

这并不一定适用于此，因为我不记得了，但是，在正常的过程中，在我们做的任何类型的报道中，我们会向报道对象充分透明地说明我们正在写什么，以及提前充分回应的权利。而且，

通常情况下，那时我们会听到对方律师的声音。有时我们事先会听到他们的声音，但通常情况下是在那时。而且，你知道，我们会发送我们所谓的“没有惊喜”信，详细说明，它会详细介绍每一个要点。你可以很容易地辨别出故事的内容，因为它只是一个清单，一个很长的问题的清单。是的，这是一个很长的关于我们试图了解他们对这些观点的看法的问题和要点的清单。我们试图核实事实。而且，你知道，通常情况下，这些信件，例如，

在这个过程中内置了大量的时间。我们不会给他们，即使我们给出的截止日期似乎非常快，我们也在我们的时间表中内置了大量的时间，以便我们可以听到对方要说的话，并认真对待它。我们试图在这个过程中保持开放的心态。而且通常情况下，你知道，这会双向影响。所以我们通常会在那时收到对方律师的恐吓信。但通常情况下，这些恐吓信是

还包括大量关于他们对事实的版本的细节。这实际上可能会有帮助，因为它提供了他们同意的证据。它也是一种麻烦，对吧？这就是业务运作方式。但作为起点，这就是我开始思考的地方

我们会和我们的律师一起查看这些信件，就像很多层的编辑一样。通常情况下，这意味着我们会回到我们的消息来源。我们会进行新的报道。我们试图弄清楚真相是什么。

这需要很长时间，而且通常很昂贵，因为我们知道，你有几位记者在做一篇报道，有时会增加，有时会使报道过程增加一两个月。有时他们必须让记者去某个地方。你知道，其中涉及各种费用和时间。这很好。我认为，这正是使像《纽约时报》这样的地方，但绝不限于《泰晤士报》变得伟大的原因之一。

但这就是让我开始思考这可能会如何影响科罗拉多州的某个标志性报纸，例如。他们将如何配备来处理这样的信件？我一次又一次得到的答案是

并非因为没有尝试，但总的来说，他们没有做好准备。那些没有资源拥有大量记者、事实核查员、编辑和内部律师的新闻媒体更有可能被恐吓、被吓倒，并被吓跑，不去报道事情，这是可以理解的。而那些

拥有勇气和资源继续前进的人，即使最终他们知道自己会在法庭上获胜，也往往为此付出非常高昂的代价。他们在法庭上获胜。你可以在法庭上获胜，但仍然会输。这场战斗在经济上、情感上、身体上都会让你筋疲力尽。你只是停止出版。这是故意的。这不是意外，对吧？这通常是这些诉讼的意图。某些原告已经谈到过这一点。有时在发现过程中，当这些案件移交审判时，你可以看到原告发送的内部电子邮件，

原告正在吹嘘我们将如何拖延他们的时间。我们稍后将回到大卫·恩里奇这里，但首先，让我们听听赞助商的广告。本节目的支持来自Delete Me。你有没有想过，你的多少个人数据在互联网上，任何人都可以看到？有很多。有你的姓名、联系方式、社会保障号码、家庭住址，甚至关于你家人的信息。所有这些信息都是由数据经纪人收集并在网上出售的。

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我们回来了。再讲一个半相关的。我看到，在我看来，越来越多的人使用Twitter来表达，嘿，他们通常在意识形态上与马斯克等人一致。就像，嘿，《纽约时报》要来攻击我。我要抢先一步。这是他们提出的论点。这就是为什么它是错误的。我昨天刚看到其中一个。我也在考虑同一个。

我想你已经看过这个版本的。我的意思是，我认为我们昨天谈论的那个提到了《泰晤士报》的一名记者。所以这不是诉讼。它绝对是为了恐吓，但它也是某人在推特上发帖。这是一件有意义的事情吗？

对于那些认为自己受到冤枉的人来说，这是一种有用的策略吗？我不知道它是否有用。我的意思是，我认为，当人们这样做时，作为一名记者，这令人沮丧，因为我们被他们抢先了。当然，但这就是交易。是的，但这绝对是他们的权利，他们可以随心所欲地说任何话。虽然这对我们记者来说可能很烦人，但我认为事实是，

看，主流媒体，《纽约时报》，我个人也犯错。对。我们都会犯错。我们搞砸了故事。我们有时会弄错事实。我们有时甚至会损害他人的声誉。

意外地。我认为几乎总是我们是在善意的情况下运作的。我认为右翼试图传播的一个神话是，我们正在那里做攻击性报道。我们试图打倒别人。我们正在追求叙事，事实无关紧要。我可以在这里稍微调整一下吗？你露出了令人不安的笑容。好吧，很多批评是，哦，他们是为了点击率等等，

他们不是为了点击率。事情并非如此。但没有人想花几个月的时间去做一篇报道，然后决定，哦，这里真的没有一个好故事。

我不会发表它。或者我认为这是一个好故事，但事实并非如此。记者方面确实存在一种内置的激励机制。做这类工作的记者确实会想出一个好故事。是的，当然。现在，在一个理想的世界里，它必须是一个准确的故事才能发表。但是——就像没有人会追求一个无聊的故事。没有人会花几个月的时间在一个不会有任何结果的故事上。所以这个论点有点道理。是的。

“事实无关紧要”的部分是不正确的，对吧？好吧，这是一个非常重要的部分。但你追查这个故事是因为你认为这里有一些关于我、我的公司或我的组织的坏事。是的，当然。看，大多数记者，尤其是调查记者，都认为他们的工作是让有权势的人和机构承担责任。所以我们不会追求，如果我们认为没有什么东西，我们不会花几个月的时间去做一个调查性报道，当然。但我认为……

当然，我非常了解并密切参与的大多数同事，有很多很多次，我们追求的故事从未面世，因为我们有一种预感，或者我们得到了一条小道消息，结果证明它要么不真实，要么我们根本无法确定。而且，看，显然没有人想花很长时间在一个不会成功的项目上。但我真的认为

总的来说，记者的行为相当负责任。看，我们有我们的偏见。我们有我们的盲点。我们确实会犯错。顺便说一句，当我们搞砸的时候，我们完全应该受到审查和批评。有时我们应该被起诉，对吧？就像他们肯定一样。我们有，我不知道《纽约时报》是否如此，但我可能是，但肯定的是，一般来说，新闻媒体搞砸了事情，损害了他人的声誉，我们不仅欠他们道歉，可能还欠他们赔偿。是的。

当然。我不是任何人，或者至少我不是反对它。我反对的是我认为通常是对大多数记者所做事情的恶意曲解，其中存在一种结构。有一种叙事被构建出来，那就是我们想要摧毁某人，因为我们不喜欢他们的政治观点，或者我们不喜欢他们所代表的东西。而且。

我不是说……有些人确实这样做，有些人确实是在恶意行事，而且有一些新闻机构是在恶意行事。是的，我不知道。我的意思是，我不确定你指的是什么。也许。有……我……我们就这样吧。足够了。但是看，我认为通过……关键是你可以滥用第一修正案。你可以滥用《泰晤士报》诉《萨利文案》。当然。好吧，我认为你可以滥用第一修正案，当然，但我认为……

看，我看到的案例中有很多案例，人们，有权势的人，公众人物，

满足《纽约时报诉沙利文案》中规定的高标准并在诽谤案件中胜诉。现在还有另一种说法，认为这是一个难以逾越的障碍。这根本不是真的。我现在可以列举很多案例，公众人物或公职人员在诽谤案件中胜诉。而且往往是……而且，这些都是可以起诉的公平游戏。如果你被诽谤……

有人编造关于你的东西，或者在他们对你所说的话方面鲁莽行事。比如，你可能有理由起诉，我并不是说你不应该起诉。但是，我看到的是，在全国、国际和地方各级以及介于两者之间的各个层面，一股强大的个人和机构正在提出恶意法律论点，这些论点旨在让人们闭嘴，旨在惩罚人们，并阻止人们写负面评价。我认为……

再说一次，我不了解我们含糊其辞提到的这个推特事件的具体情况。但我认为，有时我所看到的——我并不是在谈论这个具体的事件，但有时我所看到的是，试图抢先报道文章和调查的人是。

隐藏的东西比它透露的多。有时这可能是一个迹象，表明你真的害怕。你不想让真相大白，因为你看……你试图在你不喜欢的报道之前左右公众舆论。《纽约时报》如果记者带着一堆事实核查问题来找你，而他们的事实是错误的，我们会倾听，我们会尽最大努力纠正我们的事实。我们并不总是能做到这一点。有时我们会弄错事实。有时我们会有偏见，让我们对某些事情视而不见，当然我们应该为此受到批评。但总的来说，

在所有方面，我认为我们都是善意的。我们努力做到事实正确，我们追求真相。而这有时可能是……

见仁见智，但我们努力做到正确。我认为，我们从白宫到下层看到的针对媒体的法律攻击并非出于善意。这是出于恶意，试图恐吓人们不要说出真相，试图恐吓人们不要批评像总统这样经常撒谎、参与阴谋论和歪曲事实的人。

为了推进一项议程。而媒体，总的来说，并非完美，通常情况下，是用来

反对和制衡的。我认为这非常重要。我认为这解释了很多使用这些诉讼、发出这些威胁以及对媒体进行这种煽动性言论的人的动机。他们试图让我们闭嘴。大卫·恩里奇，我试图找到一种方法以积极的姿态结束这次谈话。我认为，对新闻业和第一修正案的辩护是我们能做到的最接近的事情。感谢您的时间。这本书是《谋杀真相》。你可以在三月份买到它。感谢你们的邀请。谢谢。

再次感谢大卫·恩里奇。就像我说的，自从十一月以来，我就一直想和他谈谈这个。再次感谢编辑和制作节目的杰拉尼·卡特，感谢我们的广告商免费为您带来节目。感谢你们收听。不久的将来会有很多很酷的事情，包括参观西南偏南。如果你还在听这个播客，你一定喜欢这个播客，所以你可以来听我和丹·克兰西的演讲。他负责Twitch。我们将在未来的节目中提供更多关于这方面的信息。

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