Taylor Lorenz on Joe Rogan, Joe Biden and goodbye to big media.
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大选后你可能听到的一种说法是：民主党需要他们自己的乔·拜登。泰勒·洛伦兹不同意这种说法。洛伦兹值得一听。多年来，她一直是社交媒体和在线空间的敏锐观察者，并在《大西洋月刊》、《纽约时报》和《华盛顿邮报》等媒体为观众解释互联网，从而建立了高知名度的职业生涯。现在洛伦兹自己单干了，她说这正是她一直想达到的目标。我们讨论了她今年离开《邮报》的原因和方式。以及她如何思考在没有大型组织工作带来的优势和劣势的情况下发展自己的事业。但首先，我们讨论了播客选举（也是YouTube选举），以及她认为哈里斯竞选活动在哪里出了错。以及为什么她认为自由主义者不需要他们自己的罗根——以及为什么他们无论如何也无法得到一个。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 谢谢。

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来自Vox Media播客网络，这里是彼得·卡夫卡主持的Channels频道。那就是我。我是Business Insider的首席记者。现在快速介绍一下这个节目以及我们在这里做什么。如果您以前听过，欢迎回来。您知道我对科技、媒体以及这两者交汇的地方（几乎无处不在）很感兴趣。显然，其中一个地方就是政治和文化。

一直对这些东西感兴趣。这个播客也一直对这些东西感兴趣。我们将在节目中讨论很多这些内容。在政治方面，我们一直在做很多这方面的工作。我们刚刚邀请了约翰·洛维特来谈论选举前信息生态系统发生的变化。我们今天也在节目中讨论这个问题。剧透警告，下周我们将从不同的角度来讨论这个问题。

这并不意味着接下来的四年左右，这将是一个政治节目。当我们讨论政治时，我想努力学习我不了解的事情，并对我自己的一些想法和假设进行反驳或压力测试。也许你也在同一条船上。太好了。让我们一起弄清楚这些事情。进入今天的节目，正如我所说，它部分是关于选举的。这是与泰勒·洛伦兹的对话。她是社交媒体的主要记录者之一。

她做得非常出色，将在线文化传达给广大受众。现在她有所转变，因为她仍在做同样的事情，但她不再为大型媒体工作，或者不再主要为大型媒体工作。她自己单干了。所以这是一个分为两部分的聊天。一个是关于政治和在线媒体如何交汇。第二个是关于一个独立的创作者如何为自己开辟空间和谋生。

我认为你会喜欢这两部分。好的，这是我和泰勒·洛伦兹的对话。泰勒·洛伦兹在Business Insider、Daily Beast、《大西洋月刊》、《纽约时报》和《华盛顿邮报》等媒体上做了开创性的工作，解释互联网文化。现在她在UserMag上自己做订阅号。她和我一样，也在Vox Media播客网络上制作播客。这是一个冗长的介绍。欢迎回来，泰勒。感谢邀请我。我说，欢迎回来，泰勒。欢迎回来，泰勒。你明白了。

谢谢。我一直想和你聊聊。我知道当你离开《邮报》开始自己的事业时，我想和你聊聊。我特别想在本周和你谈谈你在UserMag上发表的一篇文章。标题很棒。为什么民主党不会打造他们自己的乔·罗根。这是

你对关于为什么选举结果如此以及民主党未来可以做些什么来扭转局面（如果有的话）的评论和讨论的评论。每次民主党输掉选举，这都是他们持续进行的讨论。他们主要指向媒体格局。我真的很喜欢你的看法。我对你的看法非常感兴趣。就这样说吧。所以，除了标题，为什么民主党不会打造他们自己的乔·罗根？

有很多原因。我的意思是，别忘了，正如我在文章底部提到的那样，他们曾经拥有乔·罗根。乔·罗根在2020年公开支持伯尼·桑德斯。他曾表达过对左翼政策的支持。所以，如果他们没有乔·罗根，那是因为他们失去了他。所以我写这篇文章是为了回应凌晨1点的一条推文。这正是完美的博客写作方式。为什么民主党不打造他们自己的乔·罗根？这完全是对整个媒体格局以及事物运作方式的误解。

就像你不能让像乔·罗根这样的人突然在选举临近时就支持民主党一样。就像整个YouTube格局、内容创作者格局、某种程度上构建成更广泛的乔·罗根宇宙的辅助格局，都完全不同。我用乔·罗根作为一点点击诱饵，因为我真正谈论的是YouTube，并且我把他看作是YouTuber，就像播客一样。

嘿，我这个周末写了一篇关于这个的专栏文章。我认为你的看法非常好。为了让那些没有阅读我们所有内容的人跟上进度。所以，现在正在进行一场持续的讨论，哦，这是播客选举。这是乔·罗根选举。卡玛拉·哈里斯应该去乔·罗根的节目。唐纳德·特朗普参加了很多乔·罗根和类似的节目。

坦率地说，我们仍然不知道这对抗选的影响有多大，但我们可以先搁置一下。人们的想法是，哦，为什么？为什么没有左翼版本的乔·罗根？我对这一点的看法是，这也是YouTube的事情，对吧？这些播客的很多收听实际上都发生在YouTube上。所以这里面有很多背景故事。

是的。但我当时争论的重点是，民主党不仅根本没有投资于在右翼建立这个完整的基础设施，就像右翼拥有这个完整的在线影响力机器，他们实际上已经花了数十年的时间来建设

并集体投入了数百万甚至数十亿美元。我的意思是，不仅仅是通过共和党全国委员会及其青年影响者项目，还通过这个由资助者、组织和合作以及诸如每日电讯之类的组织组成的网络，这些组织非常有影响力

新的，或者Barstool，对吧？有一些像由影响者驱动的媒体公司那样为右翼服务。所以让我在这里打断你一下。所以，右翼和保守派、共和党人（无论你用什么词）必须拥有他们自己的媒体生态系统的批评，对于那些对媒体略有了解的人来说，这已经是很熟悉的事情了，但它总是关注电视。

他们有福克斯新闻，在特朗普时期变得更加重要。人们会说，哦，有MSNBC，但它并没有像福克斯新闻那样有影响力。你可以说，看，鲁珀特·默多克，他是一个共和党人。他也是一个非常务实的商人。所以他是有意识形态的，但他真的只是找到了一种方法让人们关注资产并使其更有价值。但是你可以通过正确的

建立他们自己的媒体生态系统，但它没有花很多时间谈论在线内容。但你说，看，在电视上发生的事情，多年来也在网上发生。是的，几十年了。他们很早就投资于个性化影响者驱动的媒体，并且

而且资金非常庞大。我的意思是，正如我所写的那样，我为此采访了很多很多人，在我写作的几天里，我实际上在选举前几天写了一篇文章，讲述特朗普如何倾向于这种长篇的寄生式内容，而卡玛拉的策略实际上是失败的，因为她只依赖于短篇内容，这不会让用户建立任何联系。而且它非常具有交易性，我认为最终结果是

事情就是这样发展的。但是，你知道，右翼有这种融资机制。此外，你必须考虑到这样一个事实，即民主党与进步派内容创作者并不一致。是的，是的。等等，等等，等等。我想，在我们谈到进步派与自由派之前，共和党和右翼的想法，所以有些事情显然是共同的事业，对吧？比如每日电讯、本·沙皮罗，他们收到了保守派的钱。是的。

有这样的例子。然后俄罗斯试图直接付钱给那些已经在这个领域的人。而且这件事败露了。转向美国，所有这些孵化器类型的项目。但特朗普在这个竞选中花了很多时间做的事情绝对不是公开的保守派。如果它是由共和党人资助的，我错过了。你知道，

我认为乔·罗根没有……不，我认为共和党人并没有资助西奥·沃恩之类的人。对，或者乔·罗根。你提到了Barstool。他们收到了彼得·切尔宁的钱，他是鲁珀特·默多克的二号人物，但他是一个典型的自由派好莱坞人士，对吧？那么在你看来，有什么区别……

那些由共和党保守派事业资助或直接为其工作的场所与西奥·冯、乔·罗根、Barstool等场所有什么区别，他们的观众可能对此感兴趣，主持人可能对此感兴趣，但他们并非明确的政治场所。顺便说一句，你可以在很多不为人熟知的地方看到这一点，比如健美或汽车，所有这些对男性有吸引力的东西。

你会说，哦，那是支持特朗普的，但这不是因为某个网络支持他们，而希望他们支持共和党人或特朗普。我知道。这就是我在文章中所说的。你不能孤立地看待这些事情。你不能看着某件事说，为什么我们没有乔·罗根？你必须考虑他们在更广泛的生态系统中的位置。当你看到杰克·马克在Barstool，顺便说一句，我喜欢他，但与每日电讯的内容创作者合作时，右翼发生的所有这些交叉传播在左翼并没有发生。

所以你有很多这样的声音。而且在很多情况下，尤其是在UFC和健美社区，很多内容创作者只是自然而然地相信特朗普，对吧？他们只是特朗普的支持者，但他们受到欢迎和放大，最终成为右翼这个更广泛的生态系统的一部分，而左翼并没有这样的生态系统。

我认为这就是为什么左翼没有类似的东西的原因。是的，这是一个资金问题，但它也是合作和真正意识形态的问题。我认为很多人，或者我的意思是，有人这么说，也许是像马克斯·塔尼，推特上乔·罗根的某个人。很多人都是有用的白痴，他们也可以成为左翼的有用白痴，但由于我们可以讨论的许多原因，他们不是。但是，是的，

他们并非公开地……我在这里还要说的是，很多这些人，很多这些内容创作者，尤其是那些正在崛起YouTuber，健美人士，

好的，他们并非公开地接受某个右翼事业的资助，但他们受到了邀请。特朗普竞选团队邀请他们乘坐他们的飞机。他们被邀请参加右翼活动。他们受到这些人的追求。右翼之间存在这种外联活动，而左翼则没有。所以其中一些可能是公开和直接的，而其中一些是，我认为你同时说了这两点，而其中一些只是我们只是……我们对世界的看法是一样的，

你知道，我认为唐纳德·特朗普在他第一任期邀请戴夫·波特诺伊进入白宫时，这就像这将在四年后我再次竞选时真正得到回报，而你的网络将支持我。对吧，他们只是两个喜欢同样东西的人。我很难想象左翼中的一些事情不存在。

我的意思是，这有点像稻草人论证，但这是共和党的论点。就像，好吧，我们必须建立这些东西，因为东西海岸的自由派精英们已经与民主党人结盟了。所以我们必须为自己创造这个地方。我的意思是，主流媒体在很多方面都与民主党人结盟，我会这么说。所以有你认为这是一个相当公平的论点吗？我认为这是一个相当公平的论点。我的意思是，看看对像特朗普或拜登这样的人的报道。当然，你可以争论说，特朗普在某些领域应该受到更多审查。但是

我认为公平地说，很多这些更广泛的主流媒体倾向于民主党。我的意思是，我们谈论的是纽约和洛杉矶，以及这些城市的人们。我认为这是公平的。当然，这并非普遍适用。你知道，《华尔街日报》之类的，

当然，并非主流媒体中的每个人都是民主党人，你知道，但我确实理解那些人的沮丧情绪。问题是，左翼没有，所以你有一些右翼媒体生态系统，对吧？然后你通过主流媒体来代表中间派自由主义意识形态。然后，至少在互联网上，在左翼拥有影响力的大多数人都是左翼人士。他们是进步派。他们不

直接认同民主党。因此，他们并不是民主党的资产，他们也没有受到同样的欢迎，也没有受到同样的资助。他们没有……他们最终没有以这种方式建立起来，因为他们没有服务于任何政治利益。而且他们通常也非常反资本主义、反亿万富翁。所以你不会看到亿万富翁们争先恐后地资助那些人。

想要狠狠地征税的人，或者不同意他们的人，或者认为他们不应该存在的人。对。你看到了这一点。这是其中一个，你知道，去推特或Threads或其他任何地方。你可以看到这些讨论。哦，左翼应该更左倾。他们不够左。他们应该避免亿万富翁拥有的东西。然后争论看起来，如果你一直坚持这个平台，那么资助民主党人和自由主义者的富人也会退出。

让我们先撇开这种政治预测不谈。我不了解所有这些事情，但我确实认为，就像媒体生态系统一样，存在资金缺口。让我们来谈谈罗根，因为你一开始就提到了，对吧？他第一次并没有支持特朗普。他支持伯尼。

如果你追溯他的职业生涯，你可以看到他的政治立场是如何演变的。但这并不意味着他一直是一个右翼人士或保守派人士。无论如何，他都会告诉你他不是。他只是喜欢很多男人做的事情。如果他们试图与他合作并进入他的平台，他会接受民主党人和自由主义者吗？或者他只是说，我对你们在做的事情不感兴趣。你们是政客。对我来说很无聊。

不，他会很乐意接受他们。我的意思是，这是一个巨大的错误。别忘了民主党是如何回应伯尼参加那个节目的。伯尼受到了谴责。伯尼在互联网上受到了严厉批评。显然，罗根说过一些恐同言论，这是不好的，但我们必须与我们并不总是同意的人以及我们并不一定与之分享每一个观点的人进行接触，对吧？并认识到

利用他们的受众在政治上是权宜之计。我认为民主党完全没有意识到这一点。我的意思是，举个例子，他们甚至没有与……他们把哈桑赶出了民主党全国委员会。他们不……他们不向哈桑解释。哈桑·皮克可以说是左翼最大的内容创作者。他是一个左翼Twitch主播。他能够通过民主党全国委员会获得通行证，不是通过民主党全国委员会，而是通过他的叔叔参与的进步派YouTube频道“年轻土耳其人”。

进入了民主党全国委员会。他们给了他一个房间。在他采访了不坚定运动的成员之后，他被告知没有他的空间了，他必须离开。

所以这只是，这是对某人的巨大浪费，再次强调，哈桑·皮克在文化相关性方面、在接触年轻人方面，无疑是当今左翼最相关的创作者。但他不与民主党分享意识形态，而且他不会墨守成规。民主党人，我的意思是，你可以在这次选举中看到这一点。他们从来都不愿意与任何不完全墨守党规的内容创作者接触。顺便说一句，我写过这篇文章。这是拜登的遗产。我写过关于拜登的文章。所有这些，

帮助争取数百万选票的内容创作者的整个生态系统，拜登本人感谢他们为2020年大选投票出力。我说的是“Z世代变革”和TikTok，以前被称为“为拜登而战的TikTok”，动员了TikTok上700多位最大的内容创作者，鼓励他们的观众为他们的观众投票给乔·拜登。

在他总统任期两年后，拜登将这些内容创作者列入黑名单。我的意思是，他完全将他们列入黑名单。他们不再被邀请到白宫。他们不再受欢迎，因为他们

他们没有遵守他的政策路线。他们开始在气候变化和加沙问题上挑战他等等。但这在右翼并不存在，对吧？那些在意识形态上属于右翼并且可能在各种事情上与特朗普意见相左的人忍气吞声，不会挑战他，对吧？不，不，不，不，不，不，不。当他们与他交谈时，当他们采访他时，不会。当然，当然，当然。但顺便说一句，这些内容创作者在与他交谈时根本没有提出挑战。他们会很乐意被包括在白宫的峰会和活动中。他们不是在做这件事。我说的是，如果你想去找他们，如果你想，就像，我无法想象哈桑·皮克，我邀请他参加过这个节目。你可以回去找到那个。有一个很棒的部分，他的妈妈在节目的中间进来了。你知道，如果他与卡玛拉·哈里斯坐下来，

他是一个好辩、咄咄逼人的家伙，对吧？他会戳他，挑战他。当然。但特朗普总是愿意与那些并非100%支持他的人接触。这就是他赢得人心的一种方式。他参加这些节目。他与人交好。是的，你可以争论说很多人都更喜欢他。但他参加了……我的意思是，罗根就像……当然，罗根不是哈桑的级别。罗根不会问……

像哈桑那样细致入微、有思想的问题。但我确实认为，共和党人通常比民主党人更愿意与他们党派的边缘人士或更极端的右翼人士接触。对。

对。我只是认为他们不会挑战他们。你不认为他们会挑战他们吗？唐纳德·特朗普受到主流媒体的挑战，而不是……如果你回顾那些YouTube采访……对。不，不，不。挑战他的人不是西奥·沃恩，当然不是。是的，西奥·沃恩不是。乔·罗根问了他一两个问题，坦率地说，这些问题甚至没有挑战性。他被他打发了。就这样。其余的都是闲聊。关于这种定位，真正困扰我的一件事是，教训不应该

哦，这意味着左翼内容创作者需要更墨守成规一点，不要对这些政客如此苛刻。不，你必须问，为什么这个表面上代表数百万甚至数百万年轻人的利益的政客不愿意与一个……

就像，为什么他们的意识形态如此脱节或如此不同，我猜？或者说，为什么他们的意识形态与在互联网上真正有影响力的人的受众如此不相符？你知道我的意思吗？我知道。我不知道我们能否在这里找到答案。我的意思是，我认为，就像，当我在，你知道，哈里斯应该去罗根的节目。我试图想象如果她做了三个小时。那将会很糟糕。好吧，但是，就像……

但我认为她应该，我知道。这不可能，我的意思是，无论她的个性如何，无论她是否想做那种事情，他都是一个反疫苗人士，对吧？所以她可能必须花整个采访时间来讨论疫苗问题。这对她并没有什么帮助。但是看看像卡里姆·拉马这样的人是如何浪费机会的，对吧？解释一下卡里姆·拉马是谁。卡里姆·拉马是一位现在非常受欢迎的内容创作者。他做地铁评论，呃，

这是一个在曼哈顿的节目，你在地铁上，说出你的热门观点，然后继续前进。我看过那个节目。我不知道那就是他。是的。卡里姆是一位阿拉伯内容创作者。他非常反对加沙发生的一切。他一直批评政府，但他

但他愿意与民主党人合作以争取选票，并最终认为，你知道，我会咬紧牙关，因为我们不想要特朗普。所以他去了匹兹堡，因为当然，他们不想在地铁上拍摄。他们将在竞选巴士上拍摄，无论如何。

你知道，他与蒂姆·沃尔兹一起做了热门评论，然后他与卡玛拉一起做了热门评论。他希望卡玛拉会做一个热门评论，也许她会谈论她的政策或谈论一些有趣的事情。拒绝做任何这些事情。卡玛拉最终提出了一些关于培根的观点，人们应该在所有东西上都放培根，因为它是一种调味料。卡里姆不得不解释说他是穆斯林，他甚至不吃培根，或者说穆斯林通常不吃培根。结果以一场灾难告终，这一集被取消了。

这是一个完美的例子，因为这里有一位真正努力尝试的内容创作者。他们浪费了这个机会。我可以告诉你还有50多个这样的例子。我的意思是，在整个竞选过程中，我一直在从内容创作者那里听到这些话。就像，我们正在努力，但我们一无所获。我们稍后将回到泰勒·洛伦兹这里。但首先，让我们听听赞助商的广告。本播客的赞助商是Stripe。

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我记得和某个人谈过话，我当时参与了民主党全国委员会和竞选活动，他说，看，如果他们输掉选举，那不是因为他们在竞选活动中没有了解数字媒体和社交媒体的人。

首先，你认为他们在竞选活动中是否有了解这个领域的人？我认为他们的策略完全错了。我通常非常喜欢罗布，他是数字方面的人。我认为他知道发生了什么。但我认为他们的策略，我的意思是，这是我在选举发生之前写的内容。我认为他们的策略完全是错误的。你可以争论说，也许他们正在尽力而为，因为他们有一个从根本上不受欢迎的，他们只是不受欢迎，他们无法像以前那样参与互联网。

但同样，他们应该转变，谈论那些受欢迎的政策。你知道，我确实，我不认为这就是他们输掉选举的原因。有很多原因，对吧？但我认为，投票率大幅下降，我们在2020年看到了这些创作者能够动员选民的方式。我们在右翼看到了这些创作者能够动员他们的支持者投票的方式。这在2020年没有发生，因为这些人拥有数百万粉丝和巨大的文化影响力，他们

就像，她根本不在乎我们。今年夏天，你作为内容创作者参加了芝加哥民主党全国代表大会。作为内容创作者。我们稍后将讨论你职业生涯的这一部分。但你作为内容创作者去了那里。有一些文章写到

民主党全国委员会全力以赴地争取创作者，他们比传统记者更容易接触到卡玛拉·哈里斯和民主党其他成员。关于这一点，网上和线下都进行了一场辩论。但看起来他们当然希望泰勒·洛伦兹和世界上所有其他人与他们合作。他们设置了，你知道，他们为他们设置了拍摄。他们做了各种事情来满足他们。那么那里出了什么问题？政策。

我的意思是，讽刺的是，我最喜欢的来自民主党全国委员会的媒体是《自由新闻》，我通常并不支持它。巴里·韦斯的出版物。巴里·韦斯的出版物。她制作了一个视频，派她的一位年轻人，内容创作者去采访民主党全国委员会的年轻人，问他们最喜欢的卡玛拉·哈里斯的政策是什么？

没有人能说出任何一项政策。我认为民主党全国委员会的许多内容创作者都面临这样的问题：他们想创作内容，但除了“我们在这里”，“这是我们的经历”，“食物很棒”，“我们在表情包屋”之外，他们真的不知道该说什么。

这并不能激励在家的人们感到兴奋，对吧？然后你还有那些未表态的人，许多人都在与他们互动。而真正与未表态者互动的内容创作者基本上没有被邀请。就像加沙抗议一样。是的，加沙抗议。所以，这再次回到了这些根本性问题上，我认为媒体方面的问题是这些更广泛的沟通问题带来的下游效应，对吧？是的。这是我想和你谈论的最后一个问题，那就是，

我们仍在筛选结果以及这些数字的含义，一段时间内我们都无法获得关于不同人口群体真实数据的真实数字。但是，看看，特朗普赢了，在全国各地以及每个地理区域和每个群体中都取得了进展。

你认为有多少是互联网本身的影响？如果互联网有所不同，结果会改变吗？我很难想象每个出来投票给特朗普或转而投票给特朗普的人都受到了互联网的影响。但也许互联网就像空气一样，对吧？或者它无处不在。我想我知道你的看法，但请告诉我。

我认为互联网如此普遍，以至于几乎不可能衡量其实际影响。就像，媒体在今年的选举中扮演了什么角色？就像，是的，但它太广泛了。我认为就互联网而言，感知与现实之间存在巨大差距。我和我的前同事杰夫·斯坦最近写了一篇文章

六到八个月，也许九个月前，关于对经济的看法，你知道，在线上的看法与经济指标显示的经济健康状况之间的对比，以及TikTok上的人们制作关于食品价格等等的视频。所以我认为存在，

互联网塑造着人们的认知。此外，你必须记住，特朗普一直是一位非常依赖互联网和媒体的候选人。他本人就是一个媒体人物。所以我认为他非常擅长推动特定的，比如右翼总是非常擅长推动特定的叙事。

是的。再说一次，我们可以争论，你知道，其中有多少是人为制造的，或者不是。但选民在每一次民调中都反复表示，最让他们担心的是什么？他们都说生活成本，而且一直如此。他们说，无论他们是否认为东西太贵了，或者东西确实太贵了。我在这里有一个老生常谈。你应该去听9月份的每日播客，他们谈论住房成本，这对很多人来说都是真实的事情。

这不是想象。但无论如何，这就是他们认为的情况。是的。我认为这种认知，无论是否属实，我当然相信它是真实的，因为我的杂货更贵了。对。但你会看到这反映在这些TikTok的日常生活中，这就像，这通过在线讨论得到了加强。我认为民主党人从未

以这种有意义的方式参与其中，对吧？他们只是说，“不，不，不，你错了。看，这条线正在上升。看，股市正在上涨，伙计们。亿万富翁们越来越富有。所以别再谈论你的TikTok了，知道吗？”我认为，这并不是一种好的能量。我们谈到了播客，我们谈到了YouTube，Twitter。有很多，哦，Twitter很重要，因为埃隆·马斯克在Twitter上支持特朗普。

在我看来，它看起来像一个右翼生态系统，回音室。那么它能同时是两者吗？它既可以是回音室，也可以是帮助说服人们投票给特朗普的东西吗？哦，毫无疑问。我的意思是，不幸的是，美国的整个政治阶层仍然完全沉迷于Twitter。在Twitter上出现的叙事会立即进入传统媒体。所以我认为现在Twitter是一个右翼平台，它已经

塑造了媒体的叙事，因为这是政治人物花费所有时间的地方。他们根本不关注，我甚至不认为他们能够戒掉，说实话。没有其他平台在政治影响力方面能与Twitter匹敌。我也还在那里。一样。

一样，一样。但我只是认为Twitter的影响更多的是通过它对媒体的影响，而不是直接的影响。尽管我认为它的用户群不足以产生影响。顺便说一句，这在埃隆之前也是Twitter的影响。完全正确。这就是谁在使用它。而旧的Twitter管理层最终表示，好吧，这就是我们将它卖给广告商的方式，我们不是很大，但消费我们并在这里闲逛的人很有影响力。这就是你在这里可以接触到的人。

这对埃隆现在不起作用了。但最后一个媒体是TikTok。一年前，人们会对TikTok对选举意味着什么有很多疑问。而且有很多关于TikTok改变了人们对以色列和加沙的看法的讨论。这就是为什么它必须消失。然后所有这些对话都停止了，也没有再次出现。

与此同时，根据一项法律，而不是行政命令或想法，TikTok仍然计划在明年被禁止。有一项法律规定，除非发生某些事情，否则它将被禁止。有一个法庭案件可能会影响到这一点。所以我有两个问题要问你。你认为TikTok在选举中是否具有重要意义？第二，如果你认为TikTok消失了会发生什么？什么会填补这个空间？

所以，是的，我认为TikTok发挥了作用，但作用很小。我的意思是，这回到了我更广泛的想法，比如，我认为TikTok是一个进行讨论的好地方。从这个意义上说，它有点像普通人的Twitter。它就像人们去谈论流行文化和辩论事情的地方。TikTok上有一个庞大的民主党基础，但也有一群右翼分子。你知道，到处都是关于特朗普的讨论。

我认为它故意压制了它的政治影响力，因为它受到了如此多的审查。你会看到这个应用程序正在远离政治。他们拒绝聘用新闻媒体合作人员。他们真的不想参与其中。他们就像，“嘿，每个人都来这里购物，买你的环形灯。这就是我们的用途。”因为他们想避免政府的审查。正如你提到的，他们正处于一个非常不稳定的案件中，如果他们输了这个法庭案件，他们将被禁止……

他们可能会。你知道，当你看到TikTok后的景象时，我认为这令人担忧，因为Twitter X真的是，我认为YouTube显然将成为一个巨大的受益者。Meta永远不会像那样相关。我的意思是，Meta只是一个可怕的平台。但是为什么？它的覆盖面很大。

内容审核方面，他们真的很糟糕。YouTube一直以来都是支持创作者的，并且从一开始就为创作者内置了货币化功能。Meta一直与内容创作者之间有着这种真正对抗性的关系。你会看到马克·扎克伯格对所有内容现在都是人工智能感到兴奋。他真的倾向于希望这将使他们不依赖内容创作者。他们真的喜欢维持与用户的这种权力平衡，这使得它不是一个非常好的地方。是的。

我的焦点小组是我的两个儿子，他们14岁和16岁。其中一个喜欢Instagram短视频，另一个喜欢YouTube短视频。他们都说我们只是在获取TikTok上的东西。我们理解这一点。这只是他们喜欢获取它的方式。

你不认为TikTok的观众和那些为TikTok优化的人都会说，“好吧，所有那些眼球都在那里。它不如以前好了。但我想在那里。”这些平台根本不像那样。这些内容首先出现在TikTok上的原因是TikTok的整个社区和文化。

YouTube和Reels上没有类似TikTok的社区和文化。它们不是类似的产品。它们的功能不同。这些平台的功能不同。你可以在那里转发内容，但你甚至无法在这些平台上创作相同类型的內容。工具不可用。如果他们禁止CapCut，听起来他们可能会和TikTok一起禁止，因为它属于同样的规定。CapCut是人们用来制作TikTok的编辑软件。是的。是的。

我认为这将彻底改变生态系统。我还认为，再说一次，我的意思是，在过去的几天里，我一直都在和内容创作者交谈，但他们中的许多人对埃隆的X持开放态度，这令人担忧，因为他们知道Meta会把他们搞砸，并且不会付钱给他们。他们对此绝对没有异议。Meta根本不付钱给内容创作者

根本不付钱。YouTube会付钱。对。YouTube基本上说，你卖广告赚一美元。如果我们卖广告赚一美元，我们会大致给你一半，如果你有资格加入我们的合作伙伴计划的话。

对。但你确实想更多地关注长篇内容。短篇内容的增长很难转化为长篇内容的订阅者。而埃隆只是扔钱，并说很多话，人们并不一定信任这个平台，但他们看到了这些创作者。我的意思是，我看到蒂芙尼·王在推特上说她……她是一位比特币YouTuber，你知道，加密YouTuber等等。所以很明显，当然，她从埃隆那里得到了很多钱。但他们看到他们就像，“好吧，这是一个平台。”他们正在更多地转向视频，看看这些人得到的支票。是的。

所以我认为他最终可能会，我认为人们并没有认真对待它。我认为它远没有达到那个水平，因为观众最终不在那里。但我认为他们提供的货币化方式是Meta产品所没有的。最终，创作者想要支付他们的账单。我们马上回来，和泰勒·洛伦兹一起。首先，我们来听一下赞助商的广告。

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现在，你称自己为记者还是创作者？我是一个记者和内容创作者，我一直都是。是的。还有一个博主。我仍然认同博主这个身份。我不想花太多时间在历史问题上，但请带我们了解一下你如何决定以及是谁决定让你离开《华盛顿邮报》并自己开店。我的决定，正如我在6月份在Threads上发布的那样，我想离开是因为我的编辑马克·塞贝尔离开了。

马克·塞贝尔是我职业生涯中遇到的最好的编辑。我愿意为这个人付出一切。他是在……在《华盛顿邮报》。在《华盛顿邮报》。马克·塞贝尔，整个新闻界最好的编辑。我从未与比他更好的人一起工作过。他71岁，72岁。我不想说出他的年龄，但他完全改变了我对……我过去常说“婴儿潮一代”。哦，那是婴儿潮一代的东西。这个人向我展示了，你可以年老但仍然很优秀。所以他是我的编辑。是的，你们老年人。是的。

他在6月份退休了。然后在他退休后，我和我的主要报道伙伴德鲁·哈维尔被分到了不同的团队。我在6月份做出了这个决定。这就是为什么我会在Threads上公开发布它。这就是为什么我会重新推出我的通讯的原因。所以去年6月，你的计划是，我要离开《华盛顿邮报》。

我的计划是独立发展，因为，是的，我整个夏天都在……我的意思是，任何认识我的人都可以告诉你，我整个夏天都在发展品牌形象，弄清楚我的商业计划会是什么样子。我和瑞安·布罗德里克、凯西·纽顿谈过，你知道，字面意义上是每一个安德鲁·卡茨，每一个你能想到的独立内容人士。

来弄清楚我该如何构建它？我还，在6月和7月，为10月份安排了所有这些项目，因为我有一个为期一个月的意大利假期。我不想去。我不想在我能够带走所有东西之前离开

所以我当时想，好吧，让我……这就是为什么我在《好莱坞报道》10月份的内容创作者专刊上工作。我还为彭博社做了我的第一篇赞助内容，就在我的第一篇之后的一周。我在那个活动上看到你在为彭博社制作赞助内容。我知道我当时很沮丧，我的第一个品牌交易只是另一家媒体公司。所以你的计划一直是，基本上在大选结束的时候，在10月份。

实际上，我首先认为我会在大选后独立发展。然后每个人都告诉我，这是一个坏主意，因为兴趣会下降，你应该尝试在之前尽可能多地抓住机会。所以我当时想，好吧，那我就大选之前做吧。我的意思是，我要说的是，《邮报》很棒。就像《邮报》在很多方面都很棒。马克退休的那一周，也是

主编离开的那一周，以及所有这些变化发生的那一周。所以这是一个非常不同的《邮报》。所以我觉得，我的意思是，我对他们只有爱。我真的有。就像我一样，我希望所有这些媒体公司都能成功，但彼得，正如你所知，就像，

我当时非常犹豫，甚至不愿再接受另一个。当我离开《泰晤士报》时，《邮报》正在大力招募我。而我之所以去《邮报》，是因为我是一名专栏作家。我很惊讶他们招募了你。而且我很惊讶你去了，鉴于你在其他媒体机构的经验。但只是为了让其他人了解一下。

在《泰晤士报》，你经常……你和你的同事发生冲突。我要明确一点，我在《泰晤士报》从未因为任何事情而惹上麻烦。我被网络人肉搜索了，我的整个家庭都被网络人肉搜索了，我受到了塔克·卡尔森的攻击，你知道，

你对《泰晤士报》对你施加的限制感到不满。你的同事批评了你。我想拥有我的作品。我想拥有我的作品。我得到了一份图书合同，我的观众以一种让我沮丧的方式爆发了，因为，再说一次，《泰晤士报》，我认为这是一个很棒的工作场所，如果你只想在那里工作40年，因为它不可能……它是一个非常强大的工会，你可以永远在那里工作。如果你只想做一个记者并撰写文章，那从来都不是我。对。

是的，这是另一种说法，似乎你的兴趣最终不会与传统的大型媒体新闻机构同步。

所以我很惊讶他们招募了你，而且你去了那里，你们都知道。但我只在那里担任专栏作家，因为作为专栏作家，我可以想说什么就说什么。因为专栏作家不受与记者相同的限制。我觉得在《泰晤士报》的斗争是

是我是一名记者。所以，当你是记者时，你知道，你受到很大的限制。最终，他们希望他们的记者撰写新闻报道，而不是制作视频和做所有这些多媒体工作，而我一直在做这些。所以我的意思是，他们来回地做。现在他们把《泰晤士报》的记者放在头版，以及这些虚假的TikTok视频。他们会来，他们会吸取同样的教训。我的意思是，这是

我会被证明是对的。这就像几年前我因为说记者必须拥有品牌而被取消资格时一样，每个人都非常生气。我只是在说这些都是新媒体环境的现实。我总是会把自己放在第一位。我永远不会把公司的利益放在我自己的利益之前。我的感觉，我已经对所有记者说过，我是一个经济衰退时期的孩子。我毕业后进入了一个糟糕的媒体市场。这些公司永远不会照顾你。所以你必须总是这样做……

一种精神上的事情，比如，权衡是什么？我留在这里的权衡是什么？我在这里获得的东西比他们从我这里获得的东西更多吗？如果这种情况发生任何变化，

那就离开。没有怨恨。我在《泰晤士报》有很多朋友，在《邮报》也有很多朋友。《邮报》做得很好，让大家能够更多地建立品牌。看看像鲍勃·科斯塔这样的人。他们在电视上有这么多人。他们确实有一些在那里拥有品牌的人。他们确实比《泰晤士报》给予了更多的自由。我的意思是，我可以想到很多拥有巨大品牌并建立了这些品牌的人。但他们是由《泰晤士报》拥有和控制的。是的。

《泰晤士报》不允许他们做外部项目。好吧，他们中的一些人确实做外部项目。我认为他们中的许多人都有一个问题，那就是，当我离开《泰晤士报》时会发生什么？我还会是《纽约时报》的X记者吗？当我独自一人时会发生什么？是的，这也是那些人如何发展他们的职业生涯与我如何发展我的职业生涯之间的区别，彼得，因为我一直从一开始就做到……

没有人，我的意思是，我的个人简介中从未有过《华盛顿邮报》。你的个人简介是订阅了我的YouTube。是的，因为我一直都在关注我自己的利益，因为我不信任这些公司。我希望人们阅读我的故事，是因为它们是泰勒·洛伦兹的故事，而不是因为它们是《纽约时报》或《华盛顿邮报》的故事。

显然，这会与这些媒体公司的利益相冲突。我完全尊重这一点。我明白了。对此没有任何怨恨。如果这是一个平等的伙伴关系，我很乐意与任何想与我合作的媒体公司合作。我想谈谈现在的情况以及你正在做的事情，但关于《邮报》的最后一个问题。所以人们可以去阅读所有关于它的信息。但基本上，你发布了一个表情包，一张拜登的照片，标题是“战争罪犯”。它发布在你的Instagram“密友”帖子中。

它从“密友”圈子中传了出来。关于《邮报》将采取什么行动，你是否会被允许留下，有很多争论。最终是如何解决的？是的，拜登是一个战争罪犯。我会这么说，而且已经说过2000万次了。我认为所有……

我认为所有美国政治领导人都是战争罪犯。这就是美国。我的意思是，我非常有名地批评过其他政治领导人。我的意思是，当我还是一个博主的时候，我对奥巴马的无人机袭击非常批判。我抗议。我积极参与了反对布什的大学反战抗议活动。我是一个非常直言不讳的人。我认为……

媒体制造争议，彼得，你必须理解这对我来说是多么令人沮丧，因为我做的每一件事，让我们不要忘记当我离开《纽约时报》时，让我们不要忘记当我离开《大西洋月刊》时，让我们不要忘记当我辞职时，就像《山》一样。还记得吗？我做的每一件事都被描述为……

事情。然后我辞职了。然后我去了米洛·伊安诺普洛斯的言论自由周，等等。所有这些人都在此基础上制造了一场完整的争议。这就是我职业生涯的故事。因为我报道的是网络影响力，我写的每一件事都像是

我写的人拥有大型平台，我非常受右翼互联网的愤怒、福克斯新闻的愤怒的影响。我做的每一个决定都被视为争议的视角。我真的不知道该说什么，除了我已经了解到，你越喂养它，就像，你越参与其中，情况就越糟。所以我通常不会参与或谈论它。因为猜猜看？如果我对某事发表评论，那将是第二天福克斯新闻的头条新闻。现在你可以随心所欲地做，而不会有

后果，至少就你的雇主而言，因为你就是你自己的雇主。你有没有想过，我的意思是，如果你把它发布在Instagram“密友”上，你多少知道，“好吧，这是我私下里要说的话。”不，不，不，不，不。我说过，你为什么不回去看看我对乔·拜登说过什么？我一直都是他的严厉批评者。所以你认为《邮报》会对你发布那篇文章有什么问题吗？这就是我的问题。

据我所知，至少就我所知，我可以在数字平台上想说什么就说什么。我不知道。你知道，我真的不知道。你必须问他们，就像他们的想法是什么。但我要说的是，我在所有平台上都是一本公开的书。我是一本公开的书。彼得，彼得，你必须听听这个。令人沮丧的是，整个争议是这样的，“她真的认为拜登是一个战争罪犯吗？”我已经公开说过这话了。我已经公开说过这话了。

所以这是我关于这个问题的最后一个问题，他们对此的反应是什么？他们说他们正在调查此事。好吧，我问你，因为当你是一本公开的书时，你会和他们交谈。我不和他们交谈。我已经很久没有和他们交谈了。我的意思是，如果我需要他们帮忙，我会和他们交谈。在那件事发生之后，并且出现了一场争论，他们说他们正在调查此事，在你离开之前，你最终与他们进行了什么样的讨论？

你必须问他们。你真的必须。对不起，彼得。我只是不知道他们想要什么。我不知道。但我要说的是，我和《邮报》的关系很好。众所周知，我的妹妹在那里工作了很多年。我在那里有很多密友。那是一个我真正喜欢工作的地方。当马克离开……

我的理由，那是我决定独立发展的时候。我已经多次公开谈论过这个问题了。如果人们感到困惑，或者他们想对我对战争或政治的看法制造争议，那么，再说一次，我是一本公开的书。我很乐意整天谈论这个问题。但如果你想知道《华盛顿邮报》对某事的看法，你应该问《华盛顿邮报》。他们也有一个沟通人员，我相信他们会与之交谈。首先，他们不会谈论它。但是自从

你在那里。你在现场。我想我会问你。所以这是你的决定。最终，他们决定对他们想评论的内容发表评论。但这是我独立发展的决定。这是我独立发展的决定。而且我要向他们表示巨大的感谢，因为他们给予了令人难以置信的支持和帮助。那真的太好了。顺便说一句，我的老编辑马克，我仍然经常和他交谈，他是一个很棒的人。所以让我们谈谈独立发展。但你已经做了一个月了。情况如何？是的，超过一个月了。或者不。是的，今天是11月11日。好的。

很棒。真的很有趣。说实话，我的生活并没有太大改变，因为我现在可以在我的通讯中发布内容，而不是在不同的CMS中发布内容。我没有……

我想不同之处在于，没有人告诉我“不”。所以我没有人会否决我的坏主意，也许有时候我真希望有人能帮我把关。正如我所说，我与我的老编辑马克保持着很多联系。他帮我编辑了我最近写的一篇颇具争议的文章。他一直在帮助我。我仍然经常和他谈话。你观察创作者已经十年了吧？并且还报道过他们。我肯定你很早就设想过自己也会这样。

你现在真正开始做之后，有什么事情让你感到惊讶吗？我之前是独立的，而且我职业生涯的大部分时间都在工作。我在社交媒体工作过。所以我觉得我准备得很充分。我要说的是，彼得，令人沮丧的是人们对传统媒体的痴迷。令人沮丧的是……我相信你也能理解这一点，但是……

仍然存在偏见。传统媒体仍然存在偏见。他们仍然……当我上电视时，他们仍然会介绍我……或者，你知道，在我的书封面上，顺便说一句，我的平装书要出版了。我的书《极度在线》是畅销书。书名是《极度在线》。它是关于内容创作者产业历史的。但是，你知道，就像他们仍然想……

为《纽约时报》、《华盛顿邮报》和《大西洋月刊》撰稿。这种程度仍然存在。某种类型的人仍然痴迷于这种传统影响力。这对我来说很好。我仍然自由。我刚在《好莱坞报道》上发表了一篇文章。再说一次，我正在为另一个媒体撰写另一篇文章。我并非反对所有传统媒体，但我真的希望

能够达到这样一种媒体环境：传统媒体消失了，我们只关注某种新型媒体，与其说它消失了，不如说它被放在了神坛上消失了，我们认识到这一切。我可以理解关于古板和资深人士的部分，你知道，尤其是在过去，许多传统媒体可以做到一周后、两周后才报道一个故事，然后说，我们现在要写这个了，没有人知道有什么不同。而且

在今天的环境下，要做到这一点要困难得多。我认为……

传统媒体做了很多好事，他们雇佣很多人去做很多新闻，而这些新闻并没有被创作者或其他任何人报道，你的读者是谁？谁在阅读你的Substack？谁在为你的Substack付费？谁在收听你的播客和其他内容？是的，我的受众群体非常不同，这取决于平台，这是我一直在思考的事情，我在夏天与其他独立记者或已经独立的记者进行了很多交流，例如，凯西·牛顿，对吧？就像他一样，他是一个撰写关于科技平台的通讯作者，但他拥有一群非常有利可图的技术人员读者，

赚了很多钱。我的受众群体更年轻。我从我的书出版时就意识到了这一点。这是一个相当年轻且数字化的受众群体。我还有一些X世代的父母在阅读。所以我有，我想说的是X世代及以下。我的大部分受众群体都在我所有的社交平台上，年龄都在35岁以下，除了YouTube。我认为YouTube，这是一个混合体。也许更像是45岁以下，因为YouTube的受众群体年龄稍大一些，而且男性比例更高。我的大部分受众群体也在其他平台上，女性比例更高。是的。

实际上，华盛顿邮报的一些人购买了最高等级的订阅。我有一个针对非常富有的人的1000美元等级的订阅。然后大多数人每月支付7美元或每年支付70美元。Substack很难，因为他们不会告诉你很多关于你受众群体的统计信息。所以我真的不知道这些人是谁，但我试着去查找，他们中的许多人都有公司邮箱地址。这就是我想说的，或者是我想说的一件事，因为我认为

我从外部看待Substack的方式是，成功的Substack作者要么拥有，就像凯西·牛顿一样，一些……或者埃里克。对，对。或者埃里克·纽科默。一些有业务……同样的原因，《华尔街日报》拥有一个订阅业务，长期以来一直是一个非常成功的订阅业务，早在互联网出现之前……商界人士想要它，或者可以报销它。他们很有钱。花费多少并不重要。就是这样。

Substack的领域，人们认为他们可以从中赚钱，或者可以报销。然后还有一群人从意识形态上对创作者所说的或代表的东西感兴趣。我认为那是巴里·韦斯那一类人。也许马特·伊格莱西亚斯也属于这一类人。你认为你会属于哪一类人？是的，我想到这一点，因为我认为这就像，我认为要成为一个身价数百万美元的Substack作者，你必须……

像埃里克·纽科默那样，对吧？或者像瞄准这种有利可图的受众群体。我发现我认为我将我的Substack视为一种书面的YouTube，它主要是评论。还有一些我认为很有趣的文章，你知道，这可能是我传统上会为出版物撰写的一篇文章，但我将为我的Substack撰写它。但我确实认为它更像是在……

我不知道。这是一个混合体。我不知道。我还处于摸索阶段，看看人们喜欢什么。人们肯定更喜欢评论而不是报道，这就是互联网的运作方式。但这并不意味着，但是你必须进行报道，这样你才能在进行评论时有立足点。说得就像我一样。这就是我对我的作品的看法。好吧，泰勒·洛伦兹，你是一位非常好的客人。你最后说一句话。你可以向听众介绍一下你自己，因为我一开始就介绍过了。

你可以说说你是谁。我是一位内容创作者、记者和UserMag的创始人，UserMag是一个关于网络文化和技术的Substack，也是Vox Media的Power User播客的主持人。你做到了。谢谢你，泰勒。是的，谢谢。买我的书。买她的书。再次感谢泰勒·洛伦兹。订阅她的Substack。收听她的播客。

再次感谢杰拉尼·卡特，他制作和编辑了这个节目。感谢我们的广告商，他们让你们免费收听。感谢你们的收听。我们下周再见。本播客的支持来自Stripe。Stripe是一个支付和账单平台，支持全球数百万家企业，包括Uber、宝马和DoorDash等公司。Stripe帮助无数初创企业和老牌企业实现了增长目标，在各自的使命上取得了进展，并覆盖了更多全球客户。

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