How to build your own media company - without VCs or billionaires
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谢谢。

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当然还有播客。

是的，您现在正在收听的内容。它越来越多地由风险投资公司、投资基金和一群未来想成为投资者本身的创作者直接制作。

今年，尤其是在人工智能领域，这些收购到底是怎么回事？为什么科技领域的许多大公司决定不进行收购，而是选择许可技术并挖走联合创始人？事实证明，答案比看起来复杂得多。本月，您将在Nilay Patel主持的Decoder播客中听到所有这些以及更多内容，由Stripe呈现。您可以在任何收听播客的地方收听Decoder。

来自Vox Media Podcast Network，这是Peter Kafka主持的Channels播客，一个关于媒体和科技的播客。我是Peter Kafka。我是Business Insider的首席记者。开场白太长了。我会改进的，我保证。

无论如何，如果您在美国，祝您感恩节快乐。如果您不在美国，也祝您一切顺利。感谢所有收听、写作、发短信等等的人。你们中的一位刚刚向我申请实习。抱歉。你们很多人喜欢上周与Chris Balfe的谈话。他是帮助Tucker Carlson等人在网上赚钱的人。我很高兴听到这个消息。这种类型的谈话正是我想在这个节目中做的事情之一。如果您还有其他想让我采访的人，请通过以下方式联系我：

由于我经常在节目结束时这么说，如果您喜欢这个节目，请给我发个便条或税单，或者申请实习，这很好。请告诉其他人。这就是我们将发展这个节目并让更多人了解它的方式。

好的，今天的节目是关于媒体业务以及如何构建可持续发展的另一个精彩对话。这是与Jason Kebler的聊天，他曾负责Vice的科技报道。现在，他和另外三名前Vice同事创建了自己的网站。它被称为404 Media。他们正在制作优秀的新闻报道并赚取不错的收入。无需风险投资，也不需要慈善亿万富翁。

他们是怎么做到的？其他人能否做到他们所做的事情？我很高兴您会问这个问题，因为这是我们谈话的核心内容。让我们直接进入正题。这是我和Jason Kepler的对话。

我和Jason Kevler在一起。他曾是Motherboard的主编，Motherboard曾被称为Vice或Vice Media。现在，他是404 Media的联合创始人之一，我想称之为合作社，但它不是合作社。它是一家员工所有的出版物，专注于科技新闻。欢迎，Jason。嘿，感谢你的邀请。感谢你来。我关注你一段时间了。我真的很喜欢你在Motherboard上做的工作，就像你在404上做的工作一样。我喜欢404的故事。在这个播客中，我们感兴趣的一件事是

你如何组建一个媒体组织？你如何让它维持下去？太阳底下有新的商业模式吗？我们采访过几个人，他们都在做“我们要创建我们自己的东西”这件事。Defector就在其中。我们采访过很多记者，他们也在做一些个人Substack。你们从2023年8月就开始做这个了。所以你们已经做了大约16个月了。是的，没错。而且，

问题是如何组建这样的东西？这变得容易多了。这是我一直以来都很感兴趣的事情。例如，我在大学时上过一门新闻业务课，我记得我写了一篇关于Gawker Media商业模式的大论文。顺便说一句，我希望新闻学院能开设更多新闻业务课程。这似乎非常有价值。

是的，我认为它实际上并没有那么有用。但是，我的意思是，这是我一直以来都很感兴趣的事情。但是，我的意思是，如果你想，你可以有一个Substack，Substack已经存在一段时间了。但我觉得

能够让它不仅仅是一个新闻通讯，而是一个网站，并拥有其他分支，这在过去18个月，也许只有在过去18个月才真正变得容易得多。所以，我们将深入探讨细节，但总的来说，2023年8月，《纽约时报》——这是一个推出出版物的好地方，尤其是像你正在做的这种类型的出版物——报道说，你和三位同事每人总共投入了

一千美元来启动这个项目，你们在确定收入后决定自己支付多少报酬。我假设既然你们16个月后还在，那就有收入了。总的来说，情况如何？情况非常好。我的意思是，比我们任何合理的猜测都要好。我观察过很多网站的上线，我觉得通常会有一个非常大的

公告，然后是停机时间，就像“新的网站即将上线”，然后有一段很长的时间，他们招聘员工，获得风险投资，然后撰写上线故事，而上线故事通常都很好，但问题是第二天、第三天、第四天会发生什么，感觉他们真的把业务

他们试图首先弄清楚业务。我认为我们想做的首先是弄清楚新闻工作，并希望业务能够跟上。因此，对我们来说，从第一天开始就拥有收入非常重要。我们开始就启动了订阅，但当我们开始时，我们不知道有多少人会订阅。而且还有一种想法，比如，我不知道，比如运行回归分析和这些不同的场景。我们与人们交谈，他们说，好吧，

这是您的最佳情况、中等情况和最坏情况。我说，你怎么知道这些情况？他们说，哦，你只需要猜测。我说，那我们为什么要这样做呢？所以我们上线了。现在你们是银行家了。

是的，就像，如果我们只是上线，你知道，无论有多少人注册，就注册多少人，然后我们可以从那里开始。我想谈谈新闻工作，但让我们继续谈论金钱方面。你能告诉我们你有多少订阅者吗？我们现在有7120名付费订阅者。每月10美元。一年100美元。

然后我们为那些富裕的人提供了一个超级粉丝级别，每年1000美元。所以我们有大约40个这样的订阅者，这很棒。然后我们有77000个免费的……

在我们通讯列表上的人。所以我们的模式是，如果你付给我们任何金额的钱，你就不会看到任何广告。所以在我们的网站上没有广告，在我们的通讯中没有广告，在我们的播客中也没有广告。但是，如果你在免费列表上，那么

会有横幅广告、播客广告和通讯广告。所以我们的业务绝大部分都集中在订阅上。但我认为广告也是其中一个重要组成部分。7000个订阅者，每月10美元。

我是一个记者，而不是一个商人。所以我拿出计算器。我算出每年84万美元的运行速度。我们面前没有实际数字，但就是这样。是的。然后还有就是，我们当然也有开支。对我们来说，一个非常大的开支是诉讼保险，因为我们在Vice参与了几起诉讼，而且就像，

如果我们要这样做，我们希望能够对抗，进行真实的报道，并且可能会惹恼一些人。所以我们有律师，我们有诉讼保险，我们有托管费用等等。Jason，你回答了我一个问题。我本来想问你关于为像你这样的企业投保的成本，因为我不得不为这个播客投保，这让我很惊讶。

这是一笔相当可观的钱。你们的工作比我积极得多。所以我假设，无论是谁资助你们，无论是谁，无论是谁为你们投保，收费都比我付的要多。我不知道你付了多少钱。但是，但是，重点是，你们有重要的成本加上律师的保留费。所以总的来说，告诉我你们非工资开支的大致范围。你知道吗？我希望，我希望我手头有这个数字。我认为，我认为是，我们每月大约花费

1万美元用于……

只是确保网站正常运行，这是我脱口而出的。我的意思是，有些月份更多，有些月份更少。我们支付幽灵费用，这并不多。比Substack的幽灵费用少。我们有，这是你们用来，这是我们使用的平台，它是一个开源的非营利组织，这很酷，但它是我们的新闻通讯发送基础设施，但它也是我们的网站，

我们还有一个名为Outposts的服务，它是Ghost的一个插件，当您注册时，它可以帮助我们。这是入门流程等等。所以，我的意思是，这可能是细节问题，但我认为如果没有这些服务，我们也做不到。对。这就是你们与Substack用户不同的之处。

或者我们过去所说的博客文章。但从非常粗略的角度来看，似乎即使考虑到律师费、网站托管费和幽灵费用等，

你们在这里做的是一项真正的业务。你们四个人都可以获得一份成熟的新闻记者的薪水。是的，这就是为什么我说我没有能力……情况比我所能想象的要好得多，因为是的，我们能够给自己支付真正的报酬，而且我们也处于一个我认为我们可以聘用新员工的阶段。就在最近，我们聘请了一名兼职人员来管理我们的社交媒体，而且就像……

当我们上线时，只有我们四个人在做所有事情。现在，我们能够看看，我们在哪些方面花费了大量时间？我们如何通过聘用人员来让我们的生活轻松一些？这包括播客制作等方面。我们自己做所有这些事情。

非常糟糕，很多人抱怨音频质量、音量等等。我们到了一个地步，就像，哦，我们可以付钱给音频工程师来为我们做这件事。你说情况比你想象的要好。你当时认为维持下去的最低限度是多少？你是否想象过这样一个世界，你们一开始进展顺利，但并没有赚到接近90万美元一年？所以，你知道，你需要兼职来维持这个项目。这是你事先考虑过的事情吗？

是的。所以当我们决定这样做时，我们在8月份上线，我们告诉自己我们会做到1月份。我们说，无论结果如何，我们都会坚持四个月。你一分钱也得不到。继续。一分钱也得不到。而且就像，我们很幸运，我从Vice存了一些钱。我们多年来一直都有稳定的工作。所以我存够了钱，我可以一分钱也不赚，如果必须的话，直到1月份都不给自己发工资。

在我们上线后不久，我认为在最初的几天里，我们获得了大约600个订阅者。所以

说实话，我觉得我们陷入了某种中间地带，就像有足够多的人注册，显然是有受众的，但注册的人数还不够多，以至于可以肯定地说，这肯定能行得通。我们可以永远做下去。我认为在最初的几个月里，我们给自己支付了大约1000美元。当时我们给自己支付的报酬非常非常少。而且还不清楚它是否能够生存下去，即使反响非常好。就像，

当我们上线时，人们似乎非常兴奋，并说：“这真的很酷。我很高兴这种类型的新闻报道能够存在于世界上。”正如你提到的，有一篇《纽约时报》的文章，与他们进行拍摄是一次超现实的体验，诸如此类的事情。但是，是的，对我们来说，就像，我们会坚持四个月。而且，你知道，在最初的几周内，就像，好吧，

看来这会成功，因为我们上线了，并且出现了最初的兴趣激增。但真正酷的事情是，每次我们有一个重大独家新闻或重大报道时，我们都会获得新的订阅者，这可能是你所期望发生的。但由于以前没有做过……这就是它应该如何运作的方式，但这也不意味着它会成功。没错，没错。就个人而言，我的意思是……

我把我的整个生活都投入到Vice十年了。所以我认为如果这个项目失败了，我会休息一下。我不知道我会做什么，但我认为我会暂时离开新闻行业，因为这个项目就像……

我曾想过尝试自己做一个Substack，或者尝试自己写一本书之类的事情。但后来Joseph、Sam和Emmanuel分别找到我，说：“这些是你的同事。这些是我的同事，我的联合创始人，也是我在Vice长期合作的人，我以前在Vice是他们的老板。”

所以他们都分别和我谈过，说他们也打算分别开始自己的Substack之类的事情。我说：“如果我们一起做呢？”这样，

我不会整天都在用我自己的电子邮件轰炸人们。他们会收到我们每个人不同主题的混合内容。——目前是平等的。你们都是平等的。我假设报酬也是一样的。——是的，我们都给自己支付相同的报酬。我们都是25%的股东。

我认为公司的管理比我想象的要容易，因为我认为我们拥有非常好的互补个性、风格等等。就像Emmanuel非常有条理，Joseph非常，我们都是一丝不苟的记者，但他，

当我说“让我们就这样做吧”时，他会偶尔休息一下。让我们发布一些内容。他说：“不，让我们做得更完善”，等等。我认为如果我们要发展壮大，我们可能必须弄清楚如何管理新员工，以及，你知道，所有权在那时会是什么样子，诸如此类的事情。但我认为对于四个人来说，人数不多，我们无法……当你们发生冲突时会发生什么，然后投票结果是二比二？

所以没有投票。我们从一开始就互相告知，任何人都可以否决任何事情。所以如果任何一个人说：“我讨厌这个主意”，那么我们就不会做。我认为我无法与超过四个人一起工作，但是，嗯，我认为问题在于，它确实适用于四个人。我认为对于五个人、六个人、七个人来说，你可能必须进入一个更传统的“谁是老板”的局面。但是，嗯，

到目前为止，效果非常好。你提到了《时代》杂志、上线和ScoopStrive订阅。这就是我将要问你的问题的部分答案，那就是你们在2023年上线。Twitter已经被Elon Musk撕裂了。Facebook不想参与新闻业务。所以你不会通过Instagram等等或Threads发展壮大。我们过去所说的社交网络只是在原子化。是的。

所以这很难。那么，你如何考虑如何将你的内容展现在人们面前？或者仅仅是写一个好故事，希望人们通过电子邮件或其他方式互相分享？

这有点像所有这些的结合。我认为我们撰写文章的指导原则是，这是否会是人们想在群聊中与他人分享的内容？就像“我的天哪，你必须看看这个”之类的事情。这就是我们指导的原则，并非总是如此。但是，你知道，如果我做了一个故事，人们想在酒吧里面对面地告诉他们的朋友，我觉得我作为记者就成功了。

所以老实说，我们的很多增长都是口碑相传。我经常收到人们的电子邮件，说：“我的朋友告诉我这个网站，现在我也在上面了。”这真的很难衡量。但与此同时，就像轶事一样，我们发展得越快，增长速度就越快，这真是太棒了。我想这也说得通。但就像最初几个月的月度订阅者增长非常巨大。

你知道，每天只有几个人。随着越来越多的人订阅我们，人们告诉他们的朋友关于我们的这种网络效应变得越来越大。尽管如此，我们仍然在每个社交平台上。我们将我们的内容发布到各个地方。我们还一直在反对互联网的分裂，尤其是在人工智能和人工智能垃圾邮件的推动下。我认为

这是一种经过时间考验的事情，但通过报道这些平台并展示互联网的分裂来抱怨这些平台会有一些帮助。当人们订阅时，当他们付钱给你时……

你认为有多少是“我喜欢这项工作，我重视这项工作，我为此付费，就像我为任何其他服务付费一样”，但它是免费的，所以他们不必付费。有多少是“我认同该网站的世界观，或者这些都是来自Vice的人，现在他们自己做，他们是独立的，我部分是因为他们是独立的而支持他们”？是的。是的。

这是一个很好的问题。我认为当我们开始时，人们了解我们从Vice的工作。但随着我们的发展，随着我们做自己的工作，我的意思是，我们在Motherboard上做自己的报道，但随着我们为404做报道，

许多订阅者来到我们这里说：“我们根本不知道你是谁，也不知道你是否存在。”所以——他们只是对这项工作做出回应。我们对这项工作做出回应。看到这一点真是太好了。我认为确实有一种人可能会订阅很多不同的Substack，他们会订阅Aftermath、Defector、Remap和这些其他的Hellgate，其他独立出版物。他们这样做是因为他们想看到不同的模式成功。对。

也就是说，我认为人们之所以来，是因为他们想阅读我们的故事，我们有时会对它们进行付费墙设置。而且这确实有效。我们稍后将与Jason Kebler继续对话。但首先，让我们听听赞助商的广告。本播客的赞助商是Stripe。

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我们回来了。我一直在倒着进行整个采访，因为我们开始谈论技术方面的内容，而不是谈论你们实际制作的内容。让我们换个方向。你如何描述你们所做的新闻工作？我说这是一个科技网站，但它是一种非常特殊的科技新闻。是的。我有两种描述方式。一种是自下而上的报道。我谈论的是互联网的本地报道。这意味着我们深入社区，

撰写关于特定社区中最大、最重要的事情的文章，并试图将其提升起来。我的意思是，DVD租赁亭公司Redbox倒闭了。Reddit上有一个社区，人们开车从沃尔格林到沃尔格林，把这些东西带回家，并入侵它们，然后用它们在家中分发自己的DVD。而且

他们正在做的一件事是在这个Discord上分享信息，关于如何说服沃尔格林给你一台Redbox机器，如何入侵它，如何对其进行反向工程，等等。当我提到“本地报道”时，我的意思是，

我在那个社区。我找到了那个Discord。我正在与那里的人们交谈。这听起来非常小众，而且确实非常小众，但它也告诉你一些关于人们如何使用技术以及大公司如何运作的信息。就是这样。然后还有，嗯，人人都能使用的技术。我的意思是，我认为人工智能正在改变一切，嗯，这可能是最平淡无奇的

描述了，但它就像，人工智能如何影响工人？人们如何使用它？它如何改变人们与互联网互动的方式？我们试图讲述技术如何影响

人类和用户与这些公司的业务或多或少的故事。这很好，很聪明，听起来很对。我会从外部补充一点，似乎你们

我不知道是否对技术持敌对态度，但绝对对技术持怀疑态度，尤其是在大公司、企业使用技术时，你们似乎对反企业有相当明确的倾向。我不是贬义地说，只是看起来这就是你们的出发点。然后，你还假设你的读者对技术非常感兴趣，也许是在科技行业工作，非常关心小众的东西。如果他们从未听说过其中的一些东西，因为你们写的大部分内容都非常小众，

相信你会带他们了解。所以，你们这里的主要故事的标题是，“Pokemon Go数据‘增加了战争的强度’，Niantic高管表示”。我知道Pokemon Go是什么。我知道Niantic是什么。我玩过Pokemon Go。我以谋生为生。我可以猜测你写的是什么，但我不立即清楚它是什么，或者为什么我要点击它。不是要关注这个故事，因为有很多这样的故事。它们不像

传统上，一个科技网站，尤其是面向广大受众的网站，会整合什么？我假设这是你故意为之的。是的，这主要是故意的。Pokemon Go 的例子很有趣，因为我们当时做的，甚至算不上独家新闻，而更像是一篇上周病毒式传播的分析文章。而这是对那篇文章的后续报道。这是一个很好的例子，因为我们做了很多迭代式报道。我们做了很多故事，

它们非常具体，老实说，在我们看来，并非面向所有人。但如果你在这个行业，你可能会看到它，并知道我们在说什么。在每一篇文章中，我们都有一个举报热线，说明如何与我们联系。我们收到很多人从公司发来的信息，他们想泄露信息或告诉我们一些基于

从故事的开始到“这里有一个更新”、“这里有一个更新”、“这里有一个更新”，然后随着时间的推移，我们将构建一个叙述故事的方法，然后希望我们会做一个大型报道，就像“好吧，如果你不知道 Niantic 是什么，或者这个 Pokemon Go 战争是什么，我们会做一个大型报道，告诉你为什么你需要知道这件事

普通人不关注这件事。你认为是否存在一条主线将早期的电话狂热者（他们想弄清楚如何在付费电话上免费打电话）与一些人后来创立了苹果公司联系起来？这就是史蒂夫·沃兹尼亚克和史蒂夫·乔布斯的故事原型。而有些人则不想与大公司有任何瓜葛，他们可能去了电子前沿基金会工作，或者只是

只是自己在家进行黑客攻击，他们从未想过要把它变成一门生意。但在我看来，看看你在做什么，这似乎是为那些一开始就沉浸在科技中的人准备的，无论他们是否以此为生，但他们的头脑一直在思考这些事情。

你在说他们的语言。是的，我希望如此。我希望我们能以一种对他们来说感觉真实的方式去做，因为我们尽量不去空降到这些不同的社区。但与此同时，很多读者对这些事情的了解比我们多。是的。

呃，我们写了很多关于开源社区、开源治理以及你从未听说过的这个工具内部的矛盾的文章，直到我看到关于它的矛盾，以及它如何与 Facebook 制作的产品相关联，例如，这是一个假设的情况，但基本上，我们的工作理论是，呃

如果你写的是那些正在制造和使用技术的人，无论是亚马逊仓库工人、送货员，还是在开源项目上工作的软件工程师（该项目被 Facebook 收购），你就可以通过这种方式获得很多独家新闻。这并不是为了谈论……我认为这是一种与许多其他出版物不同的报道科技的方式，因为……

他们做得很好，但他们经常与高管交谈。他们的许多消息来源都是高级人士。我经常羡慕他们的故事，因为我不知道，马克·扎克伯格不会和我说话。多年来，我多次试图和他交谈，但他们根本不想理我。我理解。但与此同时，我们能够获得关于大型科技公司的重大独家新闻，因为我们

是级别较低的人，甚至是用户，他们会说：“这里正在发生一些事情，我可以访问它，给你。”顺便说一句，如果有人想进入新闻行业，这是一个非常有用的建议，这是一种非常好的报道方式。没有足够的人这样做。如果你与用户和组织结构底层的人交谈，无论你报道什么，你都会得到精彩的故事。你是否觉得

你应该写一些面向不太精通、不太沉浸其中的受众的故事，或者你是否担心，如果你继续保持故事的高水平复杂性，你可能会限制你的受众？

我认为我们确实试图接触更广泛的受众。我认为最近我们对某些事情的关注有点狭隘，但我们希望大众阅读我们的文章，或者至少阅读其中一些。我的意思是，有趣的是，我妻子的阿姨，

回应了我写的很多文章，她说：“哇，这真有趣。”在她开始关注我们之前，她对这些事情不感兴趣，因为她个人认识我。随着时间的推移，看到她对这些话题的理解变得多么深刻，这很有趣，也就是说，我们永远不想把事情简单化，或者对我们的读者不屑一顾。但与此同时，我认为我们需要在切入点方面做得更好，比如你在哪里

你从哪里进入故事，并让人们更容易接触到这些沉重且经常……

沉重、深奥，有时非常技术性的主题。就像我在你的下一个标题中读到的那样，“Tether 已成为墨西哥贩毒集团的大规模洗钱工具，联邦调查局说。”我理解其中一部分内容，我知道 Tether 是什么，这意味着我听说过 Tether，但仅此而已。我可能会点击它，因为它很耸人听闻，或者听起来很耸人听闻，但我假设很大一部分人根本没听说过 Tether，或者对于你的受众来说，很少有人没听说过名为 Tether 的加密货币。

是的。我认为你也在感恩节周联系我们，这意味着我们正在为本周以外的时间保存一些更大的故事。是的。或者我只是，我见过另一个版本，因为我确实阅读了很多你的文章。它会发送到我的收件箱。我应该付钱给你。对不起。

你最近有一篇，我理解这种写作背后的冲动，你根据信息自由法案文件找到一个很酷的故事。这篇是关于德克萨斯州各地对逃犯的警报。我认为我的细节是正确的。基本上，你通过信息自由法案找到了很多非常愤怒的德克萨斯州居民，他们说：“为什么这个广播会在全州播放？这与我无关。”这完全很有趣。

但我一直在等待，这告诉我什么，或者这是一个有点，我一直等待着我为什么需要知道这件事，只是发生了一些奇怪的事情，人们对此感到不满。所以我想我有点在扮演你的编辑，这很不公平，因为你自愿参加我的播客。所以，我道歉。不，没关系。不，我认为重点是，

我们是四个人，但我们也在试图养成一种习惯，我想。我们真的很喜欢发表文章，我认为这完全是读者不知道的，读者不可能知道。我在你的播客上现场讨论你的编辑，但我们做的一些故事是希望有人会看到我们，看到它，并给我们发送一些

其他的想法。这很难向观众传达，因为我们做的故事是，关于每个人都在谈论的疯狂事情的所有你需要知道的事情，希望广大观众会看到。但这很难在我们网站上与

这是一篇关于加密货币的文章，我们希望黑客会看到并向我们倾倒大量关于 Tether 的文件。绝对，我的意思是，再次对即将到来的记者说，有时你会看到这些东西。这不是为了吸引眼球，但确实有一个点，这是一个完全不同的讨论，但有一个点，你发表一个故事，它会在以后产生更多故事。是的。

并非每个故事都必须是一个轰动一时的故事，能够打破流量记录。有时，为相当狭窄的受众写作是可以的，因为你以后会从中产生更多有趣的东西。现在我已经完成了——我本来想说的是暗讽你的文案。错了。是的。

为你编辑你的文案。来庆祝一下吧。你最大的、最好的突破性故事是什么，你最引以为豪的事情是什么？我个人最引以为豪的工作是我找到了那些用奇特的 AI 垃圾邮件轰炸

Facebook 的人。虾耶稣曾经是一个大型模因，它就像非常奇特的图像不断在 Facebook 上病毒式传播。为那些没有看过或读过它的人解释一下虾耶稣是什么。虾耶稣有点像耶稣的典型形象，但他的胳膊是用虾做的。然后从那些胳膊里伸出更多的虾。

这就像一张发布在 Facebook 上的图片，获得了数百万的浏览量、点赞和分享。而且它应该如此。是的，它应该如此。我的意思是，虾耶稣是一个很棒、很棒的形象。但是，Facebook 上一直存在这种非常奇怪的 AI 垃圾邮件，它反复在 Facebook 上病毒式传播。所以，就像“115 岁女性庆祝她们 115 岁生日”之类的图片，诸如此类。而且

这在 Facebook 上并不是一个模因，而是在 Twitter 和其他地方，人们会问：“发生了什么事？Facebook 崩溃了。”

我能够或多或少地弄清楚这个骗局是什么。事实证明，印度有一整个行业的骗子兄弟学会了，他们可以通过病毒式传播从 Facebook 获得少量付款。因此，所有这些指南都是用印地语、菲律宾语、越南语写的。而且

这些指南和所有这些提示都是 AI 生成的提示，正在被分享，等等。而且

我花了几个月的时间试图找到这些人，因为我认为这就是正在发生的事情。我想，“这太奇怪了。”我们可以看出，这些页面主要是在印度和越南运营的，因为 Facebook 的透明度信息。我终于找到了所有指南，并与其中一些人交谈，并对此做了一个大型解释。我认为结果很好。这是一个很棒的故事。它也是，我的意思是，

完全显而易见且可以预测会发生这种情况，对吧？任何人都无需对社交媒体和科技有那么精通的了解，就能知道当你拥有这些工具时，

它们会加速已经发生的事情，那就是不同国家的人们想出各种方法来操纵系统，或者在表面上，大表面积进行攻击。对。2015 年和 2016 年，人们撰写虚假的希拉里·克林顿故事，不是因为他们想让唐纳德·特朗普获胜，而是因为他们可以通过这样做从 Facebook 赚取几美分，然后大规模地进行操作并赚取真金白银。

对。是的，我的意思是，它基本上是完全一样的，正如你所说，它是 2024 年版本的假新闻农场。你认为 Meta、Facebook 和世界各地的 YouTube？我总是会问他们这个问题，他们会给我一个模棱两可的答案。然后他们会说一些类似的话，“好吧，如果人们喜欢它并分享它，那就是最重要的。实际上并不重要它是否虚构，这听起来有点像它并不重要他们使用什么工具来组装这个东西。如果人们愿意分享它，

那么这就是一种价值，这就是我们所关心的，这听起来有点合理。他们错在哪里？是的，我的意思是，我认为他们的垃圾邮件问题，那些正在做这件事的人非常老练，它不一定是 Facebook 用户想要的。是的。

也许在某种程度上，真实的人正在与之互动。但我发现越南的软件，例如，允许你导入数千个已被黑客入侵或从其他人那里窃取的 Facebook 帐户。因此，他们不仅发布图片，而且还以自动化的方式对其进行评论和点赞。因此，他们一开始就在算法中获得了巨大的提升。所以……

你知道，有多少人真正想看到这些东西，我认为，还有待商榷。但你完全正确，Facebook 的主要回应和 Meta 对此的主要回应是，“好吧，如果人们喜欢它，有什么问题呢？”我认为这是一个问题。但与此同时，我发现它只是一个关于新兴经济体以及人们如何通过互联网赚钱的非常引人入胜的故事。在某种程度上，Meta 有大量的员工。

我们稍后将与 Jason Kebler 继续交谈。但首先，让我们听一听赞助商的广告。本播客的赞助商是 Stripe。

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我们回来了。

我想问你一些你写的东西，它不是调查报道。它只是你最近写的一篇关于你认为蓝天时刻已经到来的文章。这是一件真实的事情，你不是第一个提到这一点的人，很多收听这个播客的人都最近成为了蓝天粉丝。

对我来说有趣的是，你放弃或没有真正放弃，而是转移到蓝天农场的东西不是 Twitter，不是 Threads，而是 Mastodon。对我来说，Mastodon 看起来是最像 404 媒体平台的东西。但这也是为什么我不使用它。我几乎无法弄清楚如何登录 Mastodon。它似乎对普通人来说太难了。

所以有两个问题。第一，为什么蓝天现在对你来说很有趣？第二，在 Mastodon 上的体验，发现它拥有相当有限的用户群，你谈到它非常适合技术人员。这是否影响了你目前正在进行的关于 404 媒体的项目的思考？是的，我的意思是，我们在所有平台上都有。我们就像，我们需要在任何地方都能找到我们的读者。我们试图在每个社交媒体平台上都像本地一样。我的意思是，最终……

我只是想能够直接接触到人们。我希望能够只发送一封电子邮件就完成，或者让人们访问我们的网站就完成。但互联网并非如此。我也开玩笑说，如果必须的话，我会把我的博客文章钉在电话杆上，只是为了让人们阅读我的文章。但是我的，我的，

一年前，我写了一篇文章说 Mastodon 是好的。我把所有的鸡蛋都放在 Mastodon 的篮子里。这是我从篮子里拿出鸡蛋，然后把它们放在蓝天里的意思。虽然我仍然会在 Mastodon 上发帖。但我认为蓝天拥有的，而 Mastodon 目前没有的是，那里有很多的人。

我认为 Fediverse，Mastodon 正在努力构建的东西，你拥有自己的受众，你可以将它从一个服务器移植到另一个服务器。这就是人们所说的 Fediverse 的前提。对。为各位补充一下背景。对。我认为那里仍然有希望，但我认为，作为一个 Twitter 的替代品，你可以在 Mastodon 上建立受众，那里……

我真的很喜欢体育。我在 Mastodon 上根本没有看到任何体育讨论。我真的很喜欢音乐。我没有看到很多音乐讨论。我认为这就像，

如果你想与其他社交人士、软件工程师、开源人士、隐私专家、黑客等交谈，这是一个很棒的地方。所以会继续在那里。但我确实认为，目前，蓝天上有足够的活力，如果你愿意的话，就像，“好吧，我们可以把大部分注意力都集中在这里。”他们的政治和他们构建的方式是，

足够分散，我不觉得我会在三个月内被骗。所以我不确定。这就是我的想法。我知道社交媒体上有一部分人，其中一些人收听这个播客，他们非常喜欢去中心化媒体的想法，他们知道 Fediverse 的含义，他们可以理解为什么他们认为这是一个好主意。

然后还有其他人。在你的文章中，你提到了，我知道这里有一段引用。“对于那些不想做任何努力来从一家主导全球社交媒体 20 年并给社会带来灾难性后果的公司手中夺取哪怕一丁点权力的人来说，Threads 非常好。”

而且他们不想费一点心思去思考或阅读，以了解为什么一个不属于马克·扎克伯格或埃隆·马斯克拥有的可行平台可能值得为之努力。现在，我认为社交网络上有很多用户不想使用某个特定的网络，因为马克·扎克伯格拥有它，埃隆·马斯克拥有它。如果杰夫·贝佐斯拥有一个，他们也会反对。

但是为什么把责任强加给用户，让他们去思考平台是如何运作的？重点难道不是让用户在那里并让他们参与进来吗？如果他们想更深入地了解它的运作方式，他们可以这样做。如果不是，他们可以离开。

是的，我的意思是，我承认这一点，听到我的话被读出来很痛苦。对不起。所以谢谢你。但是第二，我以某种方式训练了我的 Threads 算法，我只能看到人们抱怨蓝天或 Threads。所以我承认这是一个有点以偏概全，我只是说，有些人说，我不想要 X，因为埃隆·马斯克。而且

我不太喜欢 Threads，但我不想学习新事物。任何人都可能这样想。如果你不想使用另一个社交媒体网络……我不想知道我的车是如何制造的。我想开车。是的。但我猜这就像，如果你关心埃隆·马斯克以及他正在对社会做的事情，我认为你也应该关心 Meta 对社会做的事情。所以我猜我不认为……

像 Threads 的粉丝一样，这是一种政治声明，我不知道我刚才说的话是否有意义，但如果你是，如果你，如果你放弃 X 去使用 Threads，因为你认为 Threads 更好，而且你不想去蓝天，因为你感觉很懒，我认为这不是一个好

这与我想问你的最后一部分内容直接相关。我强烈建议大家阅读它。写作非常好。我认为它很棒。它叫做《亿万富翁是威胁，而不是解决方案》。这是一个个人故事。你写的是你的父亲，他在《华盛顿邮报》的印刷厂工作了几十年，把你带入了新闻行业。你在杰夫·贝佐斯非认可丑闻事件爆发后写了这篇文章。

我认为标题很清楚，对吧？你的论点是，只要你还在寻找亿万富翁来拥有你的媒体，你就会继续遇到这些问题。今天我们谈论这个很有趣，因为我在《可靠消息来源》上读到一篇文章，谈到埃隆·马斯克可能会收购 MSNBC 的想法，我认为这只是一个恶作剧。但布莱恩·斯泰尔特，他很棒，他多次参加过这个节目，他提到，“我之前听说过一位仁慈的亿万富翁。

他可能想收购 MSNBC。”我认为将任何人描述为仁慈的，更不用说亿万富翁了，是一种选择。而且我认为这也不实用。但这似乎是我们不能依赖亿万富翁。我同意你的观点。我认为我们不能依赖亿万富翁来资助我们的媒体。长篇大论。也就是说，你为你和你的三位同事兼合伙人建立的这个模式对你们有效。

它不可能适用于所有事情。你的模式支持什么样的新闻？它不支持什么？是的，我认为这是一个非常好的问题。我对此思考了很多，因为我目睹了很多。我看着 Vice 衰落。我看着 BuzzFeed 衰落。我看着很多很多，比如 Mike.com，像这一代所有的在线媒体公司都死了，或者裁掉了数百数百人。由风险投资公司资助的公司。

他们的模式是，我们将快速发展，雇佣很多人，然后内裤小矮人或其他人收购我们，或者我们上市，这对很多科技公司来说是一个相当标准的模式，对吧？在 2010 年和 2015 年，这对媒体来说是一种新奇事物。对。而且——

所以这种订阅，你知道，独立模式对我们有效。我们创造了四份新闻工作，就像其他独立媒体公司创造了几十份工作一样，但这仍然是沧海一粟。我认为现在很多人都在 Substack 上赚钱，但我不知道，你知道，具体的数字是多少。一定是一个小数字。

因此，很明显，我们需要以某种可持续的方式重建媒体。

我认为，对我们来说，你知道，重建整个媒体不是我的工作，但我对这个问题非常感兴趣。所以我们想把媒体公司简化为它可能存在的最小规模，因为在 Vice，他们有非常昂贵的办公室、大量的中间管理人员、所有这些营销人员等等。这是一家运营成本非常高的公司。所以我们想，

就像，你如何创建一个非常简单的业务？然后你能从那里扩展吗？我认为它有效，首先，因为人们想要支持这项事业。但我很好奇，像这样的公司能有多少。我的理论是，可以有很多这样的公司。我确实这么认为。我认为订阅疲劳可能是一个问题。但有 7000 人订阅了我们。有数百万数百万数百万的人，而且很多

我们的订阅者甚至不在美国。所以我确实认为市场可以支持更多这样的公司。这只是如何让人们轻松地做到这一点的问题。然后如何解决像，

你随时可能被起诉到破产的问题。是的，我没有问……我知道最好不要让你解决媒体危机，并解释，你知道，它不能是政府资助，它不能是订阅。但为了更具体地关注一下，这……你不是在做 Substack，我不会称你正在做的事情为利基，你建立了一个真正的企业，上帝保佑你。在你正在做的规模上，你不能做哪些故事和项目，因为你没有……

员工，你需要做 X、Y 或 Z 的任何东西。

是的，我的意思是，我认为有，比如，花三、六、十二个月时间做一个调查性报道，然后发表它。也许它会获奖，很多人会阅读它，或者也许没有人会阅读它。我认为这是一个我们甚至没有尝试做的模式。我认为这是一个重要的模式，也许更适合非营利组织和《纽约时报》以及《华盛顿邮报》。是的。

我认为有很多通讯，它就像，“这里是一些事情的综述”。我认为这有效。但我认为，我认为它对我们有效的原因是，我们正在发布独家新闻，我们正在讲述你无法在其他地方找到的故事。然后希望通讯作者会包括我们。而且

这更像是一种对抗性的新闻。我认为我们做的是调查性新闻。它也更冒险一些，因为我们经常惹恼人们。我知道你没有让我解决媒体问题，我认为我做不到。但我认为

在许多不同的行业中，像我们这样的东西有很多空间。我希望更多的人会采取，原谅我，但就像美化的 Substack 路线，但专注于报道和对抗性报道，因为我认为人们想要这个。我认为人们愿意为此付费。我只是认为，这，

许多人利用富人的钱创办媒体公司。Jason Koebler和他的同事们自己动手，总共只用了4000美元。那是2023年夏天的事了。现在，他们在离开Vice Media后创办的科技新闻+调查网站404 Media已经成为一个成功案例。Koebler告诉我们他们是如何起步的，现状如何，以及他接下来想做什么。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我不知道。我不知道为什么更多的人没有这样做。我认为我们开始看到越来越多的人开始创办这些独立出版物。我们采访了很多这样的人，我认为他们很棒。但我认为市场可以容纳更多100家这样的公司。

是的，我一直在思考这种模式在哪里行不通？它对地方新闻有效吗？我认为这些都是我需要思考的问题，也许可以在播客中讨论。但首先，我们应该为你们建立了这个东西而鼓掌，并希望更多像你们一样的人建立更多的东西。所以感谢你的付出，Jason。非常感谢你邀请我。这很有趣。感谢你来到节目。这很棒。再次感谢Jason，他很聪明，而且对我很有耐心。

还要感谢Jelani Carter。也很聪明，也很有耐心。他编辑和制作这个节目。感谢我们的赞助商。他们是天才。他们免费为你带来这个节目。感谢Bon Appetit（如果我没记错的话），他们把他们最简单的馅料送给了我。还要感谢TikTok去年分享了那个食谱给我。它改变了我的生活。显然，

感谢所有收听节目的听众。如果没有你们，我们根本无法制作播客。这才是重点。你应该避免使用“字面意思”，除非你真的是字面意思。而我确实是字面意思。祝感恩节快乐。节目的支持来自AT&T。

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