How Apple trapped itself in China
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你正在阅读这篇文章的iPhone是在中国制造的。

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来自Vox Media播客网络，这是彼得·卡夫卡主持的Channels节目。那就是我。我也是Business Insider的首席记者。

今天我们讨论的是苹果。这是一家我们在节目中经常谈论的公司，该节目关注科技和媒体的未来。然而，今天我们使用不同的视角来看待苹果。我们讨论的是苹果产品是如何制造的，这意味着我们讨论的是中国。我们讨论的是苹果几乎100%依赖中国来制造iPhone和其他一切产品。至关重要的是，这意味着苹果正面临越来越大的压力，要求它不要依赖中国。

帕特里克·麦吉将引导我们了解所有这些，他刚刚写了一本关于这个主题的书。书名是《苹果在中国》。该书现已出版。帕特里克是一位经验丰富的商业记者，曾为《金融时报》报道苹果新闻数年。他利用这一背景创作了一部真正全面的历史作品，讲述了一个鲜为人知的故事。而且它显然非常及时。所以让我们开始吧。这是我和帕特里克·麦吉的对话。

我和帕特里克·麦吉在一起，他是《金融时报》记者，长期报道苹果新闻，现在出版了一本及时的新书。书名是《苹果在中国：世界顶级公司的俘获》。欢迎，帕特里克。谢谢，彼得。我知道很多人会开始一个图书项目，一些让他们感兴趣的事情，它就在当下，这本书两年后出版，时间已经过去了。但你的书并非如此。你的时机再好不过了。

我的意思是，它不仅是在国庆节前夕付印的，对吧？所以我们基本上是在它付印的那一周进入了贸易战。你有没有因此而崩溃，比如，“哦，我的上帝，我真不敢相信我没有时间在这里添加一个全新的章节”。

总有平装版。不，我觉得还好。因为这本书，正如你所知，是相当具有历史意义的，对吧？它是一种30年的回顾。所以在某种意义上，现在发生什么并不重要。你不会很快解决我指出的问题。所以过去30年的所有内容仍然具有相关性。另一个完美的时机是ChatGPT和人工智能竞赛导致每位记者在写作的两年里都向一个方向前进。所以我只是想一直反其道而行之。

你们去追逐OpenAI和ChatGPT吧。我去写关于苹果过去和未来的文章。我害怕有人会写一篇关于苹果供应链问题的精彩报道。老实说，甚至没有人尝试过。你为什么想写关于苹果供应链问题的文章？所以在2022年夏天，我对苹果变得过于乐观，我认为这对一名记者来说是一个糟糕的境地，一个特约记者，对吧？这看起来像是我喝了公司的酷爱。我并没有真正消化苹果的信息。我查看统计数据，发现从安卓到iOS的转变是朝着苹果稳步增长的。而且它并没有真正朝另一个方向发展。特别是如果你从代际来看，你知道，像我们这一代人苹果和安卓各占一半。至少在美国，高中一代人中，十个人中有九个使用苹果。我刚问了我儿子这个问题。任何使用安卓手机的人，答案都是否定的。是的。所以我只是想，哇，它也将成为第一家市值4万亿美元的公司。所以，你知道，我写了几篇关于这方面的文章。但基本上是这样的，好吧，与其写所有这些乐观的文章，不如看看可能出现什么问题？

所以我开始与穆迪公司的人交谈，比如说，你知道，当你将苹果视为一种信用风险时，你在看什么？他们说反垄断。我一直认为关于苹果的反垄断论点并不好。即使它很好，它也将在边缘，对吧？它将类似于，你知道，取消谷歌每年向苹果支付200亿美元只是为了成为搜索引擎。这是巨大的。对于收入来说，它并不是那么大，但它是他们利润的20%，对吧？所以这太疯狂了。当然，这可能会消失。但这需要数年时间。他们将陷入上诉等等。中国风险只是……

显然是阿喀琉斯之踵。

而中国风险是苹果，我们将会深入探讨这一点，但苹果深深地陷入了中国。没有在中国制造，就无法制造iPhone。我认为至少对于任何远程熟悉苹果的人来说，这都是众所周知的。是的，这是公平的。你想在书中谈到什么？而且，我们将深入探讨这本书。我想从现在时态开始，但在我们开始之前，在你写这本书之前，你试图用这本书证明什么？所以我为《金融时报》做了一个两部分的系列报道，对吧？第一个标题是《苹果如何将其命运与中国绑定在一起》。而且……

当我这样做的时候，基本上它得到了非常好的反响。然而，我知道我只是触及了表面，因为我的一些最佳报道是我无法放入文章中的内容，因为我觉得它们没有得到充分的记录。对。但在某种意义上，突破在于我正在与这些人交谈，他们被称为制造设计工程师，有时也简称为MD。

这些人通常是加利福尼亚人，他们前往亚洲，主要是中国，他们教授、审计和监督各种各样的中国工厂。我的意思是，从字面上看是数百家工厂，不仅仅是依赖某个组件制造商提出的东西，并确保，哦，是的，这是尖端的。让我们把它放在iPhone中，而是实际制造这些部件和加工。

所以他们经常设计实际的生产线，对吧？设计机器。因为这些供应商，尤其是在20年前，没有足够的资金来做这些事情，所以苹果公司

购买了自己的生产机械。对，他们不仅仅是发支票，他们实际上是在建造基础设施。是的，然后安装它。我们谈论的是数十亿美元。所以你开始明白这里有一场国家建设的努力，习近平最重要的事情是高端先进电子产业。而苹果，我两年前才开始意识到，在这个过程中扮演了无与伦比的角色

促成了中国人所说的自主创新。你想讲述这段历史。这似乎是一个非凡的故事，而且很少有人报道过。我的意思是，在谷歌新闻中搜索“苹果制造设计工程师”，什么也找不到。搜索“苹果工业设计”，则会出现太多文章。每个人都知道乔尼·艾夫。没有人知道杜科·佩斯穆格和尼克·福伦扎。

所以我想从现在时态开始，也许还会对未来做一些猜测。我们是在5月12日星期一录制这段节目的。在你听到这段节目两天后，情况随时可能发生变化。看起来美国和中国之间的冷战至少暂停了一分钟或有所缓和。但在今天宣布关税将略微下调之前，有这样一种说法

这并不是一场真正的辩论。我的意思是，你得到了来自特朗普政府的人说，包括苹果在内的每个人都应该将其所有制造业转移到美国。而你以及任何其他了解苹果的人都会说，对于iPhone来说，这实际上是不可能的。所以我认为我的听众已经听过这个论点，但请给我最简短的论点。

解释一下为什么你认为苹果将制造业真正转移到美国不可行？我们缺乏很多东西。人口密度就是一个。所以，你知道，很多人知道一个工厂城镇可能有50万人只是组装iPhone。我认为人们不明白的是，他们不是一年四季都在做这件事。

他们这样做三到四个月，对吧？然后它会大幅下降。他们基本上是从乡下过来的。是的，然后他们转到另一个项目，对吧？所以苹果不需要承担成本。它使用富士康之类的公司作为制造服务。所以，你知道，上个月有一位分析师引用说，这将就像波士顿市。该市的每个人都放弃了他们正在做的事情，只是从事iPhone的生产。是的。

虽然这很重要且值得引用，但这低估了挑战，因为它将就像波士顿市将自己转移到密尔沃基等其他地方，组装几周的iPhone，然后转到其他项目，对吧？中国有这种流动人口。这实际上就是它的名称。仅这支劳动力就超过了美国整个劳动力的规模。

所以我们永远无法在人口密度方面与他们匹敌，更不用说人口的活力了，更不用说它以更低的劳动力成本发生，更不用说它拥有更好的机器和自动化了。我的意思是，所以我们只是没有，这不是意志力和成本的问题，对吧？意志力和投资。这似乎是MAGA梦想的基础。而这就像，“伙计们，这远远超出了这个范围”。而且像

你知道，我们经常说美国人不想做这些工作，就像中国人不想做这些工作一样。但是有很多人宁愿做这个，也不愿在田里辛苦工作14个小时。但我们只是没有一个能够做到这一点的劳动力基础。

我认为你和其他人的另一个论点是，有很多人，但也存在巨大的基础设施，对吧？这是一系列工厂、子工厂和分包商，所有这些都围绕着让苹果获得所需的产品、元素而建立，无论他们需要什么数量，都可以随时提供。是的。而且在中国建造新工厂所需的时间内，我们仍在进行环境审批工作。对。

然而，在苹果的最后一次财报电话会议上，他们说，我们还不错。我认为他们从未大声说出“关税”这个词。他们也没有说，我们不担心。但他们试图告诉华尔街冷静下来。他们说了一些让我着迷的事情。首先，他们说，对于下一个季度，基本上我们销售的每一台iPhone都将来自印度。而我们的大部分电子产品，我们的AirPods等等，都将来自越南。所以。

一方面，我们一直在说，将所有东西都搬走是不可能的。中国拥有这种基础设施，拥有这些人。另一方面，苹果表示，我们已经转移了足够多的产品，我们可以为美国供应至少一个季度的我们通常销售的所有产品。所以我错过了什么？这似乎表明苹果已经想出了如何将这些东西从中国转移出去。是的，根本没有。所以想想这样。如果制造iPhone有1000个步骤，而最后一个步骤现在在印度，

你就可以避免关税，对吧？最终组装被认为是——在印度进行组装。是的。在它已经被子组装之后，你知道，在它已经经过了这么多的步骤之后，从字面上看是从原材料被精炼等等开始。除了涂抹糖霜或将其装入盒子或其他东西之外，烘焙蛋糕的每一个步骤。甚至可能是蜡烛。是的。我的意思是，老实说，印度并没有发生太多事情。这可能会在未来五到十年发生变化。但是，认为在印度有大量的、实际的生产

正在发生是错误的。所以苹果显然知道这一点。苹果预计分析师知道这一点。他们大概认为美国政府知道这一点。所以每个人都明白，当你运送一台iPhone时，上面写着“印度制造”。它并不是真正意义上的“印度制造”。我认为大多数人都不明白这一点。但是，我的意思是，那些抱怨关税并试图弄清楚影响的人。是的。最重要的是，我认为中国明白这一点。换句话说，中国意识到这里没有很大的风险。

如果存在很大的风险——如果你想真正搬迁，我们基本上已经完成了一台iPhone，你想把它全部打包搬到印度，基本上把它装进一个新盒子然后送到美国。这就是你所描述的。我们对此没有意见。如果你愿意，彼得，如果你明年买一部iPhone，它上面会写着“印度制造”。我认为这是几乎可以肯定的。

这款手机将与你购买过的任何其他iPhone一样，同样依赖于以中国为中心的供应链。苹果在他们的电话会议上还说了一件事，而且他们真的想强调这一点。苹果通常很少披露信息。他们说有效——我不记得他们是否说了关税，但这将是9亿美元。是的。同样，我认为是针对这个季度。是的。

这是一个很大的数字，接近10亿美元，但苹果每年利润为1000亿美元。是的。当然，这似乎不是什么大不了的事情。我认为这就是苹果试图告诉苹果

华尔街。这个数字让你吃惊了吗？这对你来说似乎很低吗？我之前没有做过财务计算。我认为可能让大家吃惊的是，我认为一个门外汉可能会说，为美国获得9亿美元的收入是很好的，因为这是关税。好吧，实际上，这可能是莫迪的9亿美元，因为他有关税。印度有关税。苹果表示，这些是我们必须支付的额外成本

来应对关税制度。但这并不等同于某种新的收入，比如税基，比如对于美国来说，对吧？因为印度对来自中国的商品征收关税。所以他们也把这算进去了。百分比是多少，我不知道，但这将是相当可观的。如果这只是关税的唯一影响，而所有事情都保持稳定状态，那么我们再次不知道事情将如何发展。这似乎是

苹果可以解决的问题，对吧？是的，绝对可以。好吧，我们必须，这很麻烦，要把所有这些东西从中国搬到印度。这确实会花费我们实际的资金，但我们可以应付。是的，绝对可以。所以我认为事情更加棘手的是，你知道，我认为苹果与中国的政治联系

是不可打破的。我不应该说政治联系。我的意思是商业联系，他们不会很快离开中国。然而，通过设计产品、每年都采用尖端技术并在中国制造产品而产生的技术转移是

固有地导致了从美国到中国的大规模技术转移。我认为，如果你认为中国是一个威胁，如果你认为他们是美国最大的对手，那么世界上最大的公司每年都在为中国提供这种技术诀窍，这是疯狂的。而这正是你书中的主要论点，对吧？确实如此。我认为在过去25年中，这一点被严重忽视了。所以我们会说到这里。再问一个关于未来的问题，至少在本节中。

《华尔街日报》——我知道记者不愿评论其他人的报道。但《华尔街日报》今天早上说，这是一个奇怪的故事，苹果正在考虑考虑也许——

增加成本，将这些额外成本增加到他们今年秋季开始销售的下一轮iPhone中。他们不会大声说出来。他们永远不会说出“关税”这个词，因为这在政治上很敏感。这似乎表明，如果他们真的在考虑这一点，那么他们真的——他们真的认为他们将承担远高于每个季度9亿美元的有意义的成本。这——首先，苹果最终开始提高iPhone价格似乎合理吗？是的。

我们有这样的情况，哦，如果苹果要将其iPhone生产转移到美国，那将是一部3000美元的手机。你说那永远不会发生。苹果表示，根据《华尔街日报》——

就现实世界中正在发生的事情而言，事情可能是我们可能不得不将部分成本转嫁给消费者。这听起来对吗？是的，因为另一种选择是，你从你的供应商那里榨取更多利润，并在某种程度上让他们买单。一些分析师也提出了这种说法。这有点可笑，因为如果有什么东西可以从供应链中榨取出来，你最好知道苹果已经这么做了。

苹果向其供应商支付的利润率非常低。那里没有一群大款，他们可以随意榨取。所以讽刺的是，如果他们真的需要这样做，那么你实际上会看到越来越多的中国公司而不是在中国运营的跨国公司获得这些订单，因为他们是那些能够以零利润率运营的公司，因为他们在一种政治模式下生存，他们宁愿

拥有制造业，对吧？因为中国的目标，从某种意义上说，是在各种制造业方面做得越来越好，因为这样做，胜过其他所有人，它实际上使其他竞争对手去工业化。我们稍后回来与帕特里克·麦吉一起讨论，但首先，让我们听一听赞助商的广告。

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我们回来了。这非常有帮助。我们可能会回到一些预测。但现在让我们回到你的书，其中很多内容都与历史有关。所以是30年的历史。我认为一个门外汉，一个对苹果有模糊了解的人，苹果，

知道他们在中国制造手机。他们可能还记得，大约10年前，可能是15年前，关于富士康可怕工作条件的报道。承包商正在做很多工作，中国工人实际上自杀，因为条件太糟糕了。他们可能还知道蒂姆·库克并不是一个产品专家，而是一个供应链专家，他因将苹果带入中国而受到赞誉。

在你的书中，你提到很多关于中国和苹果的叙述都是错误的。所以这是——我是否理解了其中一部分？所以我认为你完全正确的是，这正是任何人都真正了解苹果在中国运营情况的全部内容。他们可以说出富士康。他们可能不知道它是台湾公司，他们知道曾发生过自杀事件，他们可能知道已经安装了防自杀网来阻止这种情况。

是的，他们会说，哦，蒂姆·库克是在90年代后期被聘用的，他只是关闭了苹果的制造业务，并将所有业务转移到了中国。他之所以成为CEO，基本上是因为他做了这件事。是的。因为他非常擅长供应链。是的。是的，绝对如此。这在某种程度上体现了史蒂夫·乔布斯对其自身创造的信心，从某种意义上说，你知道，你不需要一个产品专家来接替史蒂夫·乔布斯。我需要的是一个能够大规模生产这些东西的人。绝对如此。绝对如此。

而且他是对的。我的意思是，在接下来的10年中，这基本上是蒂姆·库克所做的，也是导致苹果成为一家价值3万亿美元巨头的原因。毫无疑问。你知道，谁应该接替蒂姆·库克？产品专家，运营专家，这是一个开放性的问题。但我认为史蒂夫·乔布斯做出了正确的选择。这里有一些细微的差别。我认为蒂姆·库克永远不会离开公司。所以蒂姆·库克为苹果提供的一切，我认为即使他仍然是首席运营官，你仍然可以得到它，而且你确实有一个产品专家加入。但是……

你知道，这只是我喜欢思考的反事实历史等等。但显然，这里没有真正的答案。这只是猜测。故事。所以这些事情并不是错误的，而是我的上帝，这是一个更复杂的故事。首先，全球外包战略。所以苹果不会制造自己的产品，而是与为其制造产品的外部承包商合作的想法。这始于1996年。所以在史蒂夫·乔布斯回来之前。

事实上，它甚至可以追溯到日本佳能制造的激光打印机。你知道，苹果的彩色彩虹标志印在上面等等。但正是这款产品拯救了Macintosh。人们忘记了Macintosh在有人发明桌面Macintosh之前实际上是一次失败。

出版。这是由所谓的所见即所得实现的，对吧？你看到的就是你得到的。所以Macintosh拥有这个漂亮的图形用户界面，但除非你有一台打印机，否则它不会离开你的显示器。一旦他们弄清楚了如何在日本佳能公司做到这一点，那么你就有了这种外包操作，佳能通过打印机和当时的年轻创业公司Adobe来构建杀手级应用程序，如果可以这样说的话。这就是在Windows 95发布之前使Macintosh成为特殊产品的原因。

再说一次，我们谈论的是80年代末到90年代。美国公司开始将业务转移到美国以外的地方并不罕见。不寻常的是苹果没有这样做。所以除了这个佳能的例子，我之所以提到它，是因为当他们在1996年被迫这样做时，因为其他所有人都这么做了，而苹果距离破产只有几周的时间，我的意思是，距离无法支付工资只有几天的时间，在1996年春天实际上聘请了第11章律师。对。

我指出的时，当他们不得不这样做时，他们有十年的经验，高管们往返于日本，意识到，哇，亚洲制造业力量，自动化技术真的很好。所以他们并不是从零开始，但他们落后于其他人。

所以你是说，苹果投入到其中的规模和努力使它们有别于其他人？我认为这在某种程度上是哲学性的。所以在2000年代初期，每个人都在中国。苹果从中获得的东西是不同的。例如，我认为迈克尔·戴尔看待中国时，他看到的是消费者储蓄。他看到了低成本。他看到了低利润率。

对不起，是高利润率，高利润率。我可以更有效率、更便宜地制造我的Windows电脑。绝对如此。句号。我的笑话是，你最喜欢的2000年代初期的戴尔电脑是什么，对吧？我的意思是，没有，因为戴尔没有乔尼·艾夫。苹果看待同样的事情，并说，如果我们有无数人在这些足球场大小的工厂里工作，他们每小时的工资是50美分，他们愿意每天工作12个小时，

你正在阅读这篇文章的iPhone是在中国制造的。

<raw_text>0 我的意思是，别提制作一个小的防错盒了，这是一个日语术语，意思是防错，一种非常容易组装东西的方法，你知道，只需卡在一起。

他们开始明白，我们可以创造出极其复杂和精巧的东西，我们会有成千上万的工人把这些东西组装起来。所以他们一开始就采用了大胆的设计，这就是iPod Mini推出五种不同颜色等产品的原因。我的意思是，试着想想——史蒂夫·乔布斯和乔纳森·艾维创造了这些东西。

是的。这确实令人印象深刻，但随后有人必须弄清楚如何大规模生产它，这就是蒂姆·库克和运营人员进场并说，我们可以在中国做到这一点的地方。是的。我用的说法是，史蒂夫·乔布斯让苹果产品独一无二。蒂姆·库克让它们无处不在。你在书中谈到了苹果一度投入的资金数量。你提到了每年550亿美元，我认为是四年。那是苹果……

做什么？他们用这笔钱买什么？那是每年的数字，但我稍后再谈这个。我认为人们普遍不明白的是，年复一年，乔纳森·艾维想出的设计

并非只是将蓝图发送到中国有能力的工厂。他们几乎可以为你冲压出来。那是什么？是的，没错。这不仅仅是说，我们会为你冲压这个小玩意儿。他们不知道该怎么做。对。我的意思是，他们的员工都是从中国西部一千英里外的农业领域辛勤劳作的人。他们不知道如何组装电脑。

因此，苹果开始精心策划巨大的物流和制造业，并以竞争对手不知道他们在做什么的方式秘密运作。没有人知道苹果擅长供应链，他们正在掌握供应链，但就像他们的神秘公司一样，对吧？所以直到产品开始出现，人们才意识到，你知道，他们以这种惊人的方式运作。解释一下苹果开始真正投资中国时的中国政治气候

使iPhone等产品成为可能。中国对此持欢迎态度，但也对此有所警惕。当时的看法是什么？是的。在2012年末习近平上任之前，中国由胡锦涛领导了十年。他被称为“裹脚女人”。

你知道，他被认为是一位不太会做决定的领导人。因此，在中国发生的事情是，它有点像一个跨国游乐场。那时每个人都相信中国是未来，并且告诉每个人，告诉他们自己，如果我们投资中国，作为西方国家，

这将使中国民主化。它将把中国带入国家共同体。是的，绝对的。我认为我们不仅仅是从中获得廉价劳动力。我们正在帮助中国，并且真正帮助我们自己，因为我们将拥有一个民主化的、西化的贸易伙伴。完全正确。是的。是的。我们正在帮助我们自己，但我们基本上是在建设下一个民主国家。显然，事实证明这是错误的。我不知道它总是会出错。我不知道这是不可避免的。

错误的，对吧？我认为如果我们在中国加入世贸组织后（2001年）追究中国的责任，也许事情会有不同的发展方向。相反，发生的是9·11事件和金融危机。所以整个十年，我们的注意力完全不在点上。我们关注的是中东，你知道，所有关于伊拉克和阿富汗的讨论，然后是雷曼兄弟。我们只是没有考虑工作岗位流向中国的问题。对。但与此同时，科技界却认为，当然，我们要到中国去。当然，我们要在那里制造我们的东西。当然，它是一个巨大的市场。中国让它

如此容易。我的意思是，字面上的免费土地、免费机器，你知道，他们会如此迅速地建造建筑物。我的意思是，以非常粗制滥造的方式，对吧？我引用一位工程师的话，他说他会走上建筑物的楼梯，他会数楼梯，并注意到从一层到下一层，一次有16级楼梯，然后是12级楼梯。楼梯的高度也不一样等等。我的意思是，真的是手工制作的，而且很粗糙。我认为我用的说法是，他们连一眼都过不了审计，更不用说深入审查了。

所以质量方面存在缺点。当时的标准通常都很糟糕。然而，他们一直在建设，建设，建设。因此，只要苹果需要什么，成千上万的工人就会把它完成。所以如果你觉得是苹果，我的天哪，我们多么强大。这些人愿意不遗余力地做任何我们想做的事情。我认为只有事后看来，你知道，我认为。

我们没有权力。我们没有掌握主动权。我们正在回应一个新兴超级大国的诱惑。

所以解释一下习近平。再说一次，这远远超出了我在这个播客上通常报道的内容。但我认为人们无法告诉你太多关于他的信息。但他显然——他已经改变了中国看待世界的方式。他于2012年、2013年上任。事后看来，如果你了解他，了解他，你能预见到这种情况吗？或者这是——这是否让每个人都感到意外？所以——

我稍后再回答这个问题，但让我首先说一下，我对这本书的希望，我的意思是，我有许多希望，其中一个希望是读者购买这本书是因为妓女的性感。

苹果的产品，对吧？想要更多地了解这家公司，这家公司大约价值一千美元的东西可能就在他们的口袋里，你知道，也许他们的耳朵上还有200美元等等。这张桌子上放着几千美元。是的，没错，对吧？所以这是一家有吸引力的公司，但在某种程度上，它有点像特洛伊木马，因为我希望你能够更好地理解中国，

更好地理解中美科技发展竞赛和一些中国历史。我不认为我会让你对中国历史感到不知所措，但了解中国一些政治历史的最好方法就是通过像苹果这样性感的公司来看待它。

因为我不指望大多数读者会拿起。蜂拥而至阅读一本关于中国工业化政策的书。是的。你为什么要这样做？我的意思是，绝对的。所以，是的。我的意思是，甚至是供应链。你知道，在新冠疫情期间，我认为我们所有人对供应链都有了一些了解。但尽管如此，就像，你知道，像……我们知道它们什么时候坏了。是的，没错。没错。

但像富士康这样的合同制造商，你知道，这是一家在中国的台湾公司。但为什么台湾擅长这类事情的历史很有趣。我指出，合同制造是一个美国人的主意。它来自阿拉巴马州的亨茨维尔，一家名为Spacecraft Incorporated的公司，你知道，它做了像建造卫星这样的事情，并在前往月球的土星五号火箭中发挥了作用。但随后它开始建造IBM PC。

这就是为什么苹果在90年代中期陷入如此危机的原因，那就是每个人都采用了SEI的做法。所以他们将制造业从资产负债表中剥离出去。真正有趣的是，当IBM达成这些协议时，制造专业知识会从一家公司转移到另一家公司。你正在失去IBM的知识，并将其交给SEI。

这在80年代和90年代还可以。但在这场生存竞争、利润竞争中，当人们从未听说过的公司都在合并时，例如Selectron，一家可能没有人听说过的公司，在90年代进行了20次收购，并且每年都在两位数增长。他们是华尔街的宠儿，因为发生了如此多的并购活动。一旦他们开始将所有东西转移到亚洲，知识的转移就会继续发生。但它不是从公司到公司，而是从国家到国家。对。

所以我们真的正在失去自己制造东西的能力。我们正在赋予亚洲，特别是中国，如何做一切事情的能力。为了快速前进一点，苹果绝对仍然知道如何制造iPhone。它拥有大量拥有经验性专业知识的人。问题是，如果没有中国，他们无法执行任何计划，因为它需要每天生产一百万个由一千个组件组成的……

iPhone。先记住这一点。我们稍后再谈。是的，我的意思是，这正以疯狂的水平和疯狂的质量发生着。我问的是习近平。这是这个问题的另一个版本。你认为他在2012年、2013年是否明白，我有一个长期计划，它将涉及将知识和技术转移到我的国家，我将从中受益，我的国家将从中受益，我将吸走所有的价值？你认为他十多年前就看到了这一点吗？是也不是。对不起，中国有一项合资企业政策，对吧？可以追溯到80年代。如果我们想在中国做生意，我们将拥有这家公司的一半股份。没错。所以那里的具体政策是，我们将学习任何业务的来龙去脉，我们将依靠自己蓬勃发展，最终我们将把你赶出去。我的意思是，他们对此相当明确。苹果是在没有合资企业的情况下运营的。所以无论如何，所以如果你只是在想，习近平是否有这个计划？所有中国领导人都制定了这个计划。对。

习近平在2012年末成为国家主席时并不了解苹果的价值，但他直到2013年才成为国家主席，这与我们在11月举行选举，然后这个人在一月份上任的情况没有什么不同。他并不了解苹果的价值。苹果似乎并没有分享财富。如果你查看公开文件，你会发现苹果的利润增加了。

从2003年的iPod mini到2012年iPhone无处不在，绝对是痛苦的。那么这些年来富士康的利润发生了什么变化？利润率下降，收入飙升，但他们并没有赚到更多钱。苹果拿走了所有这些。

因此，当习近平上任时，苹果面临这场政治危机，国家支持的媒体攻击该公司。基本上，在我关于建造IMAX、捷克共和国和威尔士以及墨西哥等等所有基础设施的各种内容之后，我的叙述的论点是，我认为人们不知道这些，因为尽管他们做了……

为制造业做了Uber为出租车出行所做的事情，对吧？苹果必须解释，好吧，确实所有这些供应商，这个庞大的网络和这些产业集群，他们并没有赚到多少钱。但猜猜怎么了？我们正在培训他们。我们正在年复一年地为他们提供硬件工程的常青藤联盟

等同物。因此，苹果意外地、无意中成为了中国土生土长创新的大力支持者。一旦苹果意识到这一点，蒂姆·库克于2016年5月前往张家港——共产主义权力中心，相当于白宫——传递这一信息。他必须这么做的原因是因为那是中国第一次说，“等等，等等，我们，我们，这，这，我们不喜欢这种不平衡。”

我们需要重新平衡事物。基本上，你说政府基本上动用了它的宣传工具，说，是的，苹果是一个坏演员。他们对我们不好。这是蒂姆·库克第一次不得不去，哦，我需要去解决这个问题。是的，值得一提的是，史蒂夫·乔布斯从未去过中国。

这不是他曾经扮演的角色。他不是像蒂姆·库克那样绝对必须成为的政治家。所以，是的，在2013年，苹果担心它的产品会被列入黑名单。这不是一个疯狂的想法。Facebook被列入黑名单。谷歌被列入黑名单。这没什么大不了的。你的产品不被允许进入这个国家并不是什么独特的事情。北京的强硬派几乎感到尴尬的是

年轻的中国人喜欢他们的iPhone，对吧？它已经成为一个标志性的象征，他们很乐意粉碎年轻一代的物质主义、个人主义和西方本能。iPhone体现了整个想法。所以你看到蒂姆·库克领导下的苹果越来越花时间、金钱和精力在中国发展壮大，弄清楚如何与中国合作，安抚中国，

与此同时，这是在习近平领导下，中国对几乎所有其他科技公司都说，离开。要么我们不希望你在这里，离开，要么我们永远不会做生意。马克·扎克伯格花了很长时间试图打开中国市场。一无所获，对吧？谷歌基本上被迫离开。Netflix在2015年相信他们将进入中国。一两年后，实际上，这不会发生，对吧？所以中国正在排斥几乎所有其他西方科技公司。少数例外。

但它与苹果的关系越来越密切。中国当时是如何看待这一点的？所以部分区别实际上只是苹果主要是一家硬件公司，对吧？所以将谷歌和其他公司进行比较几乎是错误的等价物，因为它们都提供服务。这正是北京不希望在这个国家出现的东西。所以苹果在Apple TV Plus甚至iTunes Store方面并没有那么幸运。诸如此类的东西也会在中国被禁止。

在中国也是如此。你知道，如果你看看其他西方公司，可能更合适的是看看微软在那里做他们的硬件，Xbox在那里制造，诸如此类的事情。所以从这个意义上说，他们并不独特。我认为他们独特之处在于苹果的零售市场变得疯狂。所以……

从北京的角度来看，苹果并没有回报，尽管主要是中国消费者推动了它的增长。我认为在2008年到2012年之间，中国的收入增长了2000%以上。对。所以如果北京正在关注苹果除了通过销售昂贵的产品来剥削我们之外，实际上为我们做了什么？

看起来他们并没有做什么。我认为这是错误的，但这是错误的，因为苹果并没有大肆宣传其影响。它在秘密运作。它在遥控事件。它在这个国家没有一家制造工厂，对吧？不是那种在外面有被咬了一口的苹果的意义上。苹果需要在意识到自己面临的政治困境以及北京可以制造的使其生活非常艰难的障碍后尽快改变这一点。

你提到史蒂夫·乔布斯从未去过中国。蒂姆·库克去了。蒂姆·库克是一个政治家的想法，我认为这对许多只是不考虑他的人来说是令人惊讶的。或者如果他们确实考虑了他，他们只是认为他是一个很少说话而且看起来有点平淡无奇的人。这是他一直放在口袋里的东西吗？还是他不得不学习如何——我一直印象深刻——

我想，在特朗普时代，他既要弄清楚如何安抚特朗普，又要安抚中国。这是他必须自学的东西吗？有人教他怎么做吗？我不认为他的背景中有什么东西会说，哦，嘿，这是一个未来的政治家。换句话说，他在80年代和90年代在IBM工作了12年。你知道，有趣的是，例如，在1984年，苹果实施了真正反击或，你知道，反IBM的政策时，他就在那里。

逗号，奥威尔式的商业广告。我觉得这很有趣。我不认为我曾经听过他评论他在那些年对苹果的感受。这将非常有趣。

所以，是的，我认为他只是必须学习它，就学习它的人而言。我的意思是，我可以，你知道，列出苹果的一些官员，他们做了一些政府事务。我不认为这会很有趣。但像凯西·诺韦利这样的人，她后来成为国务院副部长，是蒂姆·库克一直派往中国去解决问题的人。所以也许他向她学习，还有一些其他人。但是，是的，我认为他可能只是学会了成为一个政治家，因为他必须成为一个政治家。

但我指的是其他人可能无法承担这项任务。你认为他的性格或他低调的性格中没有什么特别之处能对他的事业有利吗？从某种意义上说，这个问题的前提是假设他成功了。嗯哼。

如果你是股东，他确实成功了。是的。如果你认为我们最具标志性的公司与我们最大的对手紧密结合是极其成问题的，我认为他并没有成功。所以让我们谈谈这一点。这是你书的核心内容，对吧？这就是苹果直到现在都从中受益，基本上，你认为这是一个巨大的弱点。我认为第二点是，你认为

你阐述了这样一个论点，即苹果基本上已经将大量的宝贵技术诀窍转移到了中国，这是一种单向通道，对吧？是的。是这个说法。这是一件坏事。让我从第二部分开始。苹果交易，投入大量资金到中国，大量诀窍，作为回报，以巨大的规模制造出令人惊叹的小工具。每个人都喜欢它们。

没有人被迫做任何这些事情。这似乎是一个相当不错的转移方案。

我错过了什么？你是在说，这难道不是资本主义吗？资本主义和资本主义的良好版本。你有劳动力、技术、基础设施。我们将利用这一点。你不会只从我们这里得到钱。你将获得改善自身经济的能力。是的。太好了。所以我会说这在很大程度上是全球历史上发生的事情，对吧？如果你想到台湾、日本、德国、韩国，从二战到，我不知道，1990年、1995年，也许是2000年。

对。换句话说，你与世界其他地区融合在一起。你有点像托马斯·弗里德曼的黄金弓箭手外交理论。没有两个国家拥有这种理论，它们彼此开战。所以这就是发生的事情。但这就是我们试图对中国做的事情。很好。只是为了阅读，因为这是我一直以来都有的一个问题。我一直认为，因为苹果不仅对美国很重要，对中国也很重要，所以它在那里存在的意义是。

确实让我们，我一直想知道的一个问题是，它在那里存在是否阻止了美国和中国之间的关系变得过于紧张，因为他们都有苹果的共同点？这是一个很好的问题。首先，如果苹果是其中一个国家的筹码，那就是北京的筹码，而不是华盛顿的筹码，我认为这是非同寻常的，而且是无可争辩的。如果，比如说，苹果决定对我的论点进行强有力的辩护，我不指望这样，我指望他们保持沉默。

但如果他们这样做，那将是某种程度上拿出证据表明美国和中国，比如，我们接近战争或其他什么，以及蒂姆·库克扮演了如此重要的外交家角色，你知道，

你知道，苹果是让每个人都快乐的东西，它阻止了中国攻击台湾并吞并该国，对吧？诸如此类的事情。那里有一个合理的论点。我们不知道这些，但我确实认为苹果的规模确实如此，对吧？当然，在外交实力方面，它比某些国家更重要，但是

但这大部分都是秘密进行的。所以我认为我们真的无法知道这一点。但如果你可以完全接触到蒂姆·库克，回答这些问题，并且，我不知道，作证或其他什么，也许这样的事情就会出现。或者只是更愚蠢的版本，那就是这两个国家之间的关系到底能有多糟糕？

如果他们都从苹果中获益的话。你说中国从中获得更多好处，但它仍然是美国股市的重要组成部分，对吧？我的意思是，显然它是一个标志性的，也许是最具标志性的美国公司。事实上，它确实，你知道，它依赖中国来完成这项工作

你可以成为一个民族主义者，说，这很糟糕。应该在这个国家完成。你可以说，不，这就是世界运作的方式。这不是一个很大的问题。所以也许这不是一个很好的类比，但如果我们的世界由于某种原因成为一个电子游戏，而这个电子游戏现在即将结束，那么我认为不会有什么问题。你会说，过去25年是黄金时代，我们西方人做软件，中国以低廉的价格为我们组装东西。问题是它不是电子游戏。它会继续下去。我们没有任何技能来建造我们喜欢的所有东西。

而中国拥有建造这些东西的所有技能。他们并不满足，这是正确的。你不能因此而对中国生气。他们不满足于扮演低价值的角色。所以，你知道，现在华为、小米、oppo、vivo在很大程度上制造的手机比苹果现在制造的手机更好。如果北京达到某种状态——你认为这是因为苹果教会了这个国家如何制造这些手机。

是的，我对这一点的看法是，我们认为苹果扼杀了诺基亚。事实是，苹果的市场份额从未超过20%。它不可能扼杀诺基亚。iPhone的中国模仿者扼杀了诺基亚。模仿如此优秀的原因是苹果教会了他们所有的供应商。我们会马上回来和帕特里克·麦吉一起。但首先，让我们听听赞助商的广告。本节目的支持来自Smartsheet。

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完全面朝下或远低于苹果的预期，苹果争先恐后地掩盖这一点。但这个故事的重点是要表明，苹果现在正受到它没有帮助建立的竞争对手的损害。让我在这里吸引读者，因为这本书中有很多新内容。而这只是那些金矿之一，我基本上发现的是，你知道，

你正在阅读这篇文章的iPhone是在中国制造的。

<raw_text>0 很多人可能知道，苹果公司在2019年因涉嫌谎报中国市场需求而被起诉。这是一种标准的股东诉讼，公司可能当时没有坦诚相待。你可以说，这样做损害了投资者的利益，所以你就会提起这场大型诉讼。是的，所以人们报道了这个案子。它实际上在去年9月得到了解决，也就是最终判决。苹果支付了5亿美元，但没有承认责任。没有人发现的是，证据被公开了。

所以我能够找到1000多页关于华为的内部评估报告、蒂姆·库克的证词、首席财务官卢卡·梅斯特里的证词以及内部邮件。基本上你发现的是——这是一家超级神秘的公司，你可以通过这个法庭案件深入了解它。太神奇了。苹果为此恐慌了三周——

因为他们的预测将大幅下滑。他们基本上对投资者隐瞒了这一点。我的意思是，他们掌握着三周的数据。苹果非常了解如何绘制销售轨迹图。而iPhone XR简直就是个彻底的……

失败品。这一章标题为“五级火警”，因为我引用了一位说，“我们该怎么办？”的人的话。蒂姆·库克确实说，这是一场灾难。我们现在需要所有人全力以赴。在这些内部事件发生后，他们告诉华尔街一切进展顺利。他们没有告诉人们，当时中国的收入实际上正在萎缩。所以他们被起诉了。我认为从这件事中得出的材料非常精彩。对。所以，如果你是一个书呆子记者……

别误解我的意思。不，没关系。我们都是书呆子。这很好，因为你有文件。再说一次，我很想深入研究蒂姆·库克告诉每个人的内容。但关键是要表明，苹果现在正受到其为制造iPhone而建立的基础设施的损害，而该基础设施现在正被用来与他们竞争。

是的，我的说法是，在2014年，乔尼·艾夫曾在《名利场》杂志上说过一句名言，当被问及小米手机与iPhone的相似之处时，他说类似于“这是明目张胆的盗窃。我不喜欢它。我认为这不好。”到2018年，我们正在讨论的事件中，中国的模仿者已经成功地匹配了

面容ID，对吧？第一款手机，十周年纪念版iPhone，拥有所谓的“无限泳池”显示屏。苹果认为他们将沉浸在这种产品的荣光中。相反，所有四大中国品牌都在几个月内实现了匹配。快进到今天，华为推出了售价2800美元的手机。它们比iPhone厚一点。它们可以展开两次，变成iPad的大小。分析师们希望苹果在两三年内也能推出类似的产品。所以仅仅在10或11年内，

从价格较低的模仿产品到价格更高的豪华手机。这对苹果来说是不利的。是的，尤其是在中国。你会认为这对美国来说也是不利的。你认为这说明了苹果方法的缺陷，以及将所有这些专业知识都转移到那里。当我们在美国不断听到关于这些令人惊叹的比亚迪汽车时，这种情况是否会延伸？绝对是的，是的。据说它们由于各种原因都比特斯拉更好。苹果……

苹果带来的技术转让，是否也体现在非手机产品上，例如令人惊叹的电池动力汽车？是的。所以这就像——想想电动汽车的陈词滥调。它是一个带轮子的智能手机，对吧？所以——

不要说得太专业，但是当iPhone的销量从2007年的500万部增长到2015年的近2.5亿部时，苹果面临着一个困境，那就是如果他们不再需要某个组件，他们不希望他们的供应商破产。记住，这是iPhone真正被重新设计的时期。

每年。所以，如果你从一套材料换成另一套材料，而你不再需要1亿部手机的这种材料，然后你明年需要2亿部，我的意思是，你将彻底颠覆一个供应商，并导致他们破产。这种情况反复发生。因此，苹果制定了一条规则。如果你要与我们合作，不要超过50%依赖我们。我们不想与那些可能因为我们需要而在一两年内破产的供应商合作。

继续存在。我们需要你们能够持续发展，而不仅仅是依赖我们。——对，但想想后果。这显然是无意的，但如果我从苹果那里学习如何做任何电子产品并在手机中使用，那么我该如何运用这些技能呢？正如苹果所说，确保你与其他人的发展速度与与我们的发展速度一样快。好吧，我为安卓阵营供货。我为华为、小米以及所有这些公司供货，这些公司在iPhone早期阶段实际上并不存在，

现在基本上主导了市场。这些公司的市场份额超过50%。但你认为这项技术会延伸到其他领域吗？是的，我的意思是，让我们首先明确一点，苹果无意中催生了中国智能手机市场，不仅仅是在供应商方面，还在品牌名称方面，对吧？它的直接竞争对手，对吧？它教会了他们所有人。然后他们做了什么？我的意思是，托马斯·弗里德曼最近接受了埃兹拉·克莱因的精彩采访，他在采访中说，你知道，由于新冠疫情，我过去五年无法去

中国。变化最大的一点是，所有智能手机制造商现在都是电动汽车公司。华为制造电动汽车，小米制造电动汽车，等等。所以我认为非常清楚的是，苹果教会这些供应商的所有经验教训，他们都用来制造出优秀的手机，然后他们

决定用它们来制造电动汽车。不过，让我们反向推演一下。如果苹果没有以这种方式拥抱中国，历史会如何发展？如果没有发生所有这些技术转移，如果他们对冲风险并在全球更多地区分散投资，也许是以供应链效率较低为代价，但他们能够提前预见这个问题。他们会说，让我们提前做好规划。让我们在世界各地分散投资，不要依赖中国。

所以我认为你不会在世界各地分散投资。我认为你可能仍然希望在某个地方进行整合。但假设这种情况发生在墨西哥。从1993年签署到2001年中国加入世界贸易组织，北美自由贸易协定相当成功。在美国，因为我们是一个有点地方主义的人民，我们谈论的是“中国冲击”，对吧？“中国冲击”是指在整个美国中部的工厂中就业岗位的影响等等。那么，对墨西哥的“中国冲击”

更大，因为墨西哥实际上是低成本制造业的直接竞争对手，对吧？所以墨西哥受到“中国冲击”的影响远大于美国。我们只是不谈论它，因为我想我们是一个地方主义的人民。所以在另一种情况下，正如一篇学术论文所讨论的那样，不受欢迎的客人没有进入世界舞台，而苹果的投资则转向墨西哥，我认为你可能会看到一个类似于“超级北美自由贸易协定”的东西，情况会非常好。但你认为它仍然必须是

主要在一个国家，因为你需要所有这些基础设施彼此靠近，以及那里的劳动力，你不能把它分散到世界各地。所以早期的章节是关于制造iPhone的，对不起，关于iPod和Sunflower iMac的。如果人们还记得的话，它是一种拟人化的电脑，有点像卢克索灯，有点像向日葵。标志性的，是的。

而且，你知道，它是在台湾由广达电脑组装的，但它依赖于一个深入六个国家的供应链，日本、新加坡、马来西亚、泰国，所有这些国家。所以当你需要召开会议或获得零件时，实际上是跨越了水域，对吧，海关边境等等。所以当他们比较时，

在2000年代初期，在中国进行二次供应的产品与这个六国供应链网络相比，中国正在以压倒性的优势获胜，他们正在建设所谓的“近邻工厂”，对吧？最终组装厂旁边是塑料注塑厂，旁边是金属冲压厂，你知道，你只是拥有这些产业集群。所以，如果可以的话，这种理念确实胜出。但我认为它不必在中国，它碰巧在中国。

看起来苹果现在正在实施的B计划是，印度似乎是我们转移大量生产的最佳选择，不仅仅是我们把它放在盒子里说它是印度制造的，而是我们实际上将尝试建立并复制我们在中国所做的事情。我们将在印度做这件事。他们拥有庞大的劳动力。中国拥有庞大的劳动力。有很多相似之处。你认为这看起来合理吗？

合理？是的。我对它乐观吗？不，我对它不乐观，原因有几个。一个原因是我认为印度不像中国那样拥有同样的尼采式的意志力。你的意思是政府无法像中国那样强迫印度工人为苹果工作？还有其他八件事，对吧？就制造业而言，这是我们的强项，我们将成为世界领先者，所有五年计划都致力于此。就像，

无论你对纳伦德拉·莫迪有什么看法，这都不是他在想的事情。所以苹果正在尝试做一些这样的事情，但它没有在中国拥有的那种合作伙伴。所以这是一种障碍。另一个障碍当然是中国。就像你说的，单行道。他们不想看到这种情况发生。所以，你知道，我在9月份提交了这本书，然后当然，我到2月份左右进行了修改。但绝对毫不意外的是，从1月份开始，一些故事被取消了。

中国的签证，去印度建立供应链的中国人，正被北京政府阻止。在中国制造的适合装配线的机器，即使它们是在在中国公司在印度运营的工厂里，也不行，不能再这样做了。我的意思是，北京没有动力让这种情况发生。如果你想快速了解优质制造业的历史，二战后，美国控制着全球制造业的50%以上。而且

不要说得太专业，但我认为这对人们来说是一个很好的说法。亚历山大·汉密尔顿认为，制造业将巩固美国的独立性。二战后，这个想法略微调整了一下，制造业将巩固相互依赖，对吧？所以美国实际上派遣，就像华盛顿派遣工程师去教日本人，这是你如何建立雷达产业的方法。这是你如何建立电子产业的方法。我们轰炸了你的国家。我们打败了你。我们将帮助你重建。

现在。是的，人们认识像戴明这样的人，对吧？爱德华·戴明。这些人仍然是家喻户晓的人物。你知道，即使在今天的日本，也有一些奖项以他的名字命名等等。所以，这是一个有意识的努力，帮助日本建设，因为如果日本经济良好，你知道，他们会购买我们的一些东西。他们会更便宜地制造我们的一些其他东西，等等。好吧，日本在这方面做得很好，尤其是在半导体方面。日本企业家对劳动力限制感到不满。他们对日元高估感到不满。所以他们去了他们以前的日本殖民地，韩国和台湾，并教他们

然后，当同样的事情发生时，台湾会怎么做？它是一个小岛，面临劳动力限制等等，工资上涨？他们去了所有发展中国家的母亲，中国。所以如果你遵循这种模式，那么下一步应该是印度。但中国说，等等，我们了解过去50年的历史。我们不会让这种情况发生。这使得苹果陷入困境。苹果在这里是否有影响力？我的意思是，你正在描绘一个苹果依赖中国的场景。但从远处看，我一直认为它

更接近于相互依赖，对吧？中国从苹果那里得到了很多好处吗？他们显然一直在从苹果那里获得很多好处。你不认为他们希望苹果继续留在那里吗？所以蒂姆·库克称之为“互惠共生”。那里肯定有一个说法。我会更悲观一些，我会称之为“相互剥削”。

因为苹果获得了廉价和丰富的劳动力。例如，在2000年代后期，当苹果——它也是他们重要的销售市场。是的，但是我的意思是，苹果，还记得我之前说过他们花费数十亿美元，并在供应商的工厂安装机器等等吗？

在过去的十年中，这种情况实际上有所逆转。库比蒂诺方面失去了控制，因为红色供应链，这些本土竞争对手，例如富士康，想要接管更多的订单。他们如何让苹果相信他们应该做好准备？他们自己购买这些机器，对吧？所以他们通常会得到国家的支持。因此，苹果不必购买10000台50万美元、每台100万美元的数控机床并将它们放在供应链上，放在某个供应商的生产线上，供应商自己正在

这样做，对吧？所以中国实际上正在更多地控制，如果你愿意的话，但这对苹果来说是绝妙的，因为他们的利润率上升了，因为他们不必进行同样的资本支出。好的。回到我的问题，对吧？这一切将走向何方？苹果不能没有中国而存在。中国理论上可以没有苹果而存在，尤其是在这一点上。不是理论上。

他们可以说，我们完了。我认为，有一个显而易见的原因和一个不那么显而易见的原因。显而易见的原因是，苹果，对不起，中国真的需要西方制造商将他们的业务设在那里。如果他们由于某种原因反对苹果，取消出口许可证。这个行业就会消失。

是的，影响将是广泛的。没有人可以在中国做生意。如果真是这样的话，通用电气或其他公司就不会去中国了。不那么明显的是，因为苹果正在培训很多人，不仅仅是雇佣他们，而是培训他们如何完成工作，你为什么要攻击一家为你做这件事的公司呢？这是一个巨大的好处。所以在谈话开始时说，看，这对美国来说是一件非常糟糕的事情。这种依赖性对苹果来说是一件非常糟糕的事情。

但它似乎也意味着没有任何动力去改变这一切，尤其是在近期，甚至在未来很长一段时间内。这的未来是什么？苹果会继续拖延吗？中国会说我们对我们已经建立的这些条款感到满意吗？如果你在中国，这是一个伟大的关系。我的意思是，有什么不喜欢呢？

你正在从苹果那里获得免费培训，而你自己的公司和本土创新也因此蓬勃发展。问题是华盛顿的观点，对吧？坦率地说，消费者的观点。我们为什么允许，也许这不是正确的词，但我们为什么对我们最大的公司实际上在我们主要的对手那里培训军队规模的工人感到满意？

我的意思是，如果你只是用冷战1.0的术语来表达，那么IBM去莫斯科以外的地方开设商店简直是疯了。这有点像TikTok的论点，对吧？你知道，在冷战期间，我们会接受俄罗斯拥有NBC吗？我认为，这是关于TikTok被踢出美国的最有说服力的论点。但我不知道大多数美国人是否真的这样想。也许他们中的一些人正在想，为什么我们不在美国拥有这些工厂？你已经解释过，这实际上永远不会发生，至少在我们今天对美国的理解中是这样。嗯哼。

似乎苹果没有多少动力去改变，除了，你知道，偶尔在电视上听到霍华德·卢特尼克对他们大喊大叫，然后无视他。是的。不，绝对是这样。这对苹果有利。这对中国有利。这对苹果来说运作得很好。这对中国来说运作得非常好。我认为这对我们自己的政治局面来说运作得并不好，因为我们已经被所有转移到亚洲的产业去工业化了，以至于。

如果台湾发生冲突，那么中国在无人机战争等方面拥有远胜于我们的能力。如果美国最好的工程师去苹果公司，然后乘坐他们能乘坐的第一架飞机去中国培训更多的人如何去做，这种情况只会变得更好。但需要明确的是，苹果对目前困境的答案是，我们将尽可能地转移。

离开中国，有点没有明说，也没有扰乱人们。但我们不会把它转移到美国。我们将组装转移到印度。我们将把它转移到越南。它永远不会回到美国。是的。我认为苹果总的来说正在维持现状，并采用了一种新的公关说法，即相当一部分正在转移到印度。嗯哼。

但并没有多少转移到印度。北京知道并没有多少转移到印度。就苹果偶尔采取的行动而言，中国使他们难以做到这一点。只要人们不阅读我的书，并且对这一切是如何发生的没有更好的理解，我认为现状运作良好。所以五年后你回来。有一个新的——让我们假设唐纳德·特朗普不再是总统。

你认为情况会有显著不同吗？或者你认为你今天描绘的关系在五年后仍然存在吗？我认为现状是最有可能的情况。但当然，现状的不同之处在于，中国人不想只做低价值的行为，他们也不再只做低价值的行为。所以现在，中国智能手机的市场份额超过50%。我认为它可能超过60%，超过70%，等等。电动汽车的情况已经如此，对吧？所以……

这似乎对我们来说不是一个很好的情况。你知道，即使你没有考虑像台湾被吞并这样的爆炸性场景，我们也无法大规模创造任何制造业，这似乎也不好。现在，再说一次，我对这在美国可以实现的想法持悲观态度，但我仍然喜欢二战后出现的那个关于一体化世界、金拱门理论等等的旧想法。

所以如果iPhone真的在印度制造，而不仅仅是在那里组装，我对此感到满意。这在我看来是一个完全政治稳定的……你不会想象会有一个……我们只是在建立与中国相同的场景吗？是的。好吧，实际上，所以一件……所以……

一件有趣的事情是，当苹果正在做所有这些举动时，我的意思是，美国根本没有产业政策。我认为没有人知道这是正在发生的事情。如果你知道这是正在发生的事情，那么这实际上是华盛顿与纳伦德拉·莫迪谈判的筹码。所以，我的意思是，我认为苹果、富士康以及许多其他台湾公司，

知道如何做这些事情的公司应该基本上被逼迫着在印度建立这些东西。印度应该意识到在该国拥有这些业务是多么重要，以及它对就业岗位、经验性专业知识具有巨大的连锁反应。如果塔塔集团等集团正在做这类事情，他们可能会做得很好，你可以在印度制造大量的iPhone。但我带着一个巨大的警告说，如果这种情况发生，北京肯定会感到不安。所以你必须让北京……

在谈判桌上。——你必须在退出中国时找到一些东西给中国。——是的，或者特朗普式的言论为苹果提供了某种政治掩护，使其能够采取否则无法采取的行动。——你认为如果我们把蒂姆·库克带到这里，给他注射戊巴比妥钠，如果我的说法正确的话。——那是镇静剂还是什么？——我认为是这样。——哦，好的。——我不知道它是不是镇静剂，我们在做什么？——如果我们给他注射镇静剂，忘记我失败的化学知识，

我们说，如果我们明天可以改变一件事，你想改变什么？你想改变唐纳德·特朗普加剧贸易战并挥舞大棒吗？或者你想改变你在中国花了15年时间建立的依赖关系，这对你是更大的威胁吗？

我不确定我完全理解这个问题。你认为他更担心的是他与中国有着千丝万缕的联系，因为中国拥有所有这些影响力吗？或者你认为他更担心唐纳德·特朗普通过发动这场贸易战而使他的生活更加艰难吗？好吧，我希望我没有太多地改述这个问题。但绝对是这种情况，在特朗普1.0期间，特朗普比习近平曾经造成的威胁更大。

对苹果来说。是的，对苹果来说。我不知道这是否听起来违反直觉。当有人告诉我时，我的确感到违反直觉，但我认为如果你仔细考虑一下，这是有道理的。换句话说，尽管习近平可能是一个独裁者，但他绝对希望所有苹果产品都在中国制造。而且，你可以理解他想要什么，他说他想做的事情。他是一个理性的行为者。是的。

特朗普显然相当反复无常。我的意思是，他在2016年呼吁抵制苹果产品。而且他绝对不希望这些产品在中国制造。我的意思是，他的一个支持者写了一本名为《中国之死》的书。所以无论你的政治立场如何，你都可以理解特朗普对苹果的威胁比习近平曾经造成的威胁更大。

所以这是否以一种略微曲折的方式回答了你的问题？所以你现在认为蒂姆·库克明白，这个系统，也就是他毕生的工作，对吧？是的。建立这个中国的基础设施现在是他公司最核心的系统性威胁。

是的，所以我认为如果有人明天接替蒂姆·库克，那么这个人最需要做的事情就是要么解开与中国的联系，要么建立新的联系，大概是在印度。所以你可以要么……

一个不那么依赖中国的新的供应链，或者你可以拥有一个分叉的供应链，就像大众汽车一样，他们有一个中国的供应链，他们有一个德国的供应链，他们可以相当独立地运作。如果苹果能够做到这一点，那将是一个很好的情况。最后一个问题是，我认为，在这个播客中我们讨论的一种说法，一种传统的新闻说法，