Studying online bad behavior was hard. It's going to get harder in Trump 2.0
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你可能不应该知道蕾妮·迪雷斯塔的名字:她是一位研究网络不良行为的研究人员,而不是名人。但迪雷斯塔在2020年之后研究“阻止窃取”运动的工作让她在互联网的某些角落成名,而且并非以好方式:她受到了骚扰,被传票轰炸,并被起诉两次。现在,事情对她来说可能会变得非常不愉快。唐纳德·特朗普的胜利意味着过去曾针对迪雷斯塔的许多人现在都处于上升地位。但她告诉我,她更担心的是一种寒蝉效应,这种效应可能会阻碍任何试图了解和解决社交媒体弊端的人。这里还讨论了:在乔·罗根节目中不应该做什么。</context> <raw_text>0 谢谢。

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来自Vox Media播客网络,这是Channels,一个关于媒体和技术的播客。我是彼得·卡夫卡,当我不在这里聊天时,我还是商业内幕的首席记者。感谢所有对我们过去两集评价很好的人,也感谢所有告诉其他人关于我们节目的朋友们。你们太棒了。另外,还要感谢Hello Donuts,这家位于费城的优秀甜甜圈店上周末关门了。

我去那里买了一打半甜甜圈和一件很酷的T恤,如果您收听Channels并且在Acela走廊拥有一家甜甜圈店,请告诉我,我想将来从您那里买甜甜圈。

今天的聊天主题是内容审核。等等,别走开。这确实是一场关于内容审核的对话,但这并不是一场模糊的理论讨论。这是一场关于Facebook和Twitter等大型平台如何以及如何不在其网站上监管内容的现实世界讨论,以及这种情况可能如何改变。这是一场与蕾妮·迪雷斯塔的聊天,她研究这些内容,并且由于她的工作而面临着非常真实的现实世界影响。

她被起诉了。她受到了国会的骚扰。正如我们所讨论的,我认为在下一届特朗普政府执政下,这些影响可能会变得更加严重。是的,我们还谈到了乔·罗根,因为2024年末的播客。但这与您习惯的乔·罗根讨论不同。所以我把它留到了最后。现在,我和蕾妮·迪雷斯塔的对话开始了。

蕾妮·迪雷斯塔是一位学者和研究人员,专门研究网络滥用。她现在在乔治城公共政策学院工作。她也是那些想因为她的工作而惩罚她的人的目标,而这些人刚刚变得更加强大。

欢迎,蕾妮。感谢你的邀请。我是否正确地描述了你所做的工作?这是描述它的最佳方式吗,网络滥用研究?是的,我研究的是对抗性滥用,即那些试图利用技术以某种方式操纵公众的人。如果您对这些内容感兴趣,您可能在某个时候听过蕾妮谈论它,或者看到过引用她的内容。她做了很多很好的工作,并且对像我这样的记者很有帮助,我们想弄清楚这些事情。

这也提高了你那些对你非常生气的人的知名度。正如你所描述的那样,你的工作已经引发了骚扰、对国会调查的威胁以及专门点名你的诉讼。其中一起诉讼是由史蒂芬·米勒领导的,他即将作为唐纳德·特朗普的重要政策顾问重新进入华盛顿。

除此之外,特朗普的盟友,对不起,介绍太长了,特朗普的盟友,如吉姆·乔丹、马克·安德烈森和埃隆·马斯克都在发出声音,要惩罚所谓的“审查工业综合体”。据我了解,他们谈论的部分内容是惩罚你。所以我们可能会深入探讨这个问题,但总的来说,你能向我们的听众解释这些人都在谈论什么,为什么他们对你和你的工作感到愤怒吗?好吧,需要明确的是,我认为他们实际上并不是对我或我的工作感到愤怒。他们对......

宣传活动感到愤怒,这场宣传活动将我们的工作变成了对那些想要最大化他们在2024年大选机会的人有利的东西。因此,如果您像我们在2020年那样研究选举诚信,并且我们在200页的报告中非常详细地描述了“大谎言”的机制,

这份报告激怒了许多参与传播“大谎言”的人。所以,你知道,有一些引语是关于,如果你有好的敌人,这意味着你一生都在为某些事情而奋斗,并且你正在做有意义的工作。这就是我选择思考这个问题的方式。

关于我们工作的宣传活动的一个动态是,它将我们变成了我认为是电影宇宙中的人物,对吧?他们需要一些反派来对抗,以团结他们的支持者。因此,那些对我们的工作提出说法的人,假装像是在揭露不当行为或其他什么,使用了非常经典的讲故事手法,其中我是一个反派,而他们是一个女英雄。

英雄,他们正在揭露我们,你知道,这一切都在Substack订阅中,这基本上就是我们现在面临的情况。

当你提到“我们”时,你以前是斯坦福互联网天文台的研究主管。这就是你所说的“我们”吗?是的。好的。我们也可以讨论这个问题,但是斯坦福互联网天文台是在2016年之后成立的,目的是研究来自俄罗斯等人的网络干预。你在那里做了很多工作。亚历克斯·斯塔莫斯在那里做了很多工作。该机构现在基本上已经关闭了。他们对此进行了一些辩论,但基本上你没有获得续约。亚历克斯·斯塔莫斯离开了。看起来他们没有更多资金了。是的。

这是正确的。好的。所以只是为了提供一些背景。所以我想知道你是否可以谈谈你的态度或想法是否因为这次选举而改变。正如我提到的,你已经被骚扰了。你已经被传唤或被要求在国会面前发言。你可以谈谈成为吉姆·乔丹调查对象是什么感觉。但是,你在整个职业生涯中一直在追踪和关注的许多人

要么将进入白宫,要么非常接近白宫。RFK Jr.是你早年花了很多时间研究的人。他现在似乎将在美国的卫生机构中扮演重要角色。你是否考虑过这对你未来的工作以及你个人意味着什么?好吧,我认为我个人......

这里不是问题,对吧?将遭受痛苦的是美国公众。将生病的孩子们,因为RFK Jr.继续宣扬关于疫苗导致自闭症的被证伪的谎言,对吧?那些将受到与我类似的袋鼠法庭调查的人,目的是让他们闭嘴,让他们停止工作。再说一次,为了明确起见,我们经历了这一切,你知道,我们也许是矿井里的金丝雀

在吉姆·乔丹调查的背景下,但气候科学家在2012年互联网出现之前经历了非常类似的繁文缛节,所以它受到的关注较少。但其目的是为了 discredit 他们的工作,将其推迟。它确实做到了,它确实将其推迟了。而且,你知道,气候变化是真实的。推迟这类研究的影响是......

你知道,虽然它们最直接的影响可能是那些成为目标的人,但问题是社会性的,影响是社会性的。所以我们正在进入一个我认为非常不幸的时期,我们真的需要人们站出来反击,我们需要机构,特别是现在州和地方一级的机构,站出来反击。我们需要州长,我们需要

你知道,公民社会,现在是时候站出来说话了。而我的担心是,人们会看到发生在我们身上的事情,他们不会想要这样做。这就是它将产生的影响。它将被视为一种寒蝉效应。所以我并不特别担心我自己。我担心的是即将发生的事情对更广泛社会的意义。所以我也有同样的更广泛的担忧,甚至是一些具体的担忧。我是一名记者,即将上任的政府似乎也对记者非常愤怒。但是

但是我很好奇,我只是想稍微深入一点。我的意思是,当你被任命到乔治城大学时,你们是否讨论过这样一个事实,即,你知道,你有一长串敌人要对付你,他们是否,你知道,乔治城大学是否想参与其中,

雇用一个可能成为更多诉讼对象的人,你知道,更多国会调查的对象。这是你必须在职业生涯中处理的事情吗?是的,但是我想,我想再次回顾一下历史,对吧?这是麦卡锡主义时期发生的事情。这是众议院非美活动委员会发生的事情。有人试图将某些人变成替罪羊,变成警示故事,以便机构能够退缩。所以乔治城大学,我认为真的有很强的职业道德感。

那段历史,以及在华盛顿特区,我认为这会有所帮助。我认为其他机构需要看到即将发生的事情,并认识到我们再次是矿井里的金丝雀,但如果有人想对付你,我认为非常重要的是要理解,你提交的任何文件都不能证明你是无辜的。

你实际上所做的事情并不是调查的主题。这是一场旨在陷害你、诽谤你、让你无法接触的宣传活动,目的是阻止其他人继续他们的工作。我认为这非常重要......

你知道,我对这件事的个人感受是,现在是三月,我已经接受了两年的调查和诉讼。所以我认为我可能更,你知道,这对我来说现在很正常。但我真正想表达的是,我最近花了很多时间阅读历史,阅读众议院非美活动委员会的记录,观察发生的事情的动态,历史上的相似之处就在那里。不是

我们在斯坦福互联网天文台所做的,关于我们工作的阴谋论,为了向你的听众澄清,他们可能不熟悉,那就是我们是由深层政府创造的某种政府分支机构,为了故意审查右翼言论而操纵选举。这就是关于我们工作的阴谋论,导致了调查。

调查的唯一理由,动力是两名来自推特文件的记者在宣誓作证的书面证词中误导委员会,证词中说我们审查了2200万条推文,这是一个绝对错误的说法,完全是胡说八道。当所有文件和东西都被移交后,这再次得到了证实。我们已经做到了

根本没有任何证据表明这一点。仅仅是暗示和影射,指控就足以引发调查。即使在调查之后,所有被移交的文件,所有许多小时的证词,即使之后显示出绝对没有证据支持这些法庭说法,他们也没有说,哎呀,对不起,伙计们,我们错了。他们改变了目标,提出了不同的指控。

这就是为什么当我将它与麦卡锡主义和那段历史联系起来时,我认为让公众理解这一点非常重要,那些将成为目标的人也应该理解这一点,你无法证明自己是无辜的,因为这实际上并不是一次调查。

而且这些事情现在看起来正在加速发展,坦率地说。我的意思是,马克·安德烈森上周在乔·罗根的节目上解释说,像你这样的非政府组织实际上并不是非政府组织,而是你代表政府工作,这只是巧妙地规避了这一点。

所以很多以前甚至没有听说过这些事情的人现在都开始听到了。关于这个问题,最后一个问题。你现在的工作方式是否有所不同?你是否不再在电子邮件中放入你过去放入电子邮件中的内容,或者你是否使用你过去没有使用的加密内容?或者坦率地说,它是否让你重新考虑你正在做的一些工作,说,我不想碰那个,那会引发吉姆·乔丹们。也许我会改学其他东西。好吧,

好吧,我认为,再次重要的是要注意,你实际做或不做的事情并不重要。所以,你知道,我从未对我的工作感到羞愧。我从未不愿意移交,你知道,关于我们所做的研究的文件,因为我们完全支持它。即使你阅读吉姆·乔丹委员会发布的报告,你也可以看到它们是多么的不堪一击。里面没有我写过的任何关键电子邮件,因为这些电子邮件太普通了。至于马克·安德烈森,值得注意的一点是

关于这一点的是,马克长期以来一直是Meta的董事会成员。所以,即使他发表评论说,你知道,Meta大规模审查,对不起,他说社交媒体公司,Meta可能在他心里除外,你知道,运营这些各种分支机构和审查阴谋集团等等。他在选举期间是董事会成员。他知道Meta做了什么工作。

当他发表这样的引语时,引语是这样的。那是在推特上。他把我屏蔽了,但我可以看到。过去十年中策划的政府-大学-非营利组织-公司审查机器的每个参与者都可能面临刑事指控。

然后他列出了一些联邦法律。所以大概他作为董事会成员也会被起诉。我的意思是,你知道,最终董事会成员也负有责任,这是我对法律的理解。但是,你知道,我想我们都会拭目以待。看起来,你知道,这是一种表演性的刀光剑影,是为了煽动支持,你知道,最大限度地提高X上的影响力。但我能知道什么呢?我想我们会看到的。是的。我想这也是问题的一部分,对吧,有多少是真实的,有多少是表演性的?

在某些情况下,我想这并不重要,对吧?如果你在争论,看,重点是产生寒蝉效应。它是否真实并不重要。它的威胁很重要。对你来说,它是否真实非常重要,你是否必须为自己辩护以对抗刑事调查。我的意思是,我想这是我们看到司法部和其他机构是否愿意启动直接调查的部分。

我再次不太担心我自己。现在已经两年了,你知道,我们所做的工作已经被移交并公开。公众可以看到它。吉姆·乔丹发布了所有门票,你知道,我们用来研究网络谣言的追踪门票。它们就在那里。公众可以看到它们。你在这些门票中看到的是。

实际上驳斥了阴谋论。这些门票是由本科生、研究人员、研究生,甚至像我这样的人创建的。我们没有收到来自国土安全部或中央情报局或任何深层政府所包含的内容的秘密信息,要求审查。这些材料就在那里,公众可以随意查看。我们稍后将回到蕾妮·迪雷斯塔这里,但首先是赞助商的一句话。

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我们回来了。让我们稍微缩小一下范围。在我们进行这次讨论的同时,所有大型社交媒体平台都在进行一场平行的讨论。它早在选举之前就开始了。我认为它始于埃隆·马斯克收购推特。

对这些平台在2016年之后、在新冠疫情期间以及在否认选举的活动中所进行的审核方式的一种重新思考,基本上是一种钟摆开始回摆,说,你知道,也许我们做得有点过火了,这就是Meta的首席传播官尼克·克莱格昨天对媒体所说的。

呃,扎克伯格在今年夏天给吉姆·乔丹的一封信中也表达了类似的观点,这一点很重要,因为很多人都在试图弄清楚,好吧,这是平台的意思吗?还是他们为了让共和党人/特朗普高兴而做的事情?你认为有多少是纯粹的政治,有多少是

对平台在过去八年左右所做的审核的实际不满?所以可能是两者的结合,对吧?我认为很重要的一点是,长期以来,平台会根据公众压力来调整政策,对吧?我们有一个词来形容操纵裁判。有时这是右边的裁判,对吧?你可能还记得Facebook曾经有一个热门话题功能。

有点,你知道,会定期失控,推荐马其顿内容农场胡说八道。比如,你知道,我记得2016年,是梅根·凯利被福克斯新闻解雇。教皇支持唐纳德·特朗普,各种疯狂的故事。有一些女巫博客会不时出现在科学版块中。所以他们有专门的人员来试图阻止,你知道,奇怪的病毒式垃圾邮件。

你知道,从某种策划的热门话题中删除,这被重新定义为反保守派偏见。而且,你知道,Meta不得不容纳很多,你知道,右翼媒体人士。我相信格伦·贝克和其他一些人去了那里。这导致他们真的改变了,你知道,试图通过完全消除对该功能的人工审核来减轻担忧,这当然导致它完全

失控,然后最终完全取消了该功能。对。所以这种动态,你知道,操纵裁判,当然,你也会在左边看到这一点,对吧?左派都在,你知道,都在游说他们特别喜欢的审核和策划标准。这已经持续了一段时间了。他们确实会回应,你知道,执政党的担忧,因为他们知道,否则他们将被传唤参加听证会和传唤,你知道,各种其他,呃,

类型的事情。所以这种动态中确实存在一种讨好权贵的情况。但我认为,有一点是,我认为他们确实,正如尼克·克莱格在你提到的评论中所说的,我今天早上读到了,

他们确实做了像压制实验室泄漏假说这样的事情。对。有一些非常高调的案例,你知道,亨特·拜登的笔记本电脑是另一个例子。这个问题永远不会消失。好吧,是的,因为它非常不寻常。对,它是。对,它是。推特压制指向纽约邮报的一篇报道的链接,结果证明这是真的。是的。我的意思是,很多......好吧......

很多人有充分的理由认为它不是真的,但他们实际上说你不能通过推特阅读这篇报道。对。然后他们为此道歉,杰克·多西为此道歉,说这是过度干预。但这正是你听到保守派梦寐以求的

网络审查的噩梦场景,他们把它变成了现实。没错。所以在这些特定情况下,你知道,道歉已经发布。我认为他们在24到48小时之间取消了限制,他们试图纠正事情。他们举行了国会听证会,当时推特的员工去作证,说明了当时的决定,在推特文件中你可以看到他们做出了这个决定,你知道,他们是如何决定做出这些决定的。所以,

审核具有挑战性。这确实很难。某人总会在某个地方对每一个决定感到不满。随着平台试图应对规模问题,他们经常使用人工智能审核员。我在Threads上看到很多人抱怨说,他们突然都,你知道,他们

他们的帖子被删除了。他们被锁定了账户。你知道,这些通常是分享故事的记者。审核员为什么这样做并不清楚。所以有很多不满。我认为这里的一个问题是,关于

关于内容审核,没有多少透明度。当我们做我们的工作时,我们确实试图理解,你知道,我们关注的叙事,你知道,我们明确关注我们的工作,我们没有研究实验室泄漏假说,我们没有研究亨特·拜登的笔记本电脑,这对我们来说超出了范围。我们非常具体地关注与投票相关的叙事,

当我们去查看时,我们注意到,即使在那些似乎非常明显地违反其政策的帖子中,审核也不是特别统一。有时一个账户会发布一些内容并被审核,通常只是通过标签。压倒性的是,贴上标签比删除要多得多。

但是当一个人说的时候,帖子会收到标签,但如果另一个人说的时候,就不会收到标签。这会产生不公平感。它会产生不公平感。它会破坏审核这一事业本身的合法性。然后,当然,还有真正的错误。

然后这些错误变成了宣传活动,试图完全取消审核的合法性,将审核重新定义为审查,即使它只是像标签一样的东西。这种说法在右翼非常有效,并成为竞选活动中的核心内容。

我的意思是,你花了大量时间与在各个平台上工作的人一起工作,他们通常将自己描述为信任与安全部门。推特公司已经解雇了几乎所有这些人。总的来说,在各个平台上,对这项工作的重视程度有所下降。他们撤销了之前实施的限制。你与之合作的人,我认为,非常致力于审核的重要性。但我很好奇......

如果你对他们的老板,这些公司的首席执行官以及股东的想法有什么感觉,他们是否认为审核很重要,或者他们是否宁愿说,看,如果可以的话,我们宁愿完全不做这项业务。所以无论我们做什么,都尽可能勉强。哦,我喜欢这个问题。所以首先,当我们与Facebook和Twitter的信任与安全团队合作时,那

几乎完全集中在两个问题上。一是儿童安全。所以存在非法的儿童色情内容。不幸的是,他们有时不会发现它。我们会。我们会参与其中。第二个领域是国家行为者的清除。

所以当我们看到有证据表明存在影响行动时,我们会与他们一起讨论,嘿,有这些账户,他们假装是利比亚人,他们发布俄罗斯内容。

你可能想看看这个,诸如此类的事情。然后我们会围绕数据集进行讨论。这完全不限于美国。所以这实际上是非常重要的国际工作。有时,当例如美国五角大楼进行影响行动时,我们会与他们进行接触。所以这些是我们与平台合作的两个领域。我们没有参与,再次强调,日常内容审核决策,除了定期标记他们关于选举或疫苗的特定叙事,这些叙事似乎违反了他们的政策。所以这就是我们参与的方式。现在,很多这样的工作现在更加孤立了。这些合作基本上已经完成了,至少与斯坦福大学合作,显然。SIO有自己的

相当戏剧性的崩溃,但我认为他们并没有与其他外部声音做太多的事情。我认为这是一个问题,因为它确实意味着这些决定完全是在公司内部做出的,这是一种不受约束的私人权力,对吧?我认为你确实需要透明度。你确实需要发布数据集。你确实需要由独立研究人员评估数据集。我们希望这些沟通渠道保持开放,以确保公众能够

对这些领域发生的事情进行独立的外部评估。另一件令人不寒而栗的事情是,当这些奇怪的阴谋论和蓄意审查的理论四处流传时,也提出了诉讼。其中一起诉讼被称为密苏里州诉拜登案,后来在最高法院审理时被称为墨菲诉密苏里州案,该案实际上积极寻求禁令以阻止政府与这些平台沟通。

再说一次,即使其中一些禁令对国家安全事务有例外规定,人们会认为这应该包括国家行为者的活动。

出于谨慎起见,政府在此期间实际上完全停止了沟通,导致Meta在2023年11月表示,政府不再与我们沟通。他们在发布有关俄罗斯、中国和伊朗影响行动的新信息时说了这句话。

通常情况下,他们也可能会与政府就这些话题进行接触。现在,他们突然不这样做了。所以这就是我们现在所处的环境,对吧?你想要透明度。我认为,如果政府要求撤下或采取审核措施,那么做到透明是合理的,对吧?像谷歌和其他一些公司那样公开出来。但是,再说一次,

你也不希望公司简单地说,我们不再这样做。我们不再与研究人员或政府合作了。每个人现在都回到了自己的孤岛,因为那是我们在2016年之前的样子。我们也不喜欢那样的结果。所有这些都有用。我想我只是想......

我假设你不会花很多时间与马克·扎克伯格、桑达尔·皮查伊、尼尔·莫汉或其他任何这些人一起闲逛。但是你是否了解他们是否对形势逆转感到宽慰,对它的需求减少了,或者某种特定需求减少了?或者你认为他们也很沮丧,他们实际上希望更好地控制这些平台?如果存在......

由于不作为而发生的高调国家行为者影响行动,你会看到公众的强烈抗议和钟摆的回摆。所以他们处于,你知道,他们现在进退两难。我认为,当然,你知道,审核是有成本的。安排员工工作是有成本的。构建分类器是有成本的。你知道,集中开发人员的注意力是有成本的。

这不是他们乐意做的事情。但我要说的是,公众希望得到审核的平台。公众不想遇到某些类型的我们有时称之为合法但糟糕的内容。公众不想受到骚扰。你会一次又一次地看到民意调查中出现这种情况。如果你想在一个完全不进行审核的平台上,8chan就在那里等着你。Telegram就在那里等着你,对吧?

人们不会选择花时间在这些平台上,因为他们确实希望有一种感觉,那就是他们在一个平台上,当他们发帖时,他们不会受到骚扰。他们不会被赶出对话。他们不会与垃圾邮件机器人、虚假账户、骗子和俄罗斯特工互动。对。所以我们看到的是平台面临的紧张局面,人们

进行审核是一个商业决策。自从......我认为凯特·弗拉尼克在2017年撰写的一篇名为《新统治者》的优秀论文研究了平台审核和言论政策中包含的伦理或精神,这一点已经得到很好的证实。其中一个,你知道,标准,某种程度上,

其中最重要的一点实际上是平台试图创造符合用户期望的环境。因此,你会看到审核朝着这个或那个方向转变,这与平台上的主流声音相符。但我要说的是,对不起,我在这里滔滔不绝了,你会看到左翼人士的流失。

特别是大选之后,从推特上,因为现在他们有其他平台可以去,在那里他们觉得文化会更符合他们的价值观。这将是未来一件非常非常重要的事情。这实际上是我很多工作的重点,是关于用户有选择时的那种动态

他们为哪些方面进行了优化,他们去了哪里?我认为Blue Sky、Mastodon、Threads和一些其他的平台,是观察用户如何响应公司政策决策而迁移的非常有趣的方式。

是的,让我在谈话结束时再谈谈其他平台。我想谈谈选举。你我世界里的人在过去几年里花了大量时间讨论选举干预,无论这是否发生在上一次选举中,都在为一个特朗普及其盟友拒绝接受选举结果的世界做准备。这在很多方面也是你上一本书的主题。它被称为《看不见的统治者》,你们都应该买。

唐纳德·特朗普在选举日说,是的,宾夕法尼亚州发生了各种干预。显然,所有这些都在选举结束后立即消失了。但是,那些投入大量精力的人,要么让人们对选举干预感到担忧,要么为选举干预成为现实的世界做准备,会发生什么?

所有这些能量会发生什么?我想我主要是在考虑保守派方面,他们将其作为煽动人们的工具。但总的来说,很多人花了大量时间考虑这些事情。它似乎一夜之间消失了。你认为这种基础设施和能量会发生什么?

好吧,这种基础设施和能量将指向其他东西,对吧?因为如果你需要激怒你的支持者——它只需要去某个地方。它必须去某个地方。是的。而且它非常强大。我认为这种愤怒和我们正在进行调查并找出真相的感觉,对吧?这就是为什么QAnon如此强大。是的。

这是成员拥有的那种自主感。我们正在一起共同发现世界的事实,对吧?我们正在揭露不法分子。你会看到它指向其他东西。目前还不完全清楚它会是什么,对吧?根据世界上发生的任何当前事件,都会有一些东西从网络空间中出现。但这种能量将被激发,并将用于某些事情。但我认为,非常非常重要的一点是,

对那些煽动这种愤怒、对选举被窃取提出这些说法的人没有任何问责制。正如你所说,这一切都简单地消失了。我认为这需要真正被内化和理解。因为我认为人们,即使是在研究中,即使是在媒体中,对这种情况的描述方式是

嗯,他们将其描述为错误信息,但这根本不是,这个词对于这种动态实际上是什么,是如此不足。错误信息意味着,当事情的真相被揭露,并且这个人意识到自己错了时,他们会说,哎呀,对不起,你知道,他们纠正了他们的先验知识,然后他们,呃,

他们,你知道,也许会反思这个错误。这里不会发生这种情况。这是一场旨在激发政治运动的宣传活动。而这场政治运动需要一个出口,需要被转移到其他事情上。它将会,因为它实际上与事实无关。事实不是问题。参与......埃隆·马斯克在集会上谈论多米尼恩投票机的那些人,没有一个。

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我们回来了。人们在大选期间讨论的另一个主题是,我们将看到2016年的重演,届时俄罗斯、伊朗或中国,或者所有这些国家都试图干预选举。然后这一次,它将被人工智能超级增强。

深度伪造,所有这些东西。也许我们遗漏了什么,但这似乎并不是大选中的一个主要因素。同样,Meta刚刚发布了一份报告说,人工智能似乎不是什么大问题。是的,主权国家确实试图干预选举,但这并不是什么大问题。他不在Meta。这是否意味着我们对威胁的判断错了,或者平台在处理威胁方面变得非常熟练,介于两者之间?

所以我认为我们很多人......好吧,让我试着说明一下。无论如何,在斯坦福大学,在斯坦福互联网观察站,我们的感觉一直是......

国家行为者存在。他们是放大器。他们在空间中。它们的影响不如国内土地上发生的事情那么大。我也在书中阐述了这一点,是在理解2020年的背景下,对吧?伊朗人在2020年中期选举中做了事情。我们有虚假的中国网络、虚假的俄罗斯网络、虚假的伊朗网络。它们在那里。它们得到了一些提升。有时,他们的账户设法引发了对话。我们确实看到了诸如

司法部发布对Tenant Media的起诉书,表明俄罗斯实际上已经转向明确地雇佣影响者。对。所以我们看到了不断发展的策略。它们在那里。对它们来说,在那里没有成本。对。就像,你为什么不试试呢?这是信息环境。这就是我们今天如何塑造公众舆论的方式。我们通过互联网来做。你基本上可以免费做到这一点。

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对那些炸弹威胁的解决或归因,对吧,发生在佐治亚州和其他地方,确实暂时停止了投票,因为,你知道,人们被疏散等等。我相信,拉芬斯珀格部长将其归咎于俄罗斯。我不知道俄罗斯方面是否曾经对此进行过证实。

国家情报总监办公室、联邦调查局或网络安全与基础设施安全局,这些通常会发布声明的实体。所以,这是一种令人担忧的潜在升级,对吧,实际上是积极干预。但它显然也没有影响选举。

所以这些,你知道,你可以同时在你的脑海中持有两种想法,对吧?外国政府试图进行这种干预是不好的。我们需要保持警惕。我们需要做出回应。此外,它也不是最终结果,我们不应该过于关注它。你认为我们在2016年之后集体过度关注它了吗?是的。是的,我同意。剑桥分析丑闻,我认为很多人现在已经将其视为。

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获得了大量的追随者,在一些Instagram账户上拥有50万粉丝。他们在推特上有效地让有影响力的人转发他们的信息。他们是对话的参与者。但同样,正如我一直非常小心地表达的那样,这并不表示他们

影响了人们,或者他们以任何特定方式让他们投票或不投票。所以,再说一次,我们必须同时记住这两件事,这是一件坏事,我们应该采取行动反对它。而且这也不是在一个非常非常复杂的信息环境中的最终结果。所以,作为一名亲身参与过这项研究的人,这是我个人的感受。我通常讨厌这种等同,但在我看来,有人,你知道,

2016年之后,左翼人士一直在寻找一个理由来解释希拉里·克林顿为什么输了,而Facebook是他们最容易攻击的目标。你在2020年也看到了一个版本。共和党人怎么会输?好吧,这肯定是选举干预。再说一次,我非常警惕虚假的等同,但似乎有一些东西在起作用。

好吧,这是不信任,对吧?这是寻找一种方式......这是寻找替罪羊。这是寻找一个简单的答案。这是寻找一个方便的答案。这就是阴谋论试图做的事情。阴谋论还增加了幕后那个实体做了这件事的成分,对吧?这就是为什么对我来说,我的工作如此引人注目......

在2020年研究“大谎言”被重新定义为这就是选举是如何被操纵的,对吧?斯坦福大学和其他地方的那些人,这些学术阴谋集团进行了操纵。我的意思是,这是一个绝对超现实的观点,毫无根据,完全毫无根据。但它迎合了人们的一种感觉,那就是对我来说发生了不公平的事情,我正在寻找一个可以指责的恶棍。所以,我认为

我们将技术视为原因。它是一种工具,是一种组成部分,但我认为有一种归因......

你知道,更多地归咎于外国行为者,而其他方法是看待技术或看待例如内容策划和......追随者网络以及我们与谁互动以及如何互动等动态。我试图在书中探讨这一点,对吧?这个想法,嗯,

我们真的已经退化到利基市场,它们之间几乎没有信任。这是社交媒体加剧的事情。但它也是,你知道,影响者和参与者,我称之为人群,是

积极参与的。这不是说如果你明天取消技术或取消社交媒体,一切都会恢复到所谓的“正常”状态,无论这对人们意味着什么。是的,我们不会取消社交媒体或技术。你之前提出的关于人们离开Twitter或其他平台并转向大众的想法......我认为没有人......我的意思是,我知道人们从技术上来说是转向大众。但是

重点是,他们正在转向其他平台。右翼有一整套星座似乎没有得到很多关注,但它们确实存在。现在你有了Threads,就像你说的,还有Blue Sky。

这是社交媒体的未来吗?每个人都转向某种程度上代表其意识形态的平台?因为对此的反驳之一实际上是这样做没有乐趣。你想待在周围。你想接触你最喜欢的人。也许你应该与那些不认同你想法的人交往。你想说服他们。或者我们只是要回到某种程度上你不太可能面临反击的孤岛?

我认为这与其说是你不太可能面临反击的孤岛,我不认为这是人们必然追求的目标。我认为正在发生的事情非常有趣。首先,对内容审核和平台政策不满的市场解决方案始于右翼,对吧?

有一个完整的生态系统,Parler、Getter、Truth Social、Gab,这些平台明确地是为了向右翼受众提供他们正在寻找的内容审核风格和所谓的言论自由而出现的。它们并不粘性。我必须强调,它们并不粘性。是的,Rumble是最成功的,而那个世界里的人告诉我,它实际上并不那么成功,你实际上在那里不会得到很多参与。

然后Truth Social作为唐纳德·特朗普的金融工具是成功的,但似乎并没有多少实际用户。它没有多少活动。而且......

有趣的是,当我们试图找出原因时,我们过去常常开玩笑说,但我认为实际上有很多道理,那就是反动群体需要一些东西来反击。坐在那里说,如果你没有自由派,你就无法控制自由派。所以他们会不断地迁移回自由派所在的地方。实际上,你确实会看到现在,你知道,某种群体,

就像右翼团体故意,如果你愿意的话,袭击Blue Sky,试图,试图激怒自由派,对吧?这是一个古老的动态,你知道,巨魔做巨魔做的事情。他们只是有更多的地方可以这样做。但正在发生的事情,我感兴趣的事情,与Mastodon和Blue Sky以及Threads有关,不是,

它们作为所谓的左翼社交网络的潜力。就像你说的,我实际上喜欢,我喜欢反驳,我觉得我喜欢关注那些在意识形态上多样化且有趣的人,我想进行争论。

推特对我个人来说已经越过了鲁比孔河。它变成了一个充满巨大骚扰的平台。你知道,疯子整天对我大喊大叫,关于我经营的所谓的阴谋集团,以及我如何秘密地为中央情报局工作。我想,这不再有趣了。所以人们,再说一次,人们想在社交媒体上享受乐趣。他们想享受争论,而不是感觉自己正在与那些可能会以某种方式变得具有威胁性的人互动,对吧?这里面有区别。有,嗯,

一个是辩论。另一个是骚扰。人们想要辩论,而不是骚扰。然而,让我感兴趣的是Blue Sky和Mastodon,实际上是技术基础以及它们使之成为可能的东西。所以我认为Fediverse将会非常有趣。我听到你笑了,但我实际上是认真的。不,不,不。

好吧,事情是这样的,就像,这实际上是,你希望它无缝衔接,你希望它不会让人觉得是一件人们必须学习的事情。这是Mastodon的一个领域,在埃隆·马斯克收购Twitter并且事情开始改变之后,那里发生了一次小规模的流失。但最终,它并不特别粘性。

它增长缓慢。那里仍然发生着事情。但它并没有人们习惯的那种算法策划和动态,这已经成为他们在社交平台上的常态。而且

Threads的创建很有趣,因为它结合了一些Instagram强大团队的馈送动态。这就是你想要看到的。让我们向你展示一些东西。同时还具有集成到Fediverse的能力。所以这里有一些有趣的动态。你能给我们一个30秒或15秒的解释说明Fediverse是什么吗?是的,所以你可以......这是一个......

一种网络环境,其中称为服务器的不同实例相互连接,因为它们都使用相同的协议。在这种特定情况下,它被称为ActivityPub。因此,你可以加入一个由你的朋友或你认为在意识形态上与你一致的人运行的服务器,而服务器管理员可以设置审核规则。

诸如此类的事情。因此,你可以在这个环境中进行更细致的选择,这就是我想要在其中的环境。——但它也允许与其他平台互动,对吧?——没错。但你也可以看到来自其他服务器的内容。因此,Threads与更广泛的Mastodon社区互动。现在,你的帖子会被推送到它们那里。你可以看到他们的回复。

你目前无法回复。所以这是一种有点奇怪的体验,但这种动态就像你实际上可以去加入一个你可以获得你可能想要的首选审核环境的地方,你可以去加入它,如果出现问题,你也可以拿起你的账户并将其移动到另一个服务器。但让我提一下,因为Blue Sky上有趣的动态,Threads正在开始复制,

它还为我们称之为中间件的东西创造了机会,用户或公司,甚至新闻机构,也许是Vox,决定,嘿,我们将创建一个特定类型的馈送,任何人都可以订阅我们的馈送。所以也许Vox去创建Vox作者的馈送,人们,

所以也许Vox制作了一个体育馈送。谁知道呢?有很多不同的方法可以做到这一点。然后用户可以订阅馈送,这就是他们看到的内容。当他们打开应用程序时,他们可以非常轻松地在馈送之间切换。所以我订阅了一个园艺馈送。我是一个非常糟糕的园丁。

我想看到当我需要帮助时,我可以与专门为此馈送而存在的人们互动。因此,它创造了一种更小、更以社区为中心的氛围,在那里我对正在看到的内容拥有自主权。我正在决定我的策划是什么样的,但我也不必像在Mastodon上那样完全负责它。就像在这种特定情况下,我不必做去寻找所有有趣的人的工作,就像

园艺领域,因为其他人已经为我做了这件事,我只是订阅。我知道有些人想要这种体验,因为我认识他们,或者他们与我交谈,或者他们要求我为我的Threads帖子打开Fediverse共享。所以我这样做。但我认为,想要如此积极参与他们的人只是极少数

任何版本的技术,绝对是他们的社交媒体。他们只是想让他们的社交媒体让他们快乐。是的,他们只是想让它工作。他们不想花时间策划馈送。但你认为这个想法对未来很重要。不,不,不。我的观点实际上是,你不想让他们

去做策划馈送的工作,因为可以来制作这些馈送的提供商生态系统就在那里,对吧?你实际上是在说,我想订阅不同类型的策划。就像你看到人们说,我现在真的很讨厌Twitter,因为我去看,For You馈送是一场灾难。它只是向我展示埃隆的帖子。它只是向我展示任何人的帖子。我想让体育Twitter回来。

——对,没错。——它在哪里?——然后你必须去,你必须有点做你的列表,或者也许,你知道,它变得更像,感觉就像一个费力的过程。所以人们正在寻找这种轻松,我认为Blue Sky正在从一开始就努力构建它,因此它创造了一种积极的体验。它向人们展示了可能性。我们20年前并没有,你知道,那些规范以及诸如我们应该如何使用社交媒体、社交媒体的用途是什么之类的问题?

随着时间的推移,随着功能的可用和朋友的加入,网络效应发生了。我认为关于Blue Sky特别有趣的是,你开始看到这种情况发生了。你实际上开始看到主题

复制Blue Sky的功能,对吧?这对Meta来说是一件非常了不起的事情。好吧,说实话,Meta一直都在这么做。他们不断地剽窃创意。但他们这么做是为了回应Blue Sky上发生的互动。所以我认为时机已经......

最后一个问题。我们不再问是否

左派需要自己的乔·罗根,因为我们厌倦了这种讨论。也就是说,你曾作为嘉宾参加过乔·罗根秀。你在2019年参加过。我想你当时还在洛杉矶。你从参加乔·罗根秀中学到了什么?这段经历教会了你什么,而其他人可能不明白罗根?嗯,我真的很享受。而且

他实际上,他几次联系我,让我去。所以这是,同样,在我为参议院情报委员会做过关于俄罗斯的工作的时候。因为它被政治化了,他想,他听到我在萨姆·哈里斯那里讨论过这份报告,他想让某人来传达这些事实,对吧?把所有的勾结和,你知道的,其他的穆勒事件放在一边,那就是,你知道的,那种

关于特朗普竞选活动与所有这些之间的交叉点的理论集合,我对此一无所知,也没有参与。但我确实对发生的事情有非常清晰的基于证据的评估,他想让他的听众听到它。我很感激这个机会。我们都知道他一半的观众会讨厌我。我想我记得

在一个提到我名字的Reddit帖子中,它引起了我的注意,我就像那一年第二讨厌的客人,或者类似的东西。是的,当你访问YouTube页面并查看评论时,你可以很好地了解情况。是的,是的,是的,完全正确。这再次,Russiagate这个词毫无意义。此时它只是一个口号。Russiagate的希望是,我想,这到底是什么?这是一个可证明的数据集。它发生了。这是真实的。我没有对它做出任何宏大的、笼统的断言。我只是陈述事实。

我认为那次谈话非常细致入微,我很感激。我也受到了很多批评,因为我在飞机上咳嗽了。他给了我一颗止咳糖。这太愚蠢了。他给了我一颗止咳糖。

我不是播客的老手,我靠近麦克风吃止咳糖。我无法告诉你我收到了多少来自陌生人的电子邮件,他们因为我含着止咳糖而对我大喊大叫。好吧,你是。首先,不要那样做。但你也是互联网上的女性。对。完全正确。完全正确。人们就像,这太荒谬了。

看到我没有,我就像我,我真的只是咳嗽了,我很抱歉,我不知道是药片,乔·罗根是一个好......你处理涉及很多细微之处和很多“实际上,在你了解这一点之前,你需要知道这一点”的复杂事情,这是一个讨论的好地方吗?乔·罗根是这种讨论的好形式吗?这是一个非常开放的形式,而且......

我的意思是,我做了很多准备。对。我认为重要的是要有一个非常强烈的意识,比如,你知道,你要谈论两到三个小时。这将是非常自由的。很多复杂的事情可能会出现,你知道,意想不到的问题,因为它只是一次谈话。我认为它更像是一次谈话,而不是一次采访,而是一个有趣的人,我们将进行一次聊天。嗯哼。

我认为,你知道,我在书中写了一些罗根在COVID期间的演变,其中有一种趋势是带来反对者,部分原因是他们有一种被审查的感觉,比如他们已经被删除了,或者类似的东西,或者他们......

真的是那种勇敢的真相贩子,而且这种趋势还在继续。我认为播客和网红没有充分认识到的一件事是他们实际上有多大的影响力,对吧?他们实际上有多值得信赖,他们实际上就是现在的媒体,对吧?这可能带来一点更多,我不知道为什么我要在这里含糊其辞,但这最终回到了坦率地说更多,对吧?更多的责任,因为

令人沮丧的一件事是

在这种形式中几乎没有纠正的机会,除非你去编辑你的节目说明,并说诸如“这个人在这方面错了”或“那个人在这方面错了”之类的话,然后这开始感觉像是新闻而不是对话,所以它实际上并没有发生。我认为这种如何应对格式限制的动态以及

你会建议其他做你这种工作的人,或者只是做复杂工作的人吗?或者坦白地说,你会建议2025年的雷妮·迪雷斯塔回到乔·罗根那里吗?我的意思是,我认为对我来说,特别是当我的工作变成一个奇怪的阴谋论时,我花了很多时间参加播客......

我想要挑战,因为我觉得让那些观众听到回应非常重要。我可以为《纽约时报》撰写专栏文章,阅读《纽约时报》的人会阅读它们,对吧?我可以向《华盛顿邮报》提供报价。我可以与主流媒体交谈。我确实这样做,我可以发布我自己的东西。我至少有足够的平台

人们可以找到我,直接从我这里获得事实。但我认为去一些更右翼的播客非常重要,同样,是善意的主持人,我认为,你不想让自己成为一个出气筒,在那里你只需要不断地坐在那里,就像,“不,但这是现实。不,但你弄错了。不,但事实就是这样。”我认为有一些方法可以让你就某个特定问题进行对话,比如互联网上的内容审核应该如何运作?

我们应该如何看待工作所有权?所以我参加了FIRE的播客来和他们讨论这个问题。我很感激这个机会。

因为我也觉得他们在一些法庭之友简报中站在错误的一方,我想有机会去争取这场斗争。当我做这个播客时,我从左派的人那里得到了一些反对,比如你为什么要给他们一个平台?你为什么要在这个平台上?我认为这是一个错误的问题。它假设左派的人可以使媒体合法化或非合法化,这些媒体与其他观众交谈,而他们根本没有。

必须在那里。你必须以某种方式参与这个空间。我知道这可能会很紧张。我知道这可能很难,但这会引发骚扰。就像我说的,你知道,一百个人因为我的止咳糖给我发邮件。但我认为那些能够做到的人,那些可能喜欢辩论或觉得

这是一个他们欢迎的挑战的人实际上应该做得更多。我认为我们需要进行这种交叉授粉的对话。雷妮·迪雷斯塔,感谢你来到我的播客。如果你没有播客,并且想了解更多关于雷妮的信息,你可以在网上找到她。你可以在乔治敦和她一起闲逛。我不知道你是否真的可以在乔治敦和她一起闲逛,你可以阅读她的书。它叫做《无形的统治者》。你今天应该去买。谢谢,雷妮。谢谢。再次感谢雷妮·迪雷斯塔。我没有正确地推销她的书。

它叫做《无形的统治者》。你应该去买。再次感谢我们的制作人和编辑杰拉尼·卡特。感谢我们的赞助商。最重要的是,你们。谢谢。感谢收听。下周见。节目的支持来自AT&T。

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