How to fight Apple and (maybe) win, with Epic Games CEO Tim Sweeney
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今天的播客将深入探讨苹果App Store的规则以及它们如何……等等！别走！

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来自Vox Media播客网络，这是Peter Kafka主持的Channels频道。那就是我。我也是Business Insider的首席记者。今天，我们在Channels频道上进行有史以来第一次紧急加播节目。这是一次与Epic Games首席执行官蒂姆·斯威尼的访谈。他是《堡垒之夜》背后公司的负责人。他们上周刚刚在与苹果的官司中取得了胜利。斯威尼认为，这是苹果与开发者之间就苹果对其App Store的控制权展开的斗争中的一个重大转折点。

正如斯威尼所说，这场战斗关乎你是否有权自由处置你的设备。在我们开始之前，先说几句话。我有聪明且积极参与的听众。那就是你。所以我假设你知道什么是《堡垒之夜》。我还假设你知道苹果越来越依赖其App Store的收入来显示增长。

你可能也知道，《堡垒之夜》在2020年试图绕过苹果App Store的规则。从那以后，它就被踢出了该平台。因此，从狭义上讲，这个故事是关于《堡垒之夜》的未来以及它是否能够回归苹果设备。更大的图景，正如我们在这里讨论的那样，是苹果的App Store规则正在全世界受到攻击。苹果已经花费了大量的时间和金钱来反击这些攻击。

如果苹果最终不得不对其运营App Store的方式做出重大改变，那不是因为他们没有尝试。所有这些都可能变得非常复杂，即使你没有谈论具体的案件细节或上诉。所以在这次采访中，我反复询问斯威尼为什么这一切都很重要。

不仅对他而言，而且对那些永远不会玩《堡垒之夜》的人也很重要。我认为他做得很好地陈述了他的理由。顺便说一句，我还向苹果寻求评论，但我从他们那里得到的唯一回应是他们将对裁决提出上诉。事实上，他们已经为此提交了文件。好了，我胡扯够了。让我们开始我和蒂姆·斯威尼的对话吧。

我和蒂姆·斯威尼在一起。他是Epic Games的首席执行官。欢迎，蒂姆。你好，彼得。感谢你今天邀请我。是的，感谢你邀请我们。在我们开始之前，我应该说我认识你一段时间了。我从未见过你本人。我们有时一起玩《堡垒之夜》。

本着充分披露的精神，我应该指出，你偶尔会给我买一些数字化妆品。我认为最近是一些毛茸茸的拖鞋。所以我想把这些都公开。你正在微笑。这里没有视频，但人们可以看到。我可以告诉你你正在微笑。我想主要和你谈谈这场与苹果的法律斗争，你从2020年就开始这场斗争了。在2021年，看起来你基本上输掉了这场官司。

上周，看起来你在那场官司中取得了重大胜利。我们可以讨论一下。但让我们从宏观的角度来看。为什么上周的裁决对Epic和对你来说很重要？为什么一个普通人应该关心这个裁决？

这确实是未来我们数字自由的核心问题之一。我们的生活都在智能手机上。我们不断地与人联系。我们在上面工作，我们在上面玩耍，我们的未来将越来越与之联系在一起。因此，消费者和开发者之间进行交易的自由至关重要。如果你有一个垄断性看门人来决定人们允许玩什么、看什么、听什么，

并从每个人在线进行的每一笔交易中收取过高的费用，我们将拥有一个比我们成长时更加不自由的世界。我13岁时就开始在Apple II上编程了。你打开电脑，你会得到一个基本的编程提示。任何人都可以编写代码，任何人都可以将其保存到软盘上，你可以与朋友分享，你可以出售它。这些数字自由对未来至关重要。

苹果和谷歌正在每一代人之间进行调解，这对全世界新一代公民的基本自由构成了威胁。

每一笔交易都决定了这些应用商店的内容。因为我们越来越多地通过应用程序进行生活，游戏、金融应用程序、购物应用程序、通信应用程序和社交应用程序。所以，你知道，我们与苹果争论了两件事。首先，自由地运营与苹果App Store竞争的商店。

其次，自由地通过我们自己的支付服务进行我们自己的支付，而无需苹果向交易添加他们自己的垃圾费用。那里确实有几项法律在起作用，但法院裁定Epic没有证明我们的谢尔曼反托拉斯法案的主张，所以我们在美国法院开放iOS以与竞争商店竞争的战斗中失败了。但我们确实赢得了加利福尼亚州不正当竞争法案的诉讼，法院认定苹果阻止……

开发者告诉用户他们可以在网上直接与开发者进行交易违反了法律。因此，在2021年，法院发布了一项禁令，告诉苹果他们必须停止阻止开发者告诉用户有关在线支付的信息。在法院裁决之前，蒂姆，苹果阻止了你这样的开发者，还有Netflix或Spotify，他们说，

嘿，如果你想直接从我们这里订阅，你可以这样做。访问我们的网站。你甚至不能使用这样的语言，更不用说链接了。这就是2021年法官所说的苹果需要允许的。然后我只是……我们可以讨论你刚刚裁决的内容，但我希望回到这个宏观问题，因为我写过关于你与苹果的斗争以及苹果App Store的斗争的文章。为普通读者写作，我通常面临的挑战是……

为什么任何人都应该关心苹果如何运营其应用商店以及费用如何在开发者、用户和苹果之间分配。我能想到的最好的解释是，这对苹果来说非常重要，因为苹果的iPhone销量正在放缓。因此，他们需要越来越多的服务收入，而他们服务收入的一大部分来自App Store。这就解释了为什么这对苹果很重要。

但很难解释为什么这应该对使用Netflix、使用Spotify、玩《堡垒之夜》的普通人很重要，为什么他们应该关心他们在哪里注册使用这些服务或支付流程如何运作。

所以，你说，看，从宏观角度来看，这就像一种自由。但我认为这可能不会让普通人意识到。所以我现在正试图代表他们，让你解释为什么苹果和所有产品的细则运作方式应该很重要。显然，iPhone非常受欢迎。人们似乎对它们非常满意。他们为什么应该关心这场斗争？苹果对每个人都强加这些规则。因此，许多消费者只是认为这就是智能手机的工作方式。这就是智能手机必须工作的方式。而且

这就是世界的样子。但实际上，现在开发者在美国可以自由地直接与消费者进行交易，将会实现一个好得多的世界。如果你看看苹果的所有限制，它们是如此有害，以至于我们常常无法想象没有它们的世界。首先，你作为消费者正在支付这些费用。

现代世界几乎没有哪家企业的利润率达到30%。因此，当苹果在每笔交易的基础上增加30%的垃圾费用时，这将以更高的价格转嫁给消费者。

如果你看看Epic在2020年挑战苹果时所做的事情，当他们直接与我们进行交易时，我们为消费者提供了20%的降价。当你直接订阅Spotify或直接订阅X时，你会发现类似的节省，而不是通过苹果的支付机制。因此，消费者正在支付这30%的费用，并且

你知道，就像Ticketmaster大幅提高音乐会的价格一样，你只是得到了更糟糕的产品，并因此为此支付了更高的价格。但这里还有更阴险的事情

正在发生。一件事情是苹果。我想在这里阻止你，因为我订阅了Netflix。我订阅了Spotify。两者都不是通过苹果完成的，因为在这两种情况下，这两个平台都不想支付苹果的费用。所以钱直接给了Spotify。我在手机上使用Spotify和Netflix。我或许可以说，对我来说，不得不通过网站而不是直接通过iOS应用程序处理Netflix有点麻烦。但这似乎并不是一种……

对我或任何相关公司来说都是生死攸关的情况？等等。所以苹果有两层规则。他们有一套规则适用于他们所谓的阅读器应用程序，这些应用程序基本上是由市值数百亿美元的公司运营的应用程序。亚马逊视频、Netflix、Spotify和许多其他公司。苹果允许这些应用程序在应用程序之外开展业务。他们只是阻碍

他们以前曾阻止这些开发者告诉用户更好的交易。例如，当你访问Netflix并且你的帐户中没有分配订阅时，Netflix会弹出这样一条荒谬的消息，说，哦，你不能在这里订阅Netflix。对不起，不能告诉你该怎么做。那是因为苹果不……

正确。正确。正确。这就是法院裁定为非法的。我们稍后会讨论这个问题。但我只是说，即使有这个现在将被取消的限制，生活似乎也还可以。我的生活还可以。Netflix的生活还可以。苹果的生活还可以。每个人都得到了他们想要的东西。等等。对于游戏开发者来说，情况并非如此，因为……

该阅读器应用程序例外仅适用于流媒体视频、流媒体音频和电子书网站。苹果强迫所有游戏、所有社交媒体应用程序以及其他所有东西都通过其应用程序开展业务，并且只能通过应用程序开展业务。

因此，苹果对所有游戏开发者施加了一项规则，即如果你在世界任何地方的任何平台上销售游戏的任何东西，那么你必须在iOS上销售它，并且你必须使用我们的支付方式，如果你的收入超过一百万美元，你必须向我们支付30%。因此，游戏开发者没有选择，那里的所有东西都被加价了

是的，30%。好的，那么让我们谈谈上周法官的裁决，法官回来后说，苹果，我告诉过你，你需要开放。你不需要开放你的商店，但你确实需要能够告诉。你确实需要允许Epic和其他人说，嘿，你可以离开iOS商店。你可以访问我们的网站。你可以与我们做生意。那么这通常意味着什么？然后这对你们来说意味着什么？

好吧，这意味着现在所有用户都可以自由地了解所有开发者的更好交易，所有开发者都可以自由地不仅在网上接受应用程序之外的付款，还可以告诉用户这些替代付款方式，并为消费者提供更好的交易。这是一个关键的经济收益。你知道，这是法院根据加利福尼亚州不正当竞争法对苹果执行的。它所做的是它正在开放竞争

苹果收取30%。这是一个非常糟糕的交易。像Stripe这样的公司收取3%以及类似的费用。因此，现在开发者将能够将用户发送到网络以给他们更好的价格，然后也因此从套利3%的费用与苹果的30%的费用中赚取更多钱。

但是，你知道，这只是首要影响。次要影响是，你可以预期，如果苹果继续提供30%这样糟糕的交易，那么每个人都会离开，并将他们的客户引导到网络上的iOS支付之外。

所以，你知道，我希望苹果能够迎头赶上，为开发者提供比30%好得多的交易，并真正参与竞争。但无论苹果是否选择竞争，法院都使开发者能够为自己和消费者做出选择。最重要的是，这不仅仅是企业间的论证，对吧？真正的受益者是消费者，他们将因此获得更好的交易。我们将与Epic Games首席执行官蒂姆·斯威尼一起回来。但首先，让我们听听赞助商的广告。

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我们回来了。

苹果表示他们将遵守法官的裁决，但他们也将对此提出上诉。这意味着在一段时间内，规则可能会再次改变。你认为有意义数量的开发者愿意说，好吧，看，在这个窗口打开的时候，我们将利用它，知道它可能会被关闭吗？或者他们会说，我不想为可能一年后就不存在的东西构建新的工作流程和支付系统等等？

这是30%的收入，因此所有主要开发者都将支持替代支付方式。Spotify是我看到的第一个已经这样做的主要应用程序。《堡垒之夜》将在本周晚些时候这样做。许多许多应用程序的所有开发者都在这样做。

但最棒的是……等等，我想在《堡垒之夜》的问题上阻止你。你说《堡垒之夜》将回归iOS。由于违反了苹果的规则，你们在2020年被踢出了该平台。法官的裁决中没有任何内容说明苹果必须恢复《堡垒之夜》在iOS上的地位。你与苹果谈过吗？你如何想象《堡垒之夜》将回归iOS？

好吧，Epic拥有一个有效的、状况良好的开发者帐户。当欧盟数字市场法案上线时，我们的子公司Epic Games Sweden开设了一个帐户，以便在欧盟分发《堡垒之夜》。这是苹果要求的。苹果说，如果你要在欧盟分发商店，你必须拥有一个欧洲开发者帐户。

所以有一个状况良好的帐户。我们与苹果在这个帐户上的交易由他们的开发者关系团队管理，自苹果最初试图再次在欧洲封锁我们之后，他们一直很友好并遵守规则。但我认为这一切都结束了。你相信我本周晚些时候就能在我的iPhone上玩《堡垒之夜》吗？我们在5月5日星期一与你交谈。我相信是这样。如果我们有一个需要一两天才能修复的错误，我不会感到非常惊讶，但我对……

呃，苹果决定冒着封锁iOS上的主要应用程序的地缘政治风暴的风险感到非常惊讶。你知道，为了清楚起见，你没有直接问他们。你说，这是我们的意图。这是一个，我们已经，我们已经告诉苹果我们正在做什么。呃，我们已经告诉了他们的开发者关系团队，他们的开发者关系团队已经帮助我们完成了这个过程。有益地。呃，他们的律师联系了我们，并且，呃，

告诉我们通过Epic Games Sweden帐户将《堡垒之夜》提交到App Store，正如我们所说，我们认为这是适当的做法。所以你认为这是一个开始？对于Epic来说，这是一个肯定的开始。如果苹果……

采取行动阻止它，我会非常惊讶。美国和世界各地都执行了许多法律。我认为，不仅在法律上，而且从声称他们是一家好公司，没有……

他们尊重法治。我无法想象苹果在这个时候阻止《堡垒之夜》。苹果有这个相当悠久的记录。很明显他们有这个策略，因为他们在世界各地都在进行App Store规则的斗争。欧盟，就像你提到的那样，韩国，到处都是。你已经把他们从美国带走了。看起来他们所承诺要做的是在法庭上与他们所有人作斗争，无论他们需要怎么做。如果他们输了一场战斗……

他们尽最大努力以最无益的方式遵守。你对此抱怨了很多。他们明确表示，看，你知道，他们最终可能不得不逐步让步

关于你抱怨的这些应用商店规则和这些应用商店利润率，但他们会尽可能地拖延时间。就像我说的，我理解这种逻辑。他们赚取数十亿美元。他们觉得如果他们输了，这对他们的股票市值来说将是一个真正的问题。所以我们理解他们在这场斗争中的动机。你是一家大公司。你有很多资源，但不像苹果那样多。你已经做了五年了，

你在这场斗争中花了多少钱？好吧，我们在Epic诉苹果案中的法律费用超过1亿美元。哦，只有1亿美元？我以为会更多。你雇佣了顶级律师和许多……

好吧，是的，超过1亿美元。我们在某个时候达到九位数了吗？我的意思是，你在法律费用和法庭斗争中接近10亿美元了吗？在法律费用方面，没有。但如果你看看损失的收入，那就是另一回事了。我们无法准确预测我们在iOS上能赚多少钱。但在我们进入该平台的两年里，《堡垒之夜》在iOS上赚取了大约3亿美元。所以你可以预测……

预测由于这场斗争而造成的数亿美元的收入损失。这只是来自那些正在玩但无法玩的人。我经常把它想成是你本来会得到但没有得到的新玩家，因为他们无法通过手机访问游戏。你上周接受了CNBC的采访，你提到了Roblox，对吧？大量的年轻玩家，对吧？大多数是青少年或以下。

他们都通过手机玩。所有这些都是过去五年本来可以玩《堡垒之夜》但没有玩的人。

是的，这是正确的。梅特卡夫定律在这里是一个真正的因素。如果你朋友在那里，你更有可能玩游戏或使用社交网络。在苹果切断Epic访问10亿iOS用户这一方面，这不仅会影响直接被拒绝访问《堡垒之夜》的玩家，还会影响他们所有可能玩《堡垒之夜》或可能玩《堡垒之夜》但没有玩的朋友，因为他们的朋友无法玩。

所以这些都是真实的因素。因此，你可以很容易地想象，在这段时间里，Epic的影响已经达到10亿美元或更多。但是，你知道，我认为……

自由不能以过高的代价购买。世界需要在这里改变。如果它不改变，那么苹果和谷歌将永远从所有应用程序中提取所有利润。将不会有适当的数字经济。这将只是垄断。你提出的论点，自由不能以什么价格购买？过高的价格。

这是一个引用。太高的代价了。对不起，我以为是你编造的。约翰·亚当斯。谢谢。我对历史不太了解。所以我理解这个论点背后的逻辑和情感。再说一次，你经营的是一家营利性公司。你有很多投资者。他们向你投入了大量资金。他们在过去五年中的任何时候都来过你这里说，蒂姆，我知道自由不能以过高的代价购买？另一方面，我已经向你投资了很多钱来成为一家游戏公司，而你并没有

你的游戏被禁止在手机上使用。你能解决这个问题并宣布胜利然后继续前进吗？我想，除了一个可能在苹果的影响下迅速退出Epic的投资者之外，不公平地指明任何人，每个人都支持我们，因为没有人投资Epic是因为他们想从股票交易中获得

30%的利润。投资股票的公司相信我们的愿景，相信我们的潜力，并相信如果我们成功地构建元宇宙并将《堡垒之夜》从游戏发展成生态系统，发展成一个

服务于数十亿玩家的开放平台，这将完全值得。他们都意识到，如果苹果控制着渠道顶部的收入阀门，他们将利用这种控制来提取这个领域将永远产生的所有利润。看看Roblox。苹果从Roblox中获得的利润远远超过Roblox公司或Roblox创作者，苹果和谷歌加起来。

这不仅是不公平的。只要情况如此，它也使Roblox成为一项非常糟糕的业务。而Epic。

永远不会成为有潜力成为的业务。投资者看到了这一点。投资者对Roblox的估值为400亿美元。我的意思是，他们似乎对现状相当满意。几周前，我问David Buzuki在这个播客上为什么他不像你那样大声疾呼，他有点没有回答这个问题。你认为他们为什么采取了不同的路线？好吧，彼得，400亿美元并不酷。你知道什么很酷吗？一万亿美元。是的。

由于平台对收入的控制，这是一个严重低估的领域。我的意思是，Facebook、X、TikTok或这些其他生态系统的情况并非如此，因为它们的广告收入是企业间的，并且可以避免苹果和谷歌的税收。他们做了一些像订阅这样的业务，他们的税收，但这只是其中的一小部分。而游戏……

完全受此税收管辖。当限制解除后，这将成为对每个人都更有吸引力的领域，不仅在美国，而且在全世界。我们将与Epic Games首席执行官蒂姆·斯威尼一起回来，但首先，让我们听听赞助商的广告。当你在Burlington购物时，你可能会有点兴奋。哦，天哪！哈哈！你看到了吗？他们有我的家人！这就像一个全新的……我也可以咬！哇！我省了这么多钱！

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上周法官的裁决非常严厉。她因可能进行刑事调查而闻名，这占据了很多头条新闻。但这只是一项法院裁决。苹果可能会对此提出上诉。它可能会再次被推翻。你如何规划你们如何处理？

继续。你对事情的进展非常兴奋，但同样，它也可能在未来的某个时候再次逆转。让我们看看世界是如何变化的。这不是一项普通的法院裁决。如果你看看针对大型公司的裁决，他们输了一件事

他们看起来不像这样。法院发现，并且有充分的证据证明，苹果试图通过虚假特权来掩盖他们所有不享有特权的商业对话，法院的审查，只是将文件指定为特权文件，而它们根本不是。他们认为他们可以逃脱惩罚，然后他们

就他们的实际商业计划以及如何最大限度地获取利润和破坏法院裁决的动机进行了一些实际讨论。好吧，

今天的播客深入探讨了苹果应用商店的规则以及它们如何……等等！别走！

<raw_text>0 伪造文件，这些文件是一种并行的规划会议，他们在会议上计划他们将要做什么并试图为之辩护。不同的人群撰写不同的文件，嗯，有一些重叠，但苹果试图误导法院得出结论，认为他们已经遵守了，你知道，基于一组对话，同时屏蔽了真正的、真实的对话。这是一件完全错误的事情，你知道，我认为法院对苹果实际上相当宽容，嗯，

以及他们表达所有这些的方式。但法院还对苹果公司及其财务副总裁提出了刑事转介，交给负责这些事务的联邦律师。这是一件非常不寻常的事情。最重要的是苹果……

在Epic诉苹果案的早期，苹果被认为是一家以诚信为本的世界级公司。而这一切现在都改变了。因为苹果正在进行的这个过程不仅仅是针对Epic。它还针对欧洲和其他国际以及可能国内对苹果的监管调查。他们正在

隐瞒他们关于如何恶意遵守法律的实际商业对话，同时伪造新文件并使用各种虚假的律师-客户特权名称来隐藏它。突然间，苹果一直在试图说服美国政府

阻止欧洲过度监管它并不正当地针对美国公司。好吧，猜猜怎么了？欧盟刚刚因违反数字市场法案而对苹果公司处以的费用和罚款，与在美国被认定为非法的相同反转向政策有关，在那里，苹果公司刚刚因其恶意合规行为而被判处藐视法庭。这些都是同样的事情。美国，

针对苹果的诉讼，欧洲对苹果的监管完全相同。所以我认为，国务院或商务部没有人能够在道德上向欧盟施压，要求其停止对苹果执行法律。让我们先撇开欧洲和唐纳德·特朗普的国务院和商务部不谈。这些都是通配符。我们不需要在这里讨论它们。但为了把它带回到这里，美国法院系统有可能

表示，撇开苹果的形象以及蒂姆·斯威尼刚才所说的其他一切不谈，我们在这里必须决定的是案件的优点。他们可能会走向另一个方向，对吧？他们可以说苹果确实有权说，你知道吗？我们不需要告诉你别人商店里有什么。就像我不能走进亚马逊并了解沃尔玛网站上有其他东西一样。我不能去梅西百货了解布鲁明戴尔百货有其他东西，价格也不一样，对吧？他们可能会回到某种版本。不，他们不能这样做。这个案子，

已经决定了。禁令已经到位。它被上诉到第九巡回法院，该法院维持了该禁令，并被上诉到美国最高法院，该法院决定不审理该案。这绝对是最终解决的。法院的禁令，按原样，是100%的法律和先例。这现在是不可逆转的。因此，苹果唯一可以上诉的具体事项是法院对禁令的澄清的精确……

法院对禁令的澄清的精确措辞以及法院对苹果关于他们需要改变什么的具体指示。所以我问你是否有B计划，你说没有，不需要担心。

在美国就这起诉讼而言？好吧，第九巡回法院将会有自己的说法，但毫无疑问，苹果有义务遵守禁令。我认为，从证据记录来看，得出苹果确实恶意合规并且他们必须合规的结论，将是非常困难的。

而且，你知道，法院有权执行其禁令，尤其是在恶意合规或藐视法庭的情况下，有一个标准。你知道，我只是认为苹果在他们的上诉过程中所追求的是一个非同寻常的长镜头。

所以你对你在这个诉讼中的胜算很有信心。你花了五年时间，超过1亿美元的诉讼费，损失很大。如果事情按照你认为的方式发展，你会不会说，好吧，我的工作完成了。我可以回去开发和创作游戏，为开发者创建工具。或者你打算在其他场所继续与苹果对抗？

好吧，这真的取决于苹果。当Fortnite在苹果完全遵守法院澄清的新规则的情况下返回App Store时，我们在美国的斗争将完全结束。这是既判力。没有进一步争议的理由。

在这种情况下。是的，我们将继续在国际上施压。我们有诉讼。我们在澳大利亚对Epic诉苹果和谷歌进行了长时间的审判。现在很快就会有决定了。然后在世界许多其他国家，都有立法，我们一直在为此倡导，并将继续为此倡导。但是，你知道，我不会说这就像要结束了。你知道，自由的代价是