Kickstarter’s Perry Chen on 10 years and billions of dollars of crowdfunding
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Perry，你能不能告诉我你在Kickstarter的职位？当然。我是创始人兼董事长。我担任过几次CEO，总共大约六年，我们公司已经成立十年了。你最近一次担任CEO是在几周前，我想。是的，我想现在大概一个月了，是的。是的，根据你收听节目的时间，Kickstarter刚刚度过了十周年纪念日。是的，是的，就在最近。

我认为这令人兴奋。我的意思是，这确实令人兴奋。但同时，十年时间很长。难以置信。这是一家奇怪的公司，因为它既是一个名词，就像Kleenex或Xerox一样，每个人都多少知道Kickstarter是什么，即使他们无法识别你或公司。他们知道这是众筹。而且奇怪的是，对于一家知名且发展良好的互联网公司来说，你们相当低调。是的。

我没有被指控为唐纳德·特朗普操纵选举、破坏民主、成为纳粹的避风港或进行奇怪的虚假信息宣传。所以，恭喜你。更积极的是，你们已经获得了什么，40多亿粉丝？

针对各种项目？是的，我认为这听起来是对的。这是一个惊人的数字。谢谢。我的意思是，几年前，宾夕法尼亚大学的一位研究人员做了一份经济影响报告。它谈到了Kickstarter上筹集的资金的次级效应，我认为额外的——我不想弄错，但它就像你可以做到2.5倍——

筹集的资金用于涓滴效应。所以你为这个项目筹集了X美元，然后那个项目雇佣了这些人，或者对。你走向世界，你花费的40亿美元用于制作电影、制作书籍、设计东西。这反过来又创造了一种经济上的……

经济影响，包括，你知道，组织的创建，兼职和全职工作，数十万个。所以这太神奇了。这并不是，你知道，我们的核心和灵魂，我们的首要任务，我们的主要目标是这些项目存在于世界上，并且对人们产生这种定性的影响，对吧？去看一部

看一部电影是什么感觉。拥有一个让你思考的物品是什么感觉，所有这些事情。但这些次要的东西是真实的，而且，你知道，我们很感激。这又是我们没有预料到的。它只是

我们学习的是发生的事情。是的，我想谈谈你如何开始以及你在开始时是如何考虑这个问题的。基本上，每个人都有关于他们公司的创立神话。有些是编造的，希望你的说法是准确的。你有了这个想法。你在2001年的新奥尔良。你正在做音乐，你对众筹有了这个想法。然后又花了八年时间才真正推出它。

你没有把这叫做众筹的想法，对吧？不，我的意思是，在那个术语出现之前至少要十年。也许不是，你知道，但最好是十年。所以你的想法是，我希望互联网上有一个东西可以帮助我筹集资金去做一件事？嗯，你知道，我认为很多真正有效的想法往往是那种来自挠自己痒痒的人的想法，他是那种……

喜欢开始旅程的人。所以对我来说，我住在新奥尔良。我可能20多岁中期或20多岁初期。我想在新奥尔良的爵士音乐节期间举办一场音乐会，这显然是一年中最盛大的活动之一。不是以官方身份，但在为期两周的爵士音乐节期间，周围会发生数百场小型音乐会。所以我想这么做。我不是音乐推广人。我只是一个DJ和音乐家。我喜欢音乐，我想把这些艺术家从奥地利、德国带过来，

我认为这将是一场盛大的活动。然而，成本将会很高。你必须把那些人送上飞机。我想总共大约15000美元，包括场地。我做了一些准备工作，我意识到我和场地谈过了，但最终，我想，

是的，我认为我做不到。我无法预付这笔钱。是的，我做不到。或者如果我这样做，这就像一切一样。这就像一切，你知道。真正困扰我的是，我想，我认为艺术家们真的会喜欢它，有机会来到新奥尔良，体验爵士音乐节。他们的一些音乐受到了新奥尔良音乐的影响，即使它是电子音乐。我认为观众也会非常喜欢它，看到新奥尔良音乐的传承，然后去参加深夜活动，看看它如何以更现代的方式被使用和扭曲。是的。

所以我认为它会奏效。然而，我只是无法承担这个风险。这始终是一个互联网理念吗？因为2001年是互联网繁荣之后，但互联网仍然存在。互联网并没有消失，但暂时在互联网上做生意的想法消失了。是的，我认为，对。而且我没有，我没有意识到这一点，对吧？我从来没有，我以前没有在互联网领域工作过。所以对我来说，我只是想，哦，考虑一下

这是否可以在网上存在，或者这应该在网上存在。然后，正如你所说，这是一个不同的时代。这是我们现在拥有的社交媒体之前的时代。这是MySpace和YouTube之前的时代，以及视频不像现在这样普遍，当然还有用户生成的视频。

所以在我的脑海里，你必须想象我跳跃的东西是eBay，对吧？就像一个基于列表的服务，可能是照片驱动的，文字驱动的。克雷格列表。是的，就像，你知道，在这两件事之间，对吧？有了这种融资机制。所以这就是它的起源。在八年时间里——

所有这些事情都发生了。你是什么时候决定这将从，这对我来说将是一件很酷的事情，或者这对我来说将是一件很酷的事情，可以让我举办下一次我想要举办的JazzFacts音乐会，这将是我想要做的一项业务，这是我想要经营并花费所有时间从事的工作。对我来说，它的存在方式是，这是应该存在的东西。我没有创业的倾向。正如我所说，我住在新奥尔良。我正在从事音乐工作。对我来说，我想，

那是你努力工作40年或50年之后做的事情，也许如果你能做到的话。我当时正在过着这样的生活。我没有很多钱，但就像，为什么一个人要长时间去做一件非常非常困难的事情，最终可能又回到那里呢？我已经过着我想在50岁时过的生活了。我过着我想过的生活，我找到了我的平静。这不需要很多钱。是的。

所以真正推动我的，以及为什么它花了这么长时间的部分原因是，我认为这是一个好主意，但是，你知道，我必须看看为什么它会成为我会做的事情。而这仅仅是因为真正理解到这不仅仅是我的问题，而是我所有艺术家和创作者的问题，那就是，你知道，很难为事情获得资金。所以它变得不仅仅是，嘿，我希望它存在。它可以真正……

成为一个重要的部分。所以我们快进到2009年，你找到了两位联合创始人，获得了一些资金。我前几天听你接受采访时说，大卫·克罗斯是最初的支持者。是的，来自《发展受阻》和其他许多作品的大卫·克罗斯。《南方公园》。《南方公园》。我喜欢大卫·克罗斯是你的种子资金。他是我们的第一位投资者。我还记得看到你们在纽约创业圈里，有一类纽约创业公司，Tumblr、Etsy、Foursquare。这将是对该群体的有趣回顾。我真的认为现在是回顾过去的好时机。我刚和丹尼斯·克劳利谈过这个。对，Foursquare、Tumblr、Etsy、Meetup。我认为Twitter也是一家纽约创业公司。

真的吗？显然不是，但仅仅是因为投资方面有很多人在联合广场，而且这些人总是待在纽约。我认为他们属于这一类，即使旧金山声称拥有他们。

而且所有这些都属于……好吧，它们都是不同的故事。大卫·卡普把这件事当作高中项目来做。所以当你们开始，好吧，现在我们有一些真金白银了。我们实际上正在启动这个网站。如果我们快进到今天，你们是一家公益公司。我们会谈到这个。你们是使命驱动的。你们是一家营利性公司，但你们与标准的互联网公司不同。你在2009年是否清楚地知道我们将要这样做，但这将是一种与现在标准互联网公司不同的资本主义模式？不是在……是的，就我们最终如何做出决策而言。不，就对法律、公司结构和所需机制的深入理解而言。所以即使我们筹集资金时，你知道，我们告诉我们的投资者，你知道，我们不会追求利润最大化。我们不会仅仅为了赚钱而做任何事情。我们不会，

我们不想上市。我们不想出售公司。所有这些事情都与使命优先有关，我认为即使像我们使用的“以使命为中心”这样的术语，也几乎无法很好地表达它的含义。我认为人们很容易理解非营利组织，世界各地的绿色和平组织和美国公民自由联盟，理解他们的使命优先，环境，第一修正案。我认为当我们进入某种……

我们所处的空间，这是一种……你知道，在二元世界中，吞噬世界的反社会营利性公司，完全非营利性公司，以某种方式处于中间位置，你知道，当你说一家营利性公司的使命时，人们是如何解读的，这就像我们写在墙上的一些东西，用来让每个人相信他们实际上是在做一些积极的事情，还是像非营利组织一样，这就像他们存在的原因。这绝对像非营利组织一样，对吧？这就是我们存在的原因，仅此而已。你一开始就知道吗？

是的，因为我对在科技公司工作没有兴趣。所以当你与联合广场的弗雷德·威尔逊这样的人交谈时，他做了很多有趣的事情，但他非常专注于获得回报，这只是他的工作。而且同样，他投资的这类互联网创业公司取得了惊人的成就。当你与弗雷德·威尔逊进行这样的对话并说，我们永远不会出售这家公司，我们永远不会上市，这将使你很难从这项投资中获利。这场对话是如何进行的？

是的，我的意思是，我认为我一直发现，你知道，人们以前说过，就像，你与你的投资者结婚了。我认为这是一种非常重要的谈话方式，因为我认为通常很容易关注，从投资者的角度和企业家的角度，或者他们与谁交谈，CEO，就像，达成交易。但问题是，你将与这些人长期合作，而且……

如果你互相说一些不真实的话，通常是方便的谎言，或者方便的半真半假。就像，我们信任企业家。或者，别担心，我希望这能变得超级超级超级大。

只是为了签署协议并继续前进，它总是会反过来咬你一口，就像在恋爱关系中一样，我认为也是如此。所以我认为当时与弗雷德和其他的投资者，他们也投资了更经典的创业公司，我认为我的方法总是告诉他们事实。告诉他们你计划如何做出决策。然后，如果有一种方法对他们有效，那么你可以进入对话的下一阶段，那就是试图理解，这是真的吗？

因为我想知道他们是否与其他人进行了同样的对话，你知道，与Twitter和Etsy这样的公司。而且，你知道，这些公司我认为弗雷德·威尔逊公开表示，是的，我不得不解雇CEO。我认为他说过他曾经手上沾满鲜血。哦，天哪。关于几年前解雇杰克·多西的事。我不记得他杀害了谁。

关键是，我相信他与很多人进行了有意义的深入对话。最终，关于我们需要将这位创始人赶走，或者我们需要获得回报，我们需要出售公司，这是一个决定。你从一开始就说，我不喜欢那样。是的，我认为——我会鼓励企业家考虑三个方面。

好的，一个是，不仅仅是文件。不仅仅是合同，对吧？这就像，你正在与一个人交谈。所以你对他们坦诚吗？你知道，你是诚实的吗？告诉他们你的计划，让他们做出决定，并选择睁大眼睛与你达成协议？这意味着后来，我相信你有道德权威，如果他们来找你，嘿，我不知道我的有限合伙人，你可以说，看，看，这不是你告诉我的。这只是一个。

现在，另一件事是，你还记得这个人也在扮演角色，对吧？其他人可以坐在那个位置上代表基金、家族或机构。如果你是非营利组织，那可能是麦克阿瑟基金会。不同的人可以坐在那些位置上代表他们的角色，他们可能不会分享那些达成协议的人的意见，而这实际上是合适的。

所以你还想确保，好的，从合同上讲，真正从法律上讲。如果你的车被撞了，或者你辞职了，或者其他什么情况，我都想保护自己。法律关系是什么？合同关系是什么？所以你想要那种道德伦理。我们已经阐述了我们的真相。我们在这里达成了一致。第二个是合同上的——

即使不是你。对。我看着你的眼睛，我们达成了协议。然后我们还将签订一份合同，如果我不再在这里，这份合同将保护我。当然。没错。我认为这两种方式都应该保护你，我也在履行我所定位的方式。我不喜欢投资者是恶棍的那种说法，因为我认为我们都是恶棍，你知道。是的。

第三个是什么？你可以再谈谈。我认为你刚才说的关于投资者是恶棍的话很有趣，因为在过去几年的媒体讨论中，它已经被提出来了。就像，哦，这些媒体公司没有成功，这是风险投资家的错。是的。他们投入了太多的钱，或者他们施加了太大的压力，或者他们强迫他们出售，或者他们强迫——据我所知，我认为——

至少有一半是错的。至少，经营这些公司的人需要承担至少一半的责任。我记得第三件事，首先我想说我完全同意你的说法，这是需要分享的。我认为这是一个非常好的对话。我认为第三件事是，你最终与什么达成协议？所以有很多不同类型的投资者。有个人可以投资任何他们想要的东西。那是他们的钱。然而，有些人代表机构和基金。

他们是代表，所以你想了解，好的，最终，这是我与之达成协议的最终提供资金的东西是什么？所以你需要在这种情况下理解，比如说，联合广场是什么，对吧？他们与他们的有限合伙人，他们的投资者有什么安排？对，他们的有限合伙人是谁？哦，他们的养老基金，这意味着——是的，或者仅仅是，基金关系的背景是什么？他们向他们承诺了什么？他们承诺的回报是什么？他们将遵守哪些规则，无论是弗雷德还是其他人坐在这个位置上？

所以你想了解所有这些事情，然后建立一个对所有人公平有效的东西。然后你必须允许每个人都能说，这对我们来说没有意义。我与任何机构人士进行任何对话时，都会尝试说服他们，这没有意义，因为我只想与那些能够说服我的人合作。我认为在99.9%的情况下，Kickstarter与基金合作是没有意义的。我认为只是因为一些原因，

与弗雷德，与当时的联合广场，与早期阶段的低估值，与联合广场投入的相对较少的资金，这些因素使得这种情况得以发生。然后即使是这样，例如，很多人不知道，弗雷德已经担任我们董事会成员近十年了，但这并不是USV所谓的拥有董事会席位。这是其中一部分。我们想，你知道，你了解很多，

很高兴与你合作。USV没有协议赋予他们董事会席位。对。所以就像这样的事情，就像，我不会认为我没有从弗雷德的经验中学到东西，但也要说，永久地为联合广场绑定一个席位并不是我认为适合我们正在做的事情。然而，只要它有效，它运作得非常好，作为一个个人，弗雷德一直很棒。

我的意思是，你知道，他一分钱也没赚到。这个人为我们董事会工作了九年。你是他最不成功的投资。是的。我不知道是不是最不成功的。但是是的，我认为这是更好的说法。就乐趣而言，最不成功、成功的投资。我想更多地谈谈结构。但是首先，我们将在几秒钟后休息一下，但我确实想回到你启动的时候。什么时候，因为我认为这是一个有趣的问题。

人们有时会谈论的事情。你在2009年启动。什么时候点击？就像，哦，这不仅在小规模上有效，而且它真的可以变得很大。这最终可能是一件40亿美元的事情，加上我能想象的任何事情。这很有趣，因为我认为有时你开始，你知道，当你，你知道，在开始的时候，就像你在做所有事情，对吧？这是经典的……

垃圾必须被清理掉，你必须去做。我还在前两年的网站上写了所有的文案。所以一切都在你眼前一英寸的地方。然后这样做，我想，“这应该存在于世界上。”然后是查尔斯和扬西，我们见面了，就像，“这应该存在于世界上。”是的，我的联合创始人。然后是早期的员工，非常早期的员工，就像，“这应该存在于世界上。”那些甚至在它存在之前就帮助我们建立它的人。

真的，就是这样。就像，我们走得这么远。就像，这很有趣。就像，我们没有预测，而且，就像，所有这些事情都像，这应该存在。这就是推动我们的动力。当我们启动时，在一个月内，一位名叫艾莉森·韦斯的女歌手创作了一个项目，她住在佐治亚州。她发起了一个项目。就像，她从某人那里得到了邀请。最初的六个月，我们有一个邀请系统，我们只是发出邀请，然后让他们继续。

而且，你知道，早上醒来，字面意思上，我记得像去，你知道，看看有什么新东西。可能会有三个新项目。而且，她做到了。这就像，这就像有人在Twitter上第一次看到有人使用了140个字符并做到了。你会想，哦，这是一个格式。你还记得你筹集了多少钱吗？我猜可能不到10000美元，可能在5000到10000美元之间，用于一张专辑，一张原声专辑。是的。

但她的视频非常好。同样，我们根本没有指导她。她只是知道如何使用它。她的奖励非常聪明。她的一个支持者在第一天或两天内就让她超过了目标。她就像她与她在澳大利亚不认识的女人进行了Skype通话，录制了那次Skype通话。

这就是我们制作的东西，它正以我们想象的方式被使用。而且更好。而且更好。而且，你知道，理论是一回事，对吧？就像我认为我们现在经常生活在一个学术理论的世界里。这就像在实践中。然后什么时候这种经典的互联网曲棍球棒式增长发生了？我们就像，哦。从来没有。不，没有。Kickstarter从未出现曲棍球棒式增长。我们有那种，我不知道，你称之为什么是？这是一种……斜率？斜率。

是的，就像一个漂亮的45度角的东西。健康的、合理的业务线。这是一个祝福。这是一个巨大的祝福。我无法，我真的很同情那些经历了曲棍球棒式增长，服务器融化了，我们这个月需要100个人在这里的企业家、员工、董事会成员甚至公司用户。我的意思是，我无法想象这对决策、文化和所有这些事情会产生什么影响。所以……

公司会发生变化。每次发生这种情况时，公司，字面意思上是开始的公司和在这个周期结束时存在的公司，都是不同的公司。这是有道理的。但我还记得有一波浪潮，每个人都在做Kickstarter，我的收件箱里满是试图通过Kickstarter推广他们公司的人，它现在是一个动词。你不是时代百人之一吗？就像对你来说肯定有一个时刻，你拥有真正的速度。当然。我的意思是，我并不是说，我只是认为，你知道，如果你有那种缓慢而稳定的攀登，在某个时刻，你知道，

人们会以某种方式理解，它在媒体中更普遍。然后一直都有关于项目的新闻报道。所以如果有一个大型项目，那么就会有一个新闻时刻。也许这似乎说明了公司在某个时刻所处的位置，但有时只是，这是一个有趣的项目，有人对媒体感兴趣。好吧。那么，让我们考虑一下曲棍球棒式增长。我们将短暂休息一下，听取一位可能正在经历自己曲棍球棒式增长时刻的广告商的广告。我们马上回来。

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Kickstarter现在已成为众筹的代名词，但多年来它只是创始人Perry Chen脑海中的一个想法：“这应该存在。”Chen与Peter Kafka讨论了网站的建设和资金、经营一家盈利性、使命驱动的企业的挑战——以及他为什么讨厌广告。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我们喜欢支持这个节目的广告商。这是一个紧张的经济体。所以让我们谈谈这个。推翻民主等等。从一开始，我们谈论过的关于商业、广告和资本主义的理论，是否融入到你的项目中？这将成为人们创作艺术、媒体和其他项目而不必通过传统融资机制的一种方式？

你知道，我几乎想说它甚至更简单一些。就像，归根结底，对于艺术家、创作者来说，人们都想创造东西。我认为，资金渠道越受限制，越难以获得，我们就越想创造另一种选择。只是更多选择。我们想让我们的选择成为我们认为值得自豪、值得信赖的东西，也许你不需要为此做出

某些牺牲，无论是创意上的还是伦理上的。那么，你对你的机制，也就是工艺的理念，

众筹现在已被其他人采用、复制、修改或尝试使用，从做和你一样事情的其他公司，如Indiegogo，到更通用的东西，如GoFundMe，你感觉如何？Patreon有一个订阅版本。然后你定期会看到世界上最大的公司，对吧？YouTube和Facebook试图分一杯羹。这让你感到自豪吗？就像，

我做了一件很酷的事情，你们都在弄清楚，或者YouTube不应该做众筹的事情？我认为对想法的所有权是一件棘手的事情。我认为一旦它们出现在世界上，人们就会在此基础上进行构建。对我来说，你提到的所有这些事情，实际上，如果它们都能归于一个母体，我理解这一点，但我确实看到了它们之间在我看来非常重要的所有差异。

我认为很多事情都是，你知道，我认为专注非常重要。我们的使命是帮助创意项目落地。我们的使命不是成为……

最大的众筹公司。我认为这在日常生活中确实具有指导意义，就像，你想做什么？因为同样，GoFundMe现在不幸地成为人们支付医疗费用的方式。我想他们目前的年收入比我们高得多，我猜。这太疯狂了。但另一方面，你会想，如果人们已经在使用Kickstarter资助某人的原声专辑，为什么不帮助他们支付他们需要的医疗费用呢，这也能让他们在一年后制作专辑。是的。

同样，Patreon是一家有趣的公司，Jack Conte是一个有趣的人。最大的区别是，它本质上是一种订阅服务，对吧？我们将定期向你付款，因为我们想支持你，而你们是基于项目的。我认为你们尝试过这个版本，叫做Drip，对吧？

是的，我们做了一个叫做Drip的研发侧项目，它仍然存在，但它是仅限邀请的。我们已经关闭了邀请，Andy Baio和来自XOXO的Andy McMillan，非常棒的社区，现在正在努力开发它的下一代，希望不会太久，你知道，今年某个时候。我们会了解更多。但是，是的，你知道，我们的重点一直放在这个项目上。

这种做事方式，对吧？因此，特性是，一，它是基于项目的，正如你所说。另一个是资金是有条件的，对吧？你必须达到你设定的目标才能拿到钱。

另一个是基于奖励的赞助，不像你获得1%的投资模式，我认为随着法律在某些地方的变化，人们已经尝试了一些众筹投资之类的事情。并没有真正流行起来。并没有真正流行起来，正确。因此，对我们来说，确实一直专注于继续迭代和完善

帮助创意项目落地的工具。我认为这说明了一些问题，比如，我需要钱，你知道，用于手术或其他什么，你知道，为什么我们从未做过这些事情。你多久会在内部进行一次这样的对话，

我们应该这样做，因为我们的受众想要这样做，我们的用户想要这样做，我们的创意人员想要这样做。这将使我们能够发展更大的业务，这可能是一件好事。是的，我认为重要的是，如果你是一家拥有股东至上原则的经典公司，这意味着最终目标是最大化股东价值，那么你提出的许多问题的优先级是什么。你会争论短期还是长期，但就是这样。

同样，对于像我们这样的组织，其目标是帮助创意项目落地，这是优先考虑的事情。

因此，你进行的每一次对话都会考虑到这一点。那么，那种说，优先考虑，专注于使命，一切都很好。另一方面，我们没有理由必须按照10年前的方式去做事情。哦，当然。我们应该发展。我们应该尝试新事物。如果我们被束缚住了，我们最终会——它不会奏效。不，但问题是你绝对会尝试新事物来帮助创意项目落地。这是优先考虑的事情。优先考虑的事情不是继续做我们正在做的事情。你不应该那样做。

你为了更好地服务你的使命而发展，但为了更好地服务你拥有的使命，对吧？比如绿色和平组织，我可能不知道他们的使命，但肯定与环境有关。这更像是我所说的，而不是你如何去做这些事情的细节。对。所以你的Patreon版本，对吧？你不会那样称呼它，但你的订阅式的东西叫做Drip。是的。

这对我来说很有意义，对吧？就像，使命相同，但我们不会使其特定于某个项目。我们仍然会有相同的最终目标，那就是帮助某人创造一些很酷的东西。我们仍然专注于我们在Kickstarter上关注的同一群体，这并不是任何类型的订阅用途，这仍然是最终寻求制作创意项目的同一批人。是的。所以当我们推出它时，它也在这个棱镜内。那么你认为为什么这对你们不起作用呢？

好吧，我的意思是，我认为有几件事。一是，我认为经典的专注总是如此重要。你知道，这是一个研发项目，你知道，它是仅限邀请的。我认为有时这样做很好，你知道，你必须承担一些风险。否则，你最终会像你说的那样，你不会发展。你还需要能够尝试事情，然后

在正确的时刻撤回，你会学习。我认为我们试图做一些非常狭隘的事情，那就是，我们不会只做订阅。我们想为这个群体做订阅，看看我们能否帮助推动这个领域的发展。我们对市场份额不感兴趣。就像，我们能否帮助使订阅成为我们服务的创作者更可行的工具？

我认为订阅在数字媒体领域已经发展了几十年了。

就像重复出现的数字媒体。我认为对于其他事情，播客、网络剧等等，我认为对于其他事情，它仍然没有显示出它是一个有效的更广泛的工具。所以我认为我们试图看看，你知道，我们能否，因为那是我们的市场，或者我们服务的创作者为了服务我们的使命，

我们想看看我们能否通过这种方式推动对话向前发展。你们做了很多技术方面的事情，很多小工具，然后很多媒体方面的事情。有没有一种你很想看到的Kickstarter项目，但由于某种原因还没有真正发生？或者它没有以同样的速度或数量发生？我的意思是，我认为现在我们已经过了还没有真正发生的时候，因为它已经有超过15万个项目了。你知道，

筹集大量资金或真正符合媒体中普遍关注的重点的项目会得到媒体的关注并传播出去。但如果你真的深入挖掘……是的。但你们也公布了你们的数字，并说，这就是我们大部分工作发生的地方。你可以看到它。对。但是如果你去看，你会看到大部分在音乐和电影方面，而不是在……

不在那些得到最多媒体关注的领域。当你看到最多的资金时，你就会开始以不同的方式看待它。但是你看到的项目最多，比如获得资助的音乐项目的数量筹集了6000美元，这真的很大，短片等等。所以我明白了。就像媒体所谓的更性感的东西，它确实开始显得过大了。但所有这些只是为了回答你的问题，我认为

我们已经看到，有一种方式，Kickstarter就像一张文化地图，对吧？它就像一张文化地图。你会看到创意世界中正在兴起的各种事物、亚文化。你开始看到出现在Kickstarter上的小型项目，这些场景、这些类型，就像大型项目一样。

也许不是诞生，但不久之后。所以你会得到一种预警系统，就像这在文化中正在兴起，这很有趣。是的，而且我不知道，事实是，我们对此关注多少，就像我们在哪里，你知道，我们在哪里有一张地图，我们就像，哦，我的上帝，看看这个新类型正在兴起，这太棒了。我认为这些才是真正令人兴奋的事情。我们能做多少这样的事情，然后又能服务于帮助创意项目落地？我们能否注意到新兴的创意运动

并找到方法来……我马上就会想到，哦，然后你可以把它卖给别人，因为这是一个重要的信息。是的，我们不是试图出售趋势报告。即使我没有问，我也能看到你感到生气，是的。我的意思是，你看，我不想成为……我是一个实用主义者，而且，你知道，我对像广告这样的事情的任何强烈意见，都不来自……它只来自我坚信

从根本上说，它最终会推动注意力经济，我认为这正在破坏我们整体的理智和意识。我并没有真正想妖魔化个人。或者你参与的播客所支持的个人。看，有很多艺术家和创作者拿了钱和赞助，做了商业广告等等。同样，这就是为什么我说我唯一

我们现在在文化和话语中面临的一个问题是，你知道，当事情变得，谈话变得过于学术化，而我们生活在一个现实世界中。所以我认为两者都有其位置，但不能仅仅是学术性的。如果我坐在这里说，你们不应该做任何广告，我完全相信这一点。

但是，我理解这里的人们正在试图做出实际的决定。好吧，那么也许我们甚至没有播客存在，播客可能产生的影响也不存在。那么我们该如何判断呢？这些都是很难决定的事情。然后我们是来解决这个问题，还是只是一个微不足道的齿轮？

最终必须顺风而行。同样，你对此并没有规定性，对吧？在我们对什么类型的项目可以在此工作有这些规则的范围内，但如果你想这样做，然后最终创建一个基于广告的业务，上帝保佑，我们不会阻止你这样做。

是的，我的意思是，我认为我们并没有试图控制那么多，尤其是在创作者方面。我们可以说你可以在我们的平台上做什么和不能做什么。我还记得，同样，这是我假设Kickstarter最初几年的时候，当它，同样，突然开始，你知道，

华纳兄弟公司正在进行众筹。现在，我一直搞不清楚他们是否真的使用Kickstarter或像你这样的公司来资助《吸血鬼猎人巴菲》。不，不，是《维罗妮卡·马尔斯》电影，对吧？我们确实拍过《维罗妮卡·马尔斯》电影，是的。还有扎克·布拉夫，来自……是的，他拍过。

扎克·布拉夫，斯派克·李。每次出现这种情况时，他们都会说，等等，这可不是Kickstarter的用途。人们对此感到不安。同样，我的收件箱里全是那些将你作为营销机制的人，就像1999年的IPO应该是营销机制一样，对吧？这个东西存在，所以人们会关注它。我假设，根据我对你的了解和我们进行的少量谈话，你一定对其中的一些事情感到生气。是的。

我认为这很有趣。我会说，总的来说，当我看到名人、品牌和所有这些东西出现时，我会想，该结束了。

所以我对人们的反应非常敏感，派对太大了，不再酷了，不，你忘了酷，我的意思是这是功利主义的东西，就像你知道我们一样，我是一个艺术家，我们试图完成工作，我认为很多艺术家和创作者都在那里是为了酷，而创作者在那里是为了完成工作，我一直喜欢电影制作人，因为电影制作人喜欢酷音乐家，我喜欢音乐，我来自音乐酷音乐家

在他们看来，总是像，这让我看起来如何？一个电影制作人就像，我会洗你的车，我会打扫你的房子。就像，我只是想拍我的电影。我希望有人能看到它。是的，我真的很钦佩这一点。我真的很钦佩他们如何能够抛开自我。我相信很多音乐家也希望如此。我知道这是一个更以自我为中心的行业，所以我不，你知道，我知道这是他们可能需要更多处理的事情。

但是重新定位我。你的问题是什么？我快到了。只是有点像，同样，我不知道它是否真的发生了，或者只是我的记忆。哦，是的，对不起。就像毒药乐队出现在我的收件箱里说我们有一个新的Kickstarter专辑。好吧，有一个毒药乐队。但我喜欢谈论的例子是伟大的斯派克·李。我不知道人们怎么想。我不知道人们是否认为斯派克·李可以打电话给好莱坞，好莱坞就会说，我们把钱汇到哪里？事情并非如此。

那么，谁更适合帮助创意项目落地，而不是一位独立电影制作人斯派克·李，他有一系列作品，想拍一部电影，但他很难拿到钱？当他这样做的时候，他们可能会说，好吧，斯派克，我们为什么不改变这个，我们为什么不改变那个？这是为了谁？我不明白当人们说，

哦，你太成功了。现在，如果他试图制作一个汉堡王广告，是的，但这不是他想做的。他想用他写的剧本，按照他想的方式制作一部独立电影，他会去找他20年来一直为他提供作品的粉丝，并向他们寻求支持。我的意思是，我理解名人的冲动在这里，所以他们一定是不好的或错误的，但我只是说在它下面，这是错误的。不仅如此，而且

斯派克·李带来成千上万的人的结果是，我们看到那些支持斯派克·李项目的人继续支持他们的独立电影制作人。所以与人们的想法相反，哦，我的上帝，人们会来到Kickstarter，他们会看到斯派克的电影，他们会给他10美元而不是给我。事情并非如此。他推广它。他带来人们。然后现在这些人中的一些人，一小部分人，支持其他项目并带来了……

你知道，这是有意义的。来吧，斯派克·李。来吧，扎克·布拉夫。如果你有你想做的事情，如果你有你想做的事情并且符合我们的参数，很好。我们不担心被用作营销机制。不，我认为你应该担心这一点。我想说的是，这种表现形式并非如此。我理解为什么它看起来像，哦，它就是这样。

但在那种情况下，斯派克·李，这些独立的创作者来到这里，对我来说不是这种情况。情况并非如此。我不是说，我们仍然有很多事情不做，与你提到的所有其他网站相比，大多数情况下，它们是什么样的。我们可能是迄今为止最严格的，但我们做什么和不做什么，我们试图将其保持为创意工作的空间。

但这很不幸。我理解它是如何发生的。我认为那些家伙和斯派克不得不经历一个完整的媒体周期，在那里他受到了打击。我认为这非常不幸，尤其是对他这样的人来说。但我们发布了一篇博客文章，试图展示一些数据，以表明这种感觉是创作者之间被分割的馅饼。现在这些大牌占据了更大的份额。实际上，事情并非如此。馅饼仍然在变大。

对。他把人们带到，他带来了馅饼，你知道，一些，我不知道，一些馅饼制造者或其他什么。我喜欢这个。我饿了。所以这个比喻在某种程度上是有效的。你知道，让我们再休息一下。也许我们会听到赞助商的声音。也许我们会听到我的朋友之一，福克斯媒体的朋友，想谈谈他们的一个节目。谁知道我们会听到什么？这是程序化的。我们马上回来。节目的支持来自Polestar。创新是每辆Polestar汽车的核心，他们的SUV Polestar 3也不例外。从

从直观的娱乐系统到引人注目的设计，Polestar 3是为那些不愿妥协的驾驶者设计的。这意味着将宽敞舒适的内饰与跑车的扭矩和操控性相结合。现在，你可以在短短4.8秒内从0加速到60英里/小时，并且每次充电的EPA估计续航里程可达315英里。Polestar 3甚至允许驾驶员根据驾驶需求在性能和续航模式之间优化动力系统。

体验一个简洁的仪表盘，它会显示你想要知道的一切，而不会显示你不想知道的东西。创新并没有止步于此，因为你可以让谷歌打开你最喜欢的播客，并沉浸在Bowers和Wilkins的3D环绕声中。Polestar花费了大量时间设计和改进Polestar 3，这意味着你在车内度过的时间将是你一天中最美好的时光。在Polestar.com预订试驾。

回到Perry Chen这里，在我们结束谈话后，他会去唐人街。你在纽约市长大吗？是的。是的，我出生于76年。在80年代和90年代在城市长大。不同的城市。是的。而且——在这个行业中，你不会遇到很多土生土长的纽约人。这是——如果你不介意的话，我想谈谈这个。我一遍遍地听到这个，对吧？这些天我经常在艺术或Kickstarter周围的空间里听到很多。哦，我的上帝，一个真正的纽约人。是的。

这是真的。有时这意味着威彻斯特郡。对。但是，你知道，偶尔，就像，你知道，我也会遇到某个人，我们就像，哦，你来自这座城市？你来自这座城市？我们就像，几年前我查看了统计数据，因为我觉得这让我很困惑。这大约是，你知道，纽约市50-50，纽约市出生和非纽约市出生。所以我们实际上在我们所处的空间中偶然相遇的比率

并不代表整个人口。你认为这意味着什么？好吧，我认为这意味着这些是泡沫。我认为这意味着这些是泡沫。泡沫，某种文化泡沫，而不是经济泡沫。是的，是的，是的。这些是文化泡沫。而且，你知道，你不能将它们与经济泡沫分开。

我经常思考企业家，写关于企业家的文章，并与他们交谈。这不是一个原创的想法，但他们中的许多人来自社会经济阶层的顶端。他们不是很富有。他们有一定的安全网，即使他们认为自己没有安全网。他们可以辍学，或者他们可以不工作。同样，就生活而言，他们往往在20多岁，因为那时你拥有最大的灵活性。

所以你在唐人街长大？不，我在城市长大，但实际上我在罗斯福岛长大。好的。如果你没有在纽约市待过，你就不会知道那是哪里，但那是很酷的小径。是的，它几乎是纽约市的中心。这是一个小岛，于1976年作为纽约州的一个项目开放。当它开放时，它都是政府住房。所以这些都是纽约州政府完成的项目。有一件事叫做米切尔·拉马，这是……

政府倡议，它创造了所有补贴住房。这是该州进行的一项伟大实验。所以现在它位于东区和长岛市之间，亚马逊想在那里建厂。那里有一个很酷的公园，他们在那里开放。今年夏天在那里。是的，是的，是的。所以是76年。我父母在我三个月大的时候搬到那里，在岛屿开放后的头六个月内。你父母做什么？他们都是城市工作人员。我妈妈是老师。她在公立学校、公立高中教书。

她任职时间最长的是马丁·路德·金高中，我认为它位于西区50年代。我父亲是纽约市的一名社会工作者。他在老年人家政服务工作。他基本上会四处走动，为那些依靠福利或其他城市支持的人，确保这些老年人得到

由城市分配给他们的家庭护理人员，他们正在服用药物，他们正在获得他们需要的任何帮助。他会四处走动，下东区，唐人街等等，做这些事情，然后回家。所以你的父母是政府工作人员，然后在某个时候你来到了互联网领域，你正在做互联网创业公司，你正在筹集风险投资资金。你当时是否意识到你的背景与你正在与之合作、交谈、试图帮助或与之合作和交谈的大多数人截然不同？

这是你脑海中最重要的东西，还是大部分时间它都处于次要地位？我认为它越来越明显了。我认为它一直都在那里，但我认为它很明显，我认为每年它都越来越明显。你是否觉得这是你想解决的事情，还是只是生活中的一个事实，你耸耸肩，就是这样？好吧，我的意思是，我认为时代在某种程度上需要它。我的意思是，我认为我们现在正处于一个时刻，人们真的有兴趣谈论我们都来自哪里？你知道，你带来的经验是什么？所以在这种意义上，

我有兴趣，我很乐意谈论这个，因为正如你所说，

我认为有时人们很容易，即使Kickstarter与任何其他公司都大相径庭，也只会说，“哦，你是一家公司的创始人，或者是一家所谓的科技公司的创始人。”你对这个人有什么看法，即使你无法表达出来。你会的。你会的。我也会。我也会。我也会。我的意思是，你知道，这就像，你知道，这就像偏见，你知道，每个人都有一些事情正在发生。我们是人。所以我也有。我认为然后重要的是稍微打开引擎盖。

所以你不是在投射，而是在理解，你知道，事情的来源。所以，是的，你知道，这就是我的经验。对我来说，我不在科技领域。我不打算进入科技领域。我想解决一个对我来说很重要，我认为在社会上也很重要的特定问题。我继续深信不疑。

而且，你知道，我来自一个我的父母，你知道，在社会正义成为，你知道，现在一个新词之前的地方，但这已经是70年代、60年代的旧社会正义了，对吧？这就是我成长的家庭，对吧？就像做点什么，你知道，尝试做一些有贡献的事情。我认为这就是驱动很多决定的原因，那就是，我不会把它变成某种其他人可以用来利润最大化的工具。我也不会那样做。

我只是想尽我所能解决这个问题。而且，你知道，我的责任是守护它的使命，帮助创意产品诞生。这就是它存在的原因。我不会，你知道，我不会走捷径，我不会，我不会利用它来丰富自己，因为我可以，因为其他人都在这么做，而且没有人会质疑我。我这样做不是为了，你知道，就像，我不需要谈论它或说，嘿，我没有这样做，而其他人拿了钱就跑。

但因为这在某种程度上是正常的。听着，我们每天都会做出一些无法最大化我们

物质利益的决定，对吧？我们中的一些人这么认为。是的。但没有那么多。对。好吧，我的意思是，这是真的。我确实认为最大化物质利益，我认为没有很多人在这么做。很多人可能只是过度了。根据我和他们谈话和写作的人，我过度关注了，但是，是的。是的，对。所以这是真的。但我的意思是，在个人层面。是的。就像，你知道，在个人层面，也许不像他们在公司里的角色那样，这两者之间的不和谐是极其成问题的。

对。在人们被要求做的事情之间。但我的意思是说。但有一种文化在说，再说一次，这既是CEO文化，也是一种流行文化。现在，如果你走到楼上的WeWork，那就是奋斗文化，对吧？这种想法就像你应该花所有的时间来想办法最大化你的时间，这样你才能获得最大化。但我要说的是，那些人没有看到他们的家人吗？

不，不，顺便说一句，我认为这很奇怪而且很糟糕。是的，不，我只是说，那些人没有看到他们的家人吗？那些人没有看到朋友吗？就像，我相信这远远超出了我认为是社会中正确为人处世的方式的任何事情。然而，我认为我想说的是，除了真正的反社会者和精神病患者，每个人都在某种程度上试图平衡它。他们可能会过度关注，远远超出了我所认为可以接受的任何事情。

所以我是在说我们都在选择不同的校准，对吧，在那个范围内。去年BuzzFeed上有一篇关于你的粗略文章。我会用非常简短的版本来说。在你之后。BuzzFeed历史上阅读量最低的文章。它确实……我记得这很有趣，因为我只有通过谷歌才找到它。我不记得第一次看到它。无论如何，它是关于你第二次回来经营公司，以及许多人离开，或者被赶走。在某一点上……

它让你和员工谈论这件事，谈论你的背景，并解释说你对世界的看法不同，有点像是在为发生的事情辩护。你认为当你和他们谈话时，这个论点引起了公司的共鸣吗？好吧，你知道，我认为谈论起来总是很有挑战性的——

一群人就像一个思想一样。当然。对吧？就像人们说，“什么，你知道，黑照片会这样做。”所有的人都怎么想？是的，你知道，所以，所以是的，当时可能有120、130人。我相信意见是多种多样的。对我来说，我更像是，“嘿，你知道，在建造这个东西的头五年里，我非常了解每个人，我一直都在这里。我们是一个小型组织。有更多机会互动和了解彼此，更多的接触点。

以及五年一起做决定的时间。然后我离开了三年半，我离开了。我的意思是，我回来了，我只认识130人中的20人左右。你为什么回来？这从来都不是我的计划。你知道，回到工作室从事艺术创作，我再快乐不过了。但是，你知道，我一直觉得自己有责任作为公司的管理者。

而且不是因为遗产或任何那些东西，说实话，因为我认为，我不认为那些东西那么重要。这是非常私人的。这是非常以自我为中心的。但我认为，像，参与Kickstarter的人有很多，这是一个很长的连续体。从投资的人开始，你知道，我的一个当老师的朋友投资了。这不仅仅是，你知道，犹他州广场的弗雷德·威尔逊。那些投资的人，早期的员工，他们拿的工资要低得多才能帮助

让一些事情实现。所以他们牺牲了，比如说，他们本来可以赚到的钱，因为他们觉得这个使命很重要。我的意思是，这是一个漫长的连续体，成百上千的人，我是他们的主要联络点，你知道，讲述Kickstarter的故事，说明为什么这个使命很重要，说明我们想要创造什么。归根结底，对我来说，那就是，履行责任就是，你知道，当公司有点，你知道，需要一些帮助的时候，我不会选择退出。

我没有说这是我想做的事情，但我没有……所以信号就上去了，佩里，我们需要你回来。拒绝了。是的，不一定是那样。就像，嘿，我接到董事会的电话，他们说，你知道，我在董事会。董事会并没有那么庞大。但这更像是当我们看到，嘿，也许我们需要……

当一家公司存在时，这很难。大多数公司都在努力，让我们在钟声响起时奔跑，让我们奔跑去出售。想要永久存在并真正变得更好，这是一件更加困难的事情。所以这很有挑战性。当我们看到，嘿，迎接这个挑战是如此艰难，我们可能没有按照那个非常艰难的事情的轨道前进时。

我们该怎么办？然后，你知道，我们环顾四周，就像，嘿，如果我们想做出改变，我们现在有没有人认为能够承担这个角色？当我们认为没有的时候，我认为就像，好吧，我会看看我能做什么，你知道，尝试帮助，尝试让事情，你知道，再次回到他们需要的地方，为了这个使命。

然后再次回到一个更支持性的角色。你现在正在做的。我现在正在做。那一直都是计划吗？我会来几年，然后我又会离开？我不认为时间方面曾经是一回事。如果它是三个月，如果更长。我认为，再说一次，我被驱使的不仅仅是我对那漫长传承的责任感。我希望越快越好。当你回来的时候，需要解决的问题是什么？

你试图解决的问题是什么？你知道，我认为这不是一件事情，而是试图有点像，不要试图过度扩张。我只是想说，一切都是从挑战开始的，对吧？Kickstarter的挑战是帮助创意项目诞生。然后挑战是如何才能产生最大的影响，以及随着时间的推移产生最大的影响？因为，你知道，我们不是在一天工作，而是在做一件事情。所以，为了做到这一点，你开始问自己，好吧，好吧，为了长期做到这一点，它必须能够进化，对吧？

这意味着它必须是你可以继续吸引真正优秀的人来贡献他们的想法和能量的东西。人们对这项使命充满热情。在一些组织中，你看到，它们只是存在。就像一些组织，你就像，这件事看起来像是……

就像雅虎只是存在，对吧？就像在某个时候。我认为发生这种情况的原因。它无法解释它存在的原因。但原因是因为有一群人，我们只关注未来五年，然后我们都会离开。这里的使命是赚最多的钱。它只是交给那些试图这样做的人。如果你有一个真正的使命，对吧？就像绿色和平组织，就像那再次是使命一样。那么，你如何不仅拥有一个仅仅存在的组织，而且像，

进入一个可以持续改进的循环。所以这就像另一个，一个二阶问题。然后另一件关键的事情是，你如何让它不依赖于任何一个人或任何两个人或任何三个人或四个人？因为如果你想要一些东西永久存在……

它如何在没有你定期出现并说，“我是创始人，这是我的使命”的情况下运作？正确。百分之百。这就像进入解决五件事的大门，要解决的X，这是名单上的首位。所以当你注意到你正在辞职时，同时还有一个关于你的员工正在组建工会的故事。我不认为事情是相关的，但对我来说有趣的是，有一行，有人打印了一份内部备忘录，谈论你们筹集资金的事情。

我试图弄清楚十年后这是如何运作的，鉴于我们关于你不会出售、不会上市的整个谈话。完全正确，是的，我很乐意谈谈这个。你支付了股息。你如何让别人向Kickstarter投入更多资金？另外，你为什么需要更多资金？是的，我先从第一个开始。也许更快。我认为我们一直以来的做法是，我们总是很乐意与我们认为是志同道合的合作伙伴交谈。

对。无论你现在是否要为他们筹集资金，或者你是否正在建立对话。因此，将来，如果你想做一些有助于你更好地完成使命的事情，或者在你需要的时候，这种对话就已经建立起来了。在我们所处的空间中，就像我们运作的方式一样，目前只有一小部分投资者适合Kickstarter，因为正如你所说，我们不会创造出售或IPO的重大流动性事件。

因此，如果你加入我们，我们需要你成为一个非常长期的合作伙伴或永久合作伙伴，比如投资，然后对我们能够在几年内获得股息或理论上在未来某个时候出售给另一个愿意再次拥有

所以你将从中获得资金的方式是通过股息，或者以后，也许其他人会投入资金并购买你的一些股份。对。所以我们现在谈论的人，不是那些试图最大化投资盈利的人。你现在谈论的是那些人，或者那些基本上既关注Kickstarter对世界的影响，就像他们对待非营利组织一样的人。

然后，是的，也有一些潜在的财务收益。然后他们可以将这两件事放在一起考虑，并说，这对我们来说是值得的。这对我们来说是有意义的。

这就是群体。就像你在媒体中的其他人一样，当你并非技术上的媒体公司时，你正在描述劳伦·鲍威尔·乔布斯。我假设她会给你一份大工作。我认为在过去的四年左右，我看到了一群人。我觉得这很有趣，就像在很多方面，Kickstarter，公共利益公司，现在与这些事情相关的谈话，在某种程度上是替代模式，我既有机会也有挑战，可以……

身处未知领域。所以在过去三四年里与潜在合作伙伴、令人着迷的合作伙伴进行这些对话，你会看到，就像你经常坐在彼此对面，你想一起工作。但就像有一些结构性的挑战，你知道，我刚在斯科尔论坛上做了一个演讲，很快就会发布。它专门针对这个，就像试图去那个我从未去过的麦加，只是试图让人们知道，嘿，

通常情况下，比如说，我们可能会与之交谈的机构，甚至是那些为了盈利而投资的基金会。他们也会做很多有影响力的工作。由于我们处于中间，我们是一个盲点。

他们并非有意这样做。只是他们已经将他们的管理机构建立到了昨天。是的，你们不多，对吧？是的，我们不多。还有巴塔哥尼亚，这是一个伟大的公共利益公司模式，它是由乔伊纳德家族私下持有的公司。据我所知，我认为他们不需要资金。因此，作为美国另一个真正突出的

替代性结构，公共利益公司，我确实看到我有点在那里，进行这些对话，看到现在存在的这些挑战，并试图花时间来指出它们并突破它们，不仅仅是为了Kickstarter。因为我觉得我们需要一个非二元的公司结构世界。

我们需要在贪婪的逐利和非营利之间找到一个中间点。是的，我们需要这个，对吧？这并不是说我试图诋毁非营利组织。只是想说，

我们需要这套东西。为此，你需要模型，你需要验证它们等等。所以我想了很多年关于通往某个地方的桥梁，如果我们都记得通往阿拉斯加的伟大桥梁，你知道，我认为那是众议院或参议院的项目，一些肥肉，通往某个地方的桥梁，对吧？我认为公共利益公司是其中的一部分。

你知道，自从我们成立以来，企业家一直都在联系我，说，“嘿，我真的很想成立一家公共利益公司，或者不是一个利润最大化的东西。我该怎么做？这个模式好吗？”当我们达到人们说，“这是否更难获得资金？”的地步时，现在确实如此。这并非不可能，我们做到了，我不会，我不告诉任何人不要去做，还有其他有趣的方法。每天都比以往更好。

所以那个维恩图正在扩大一点。是的，但我认为突破那堵墙很重要。而我知道的事情是，就像Kickstarter刚开始的时候一样。再说一次，我们还在谈论所有这些事情的钱。Kickstarter和这个，意图一直都在那里。

你总是会给予你的，如果你的朋友说，我想拍一部短片，并试图筹集1万美元，你总是打算帮助他们。但你要做什么？就像，哦，这很酷。给你10美元。太奇怪了。所以一旦Kickstarter的形式出现，它就不那么奇怪了。所有这些事情都是一样的。随着语言的建立，随着形式的建立，随着衡量这些事情的方式的建立，你

意图就在那里。那里有资金。那里有好的资金愿意支持像Kickstarter这样的事情。所有这些东西都像，需要在未来一两年内得到发展。回到，你需要钱做什么？是为了收购那些十年前投资并想要退出的弗雷德·威尔逊们吗？或者你需要，你想要资助公司的一些东西吗？我认为有很多事情我们想解决。我认为可能有五、六件事。我认为其中一件是，

是的，我很乐意能够为阿齐兹和他的团队提供更多资金。——作为新任CEO。——阿齐兹·哈桑是新任CEO。能够尝试做更多的事情，对吧？我们从未试图变得庞大。我们现在有150人，但只是多一点。然后多一点缓冲。再说一次，我们不是一个利润最大化的实体。我们不是一个非常富有的公司。我们在头五年赚的所有钱，我们都用来建造办公空间。——这是一个漂亮的办公室。——谢谢。

然后，是的，我认为像帮助一些早期股东和早期员工，以及那些，你知道，像……十年前你为我们工作的工资低于市场价。你给了我们钱，却没有希望拿回来。这是一张支票。是的。而且，再说一次，不是这种疯狂的，你知道，你醒来就成为百万富翁。就像，再次，公平……

并且像循环退出一样，允许那些长期以来一直存在的股东转移到某人或某个机构或某个在那里的人，并且像，很好，我们很好。并检查这些框。还有很多这样的事情，它们有点像，它们有点像神秘的事情，但它们实际上就像公共利益公司一样。最终目标是……

试图创造一些东西，它可以永久地动态地更好地专注于帮助创意项目诞生。所以现在我的重点是朝着这个方向发展，那就是我们都是资本家，其中一部分，公司治理结构，像公共利益公司这样的东西，都是其中的一部分。就像头顶上的东西，你知道我的意思吗？所以这很重要，神秘的东西。它是什么？

老实说，就像极客一样酷。五、六年前，当我谈论这些事情的时候，人们就像，是的，是的，是的。现在我看到人们像，哦。他们在点头。是的，我的意思是，这仍然有点内部棒球，但人们明白为什么它很重要。好吧，不，我的意思是，我们越来越频繁地进行这种对话，对吧？这现在是一场政治对话，对吧？完全正确。我的意思是，如果这是，这是至少在民主党方面，就像什么是资本主义？在右翼也是。是的，我的意思是，令人惊讶的是，是的。

我想说的一件事是，你知道，我们一直在进行这些二元对话，比如资本主义社会主义二元论，你又想成为哪一个，没有，在这个世界上没有发挥作用的学术资本主义，也没有发挥作用的学术社会主义，只有中间的东西，每个规章制度都会把你拉向一方，或者放松管制会把你拉向另一方

对。即使在文化上，这些事情也会把你拉向一方或另一方。所以这些对话必须是非二元的。在美国，你知道，我们通过每个规章制度来决定我们是否想要更学术化的资本主义，或者更学术化的社会主义。对。所以我们明白我们应该停止以这种方式谈论它，因为它确实是二元的，并开始深入了解一下。

并看到一些事情，例如，特拉华州目前的法律规定公司必须具有股东优先权，最终结果是最大化股东价值。对。这是资本主义的公认标准定义。这是源代码。这是源代码。我喜欢人们今天关于人工智能的谈话，过去几年。人们在谈论，让我们想象一个世界

在那里你告诉你的AI，去商店给我买些水。为了做到这一点，它只是杀死了所有人，因为这是获得一些水的最快方法。这就像这是人工智能的妖怪。我明白了。那是些可怕的东西。你如何教AI拥有X价值观？不要杀人。是的。让我们进行这场对话。我赞扬所有正在做这件事的人。我的意思是，这至关重要。但根本的问题是，你会告诉一些事情。你会告诉这个聪明的什么东西，并以这种方式执行它。

这可能是字面意思，结果并非你想要的。我想说的是，自80年代以来，从70年代的芝加哥学派米尔顿·弗里德曼开始，我们一直在做同样的事情，那就是我们关于利润最大化授权的法律以及这种非常具体的美国资本主义的宗教，它已经产生了，它一直在做我们所害怕的同样的事情。

那就是人们进入那些告诉他们必须最大化、必须成为合法反社会者的组织工作。这是疯狂的事情。就像，我的最后想法是这个。我们生活在一个国家，无论你做什么，无论它多么不道德，我们都允许答案是，你可以说，好吧，我是一个商人。这太疯狂了。

我们为什么这样做？因为我们只是说，哦，那是国法。事情就是这样，因为我们不是，你知道，无论如何，苏联时代的共产主义者。它坏了。今年将是观察这场对话发展或可能不发展的一个有趣的年份。这太棒了。我承诺了一场冗长的谈话，我的意思是最好的可能的方式。我们做到了。谢谢，佩里。我很荣幸。感谢您的加入。Recode Media由Golda Arthur制作。她很棒。Jill Robbie编辑了这个播客。他很棒。你们听着。你们很棒。我们很快就会和你们谈谈。

谢谢。

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