Talk Your Book: Floating Rate Income
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在本期《动物精神：谈谈你的书》节目中，迈克尔·巴特尼克和本·卡尔森邀请了固定收益 ETF 投资组合管理主管弗兰·罗迪洛索和产品管理副总裁兼总监比尔·索科尔，讨论什么是 CLO，投资组合是如何构建的，CLO 的潜在风险，为什么 2025 年的利差仍然如此之低，经济衰退期间的表现等等！了解更多信息，请访问：https://www.vaneck.com/us/en/investments/clo-etf-cloi/overview/在我们的博客上查找完整的节目笔记……本·卡尔森的《财富的常识》迈克尔·巴特尼克的《无关紧要的投资者》如有任何反馈、问题、建议或未来对话主题的想法，请随时发送电子邮件至 [email protected]。在 Compound 商店查看最新的金融博主时尚：https://www.idontshop.com投资涉及亏损风险。本播客仅供参考，不应被视为个性化投资建议，也不应依赖其进行投资决策。迈克尔·巴特尼克和本·卡尔森是 Ritholtz Wealth Management 的员工，可能持有本视频中讨论的证券的头寸。他们表达的所有观点仅代表他们自己的观点，并不反映 Ritholtz Wealth Management 的观点。请在此处查看我们的披露信息：https://ritholtzwealth.com/podcast-youtube-disclosures/Ritholtz Wealth Management 的关联公司 Compound Media, Incorporated 收到来自不同实体的付款，用于关联播客、博客和电子邮件中的广告。此类广告的包含并不构成或暗示内容创建者或 Ritholtz Wealth Management 或其任何员工对其进行认可、赞助或推荐，也不构成或暗示与其有任何关联。有关其他广告免责声明，请参见此处 https://ritholtzwealth.com/advertising-disclaimers。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 今天的《动物精神：谈谈你的书》由 VanEck 赞助。访问 VanEck.com 了解更多关于他们的 VanEck CLO ETF 的信息。代码是 CLOI。访问 VanEck.com 了解更多信息。

欢迎收听《动物精神》，一个关于市场、生活和投资的节目。加入迈克尔·巴特尼克和本·卡尔森，一起讨论他们正在阅读、写作和观看的内容。迈克尔和本表达的所有观点仅代表他们自己的观点，并不反映 Ritholtz Wealth Management 的观点。本播客仅供参考，不应依赖其进行任何投资决策。Ritholtz Wealth Management 的客户可能持有本播客中讨论的证券的头寸。

欢迎收听迈克尔和本主持的《动物精神》。在今天的节目中，我们将讨论担保债务凭证。等等，这难道不是 2008 年几乎导致金融体系崩溃的东西吗？不，不完全是。那些是担保债务凭证。本，其中一些可能包含在 CLO 中。我不知道。时间很久了。我已经 20 年没读《大到不能倒》了。那时我读了很多关于这些东西的非常长的杂志文章，因为那时还没有博客之类的东西可以深入了解这些内容。

但是，是的，我认为任何包含“担保”一词的东西都可能让人感到有点紧张。谢谢你没有检查我的数学计算。好吧。有点偏差。所以我们今天与 VanEck 的弗兰和比尔进行了交谈，他们为其固定收益 ETF 投资组合管理团队工作。我们讨论了 CLOI，这是一种担保债务凭证 ETF，显然正在进入投资者的视野，因为这支基金在过去十年中从零增长到十亿美元。

我想是三年。令人难以置信。所以它本质上是一个贷款篮子，投资于一个贷款篮子。是的。全是篮子。听到关于这些产品的信息很有趣。这让我想到有多少种不同的方式，你认为固定收益是一种非常无聊的投资资产类别。哦，你只需要购买政府债券，就是这样。

现在有这么多其他的投资方式。我认为，过去十年债券经历了如此剧烈的波动，让人们开始重新思考，等等，也许我需要一点这个或那个，并尝试对冲不同的环境。你猜怎么着？它的吸引力在于它实际上并不是固定收益。对。哦，因为它是浮动利率。对。对。所以，当利率上升和通货膨胀上升时，利率会进行调整，你不会……

利率。因为固定收益投资者在 2022 年遭受了重创。而那些持有浮动利率、即更多信用风险的投资者，实际上在 2022 年奇怪地挺住了，安然无恙。是的。但我确实认为，

固定收益投资者已经意识到，我需要对这种配置进行更周到的考虑，也许我的配置中需要有不同的部分来应对通货紧缩、通货膨胀以及金融危机，所有这些都会以不同的方式影响固定收益市场的不同方面。这是与弗兰和比尔进行的一次很好的对话。这是一个非常复杂的话题。

因此，这不是那种只适合一次谈话的事情。因此，对于正在收听并希望了解更多信息的顾问来说，可以在 VanEck.com 上找到更多信息。事不宜迟，以下是我们与弗兰·罗达洛索的对话。弗兰是 VanEck 固定收益 ETF 投资组合管理主管。还有比尔·索科尔。比尔是副总裁兼产品管理总监。

各位，欢迎来到节目。感谢你们的邀请。谢谢。很高兴今天来到这里。在我们开始讨论 CLOI（我们将要讨论的 ETF，担保债务凭证）之前，它并不完全是公司债券或国库券。

我假设很多收听节目的听众可能没有经历过 2008 年这些流行词因错误原因而出现的时候。什么是担保债务凭证？所以，CLO 或担保债务凭证，它是一个杠杆贷款证券化投资组合。这些通常被称为银行贷款或银团贷款。

这些贷款是提供给现金流产生公司的。这些贷款以借款人的资产为担保，并且优先于这些公司的其他债务。因此，优先于高收益债券等。从历史上看，由于这种优先地位，它们的损失水平较低。CLO 通常持有 150 到 300 笔此类个别贷款。

与任何证券化一样，CLO 将发行债务以资助这些贷款的购买。因此，这些债务的投资者将获得基础贷款产生的利息。实际上，利息和本金都支付给债务投资者。但这并不是按比例支付的。

它是按顺序支付的。因此，您有不同级别的从属关系，您有不同的部分，您有不同的信用评级来反映优先级。因此，您有一个 AAA 部分，它将首先获得支付，首先获得利息支付，并且它最能避免投资组合中的损失。您有一个权益部分，它首先吸收任何违约损失，

在任何其他债权人之前，并且在支付给债权人的利息后，它将获得所有剩余的现金流。在 AAA 和权益之间，您通常有 AA 到 BB。这种结构确实允许不同程度的风险和回报。我还应该指出，它们支付浮动利率。因此，这反映了

基础贷款的相同浮动利率性质。因此，您将获得 SOFR 加上固定利差。利差将反映您承担的风险水平。浮动利率的原因是什么？为什么是浮动的？

杠杆贷款是浮动利率的。这是资产类别的性质。通常情况下，这是因为这些贷款是由银行发放的，而银行喜欢持有浮动利率资产。您希望将 CLO 的资产（在这种情况下是贷款）与负债（即 CLO 债务）相匹配。因此，您不会出现不匹配的情况。

好的。非常简单明了。不，我开玩笑的。内容太多了。我们将在接下来的 30 分钟内详细解释。好的。这些就像贷款的贷款，有不同的部分。弗兰，我们在这里到底看到了什么？将 CLO 视为一个基金。该基金有一个权益投资者。有时是基金经理。有时是外部方。

这大约占该基金资本化的 10%。该基金 90% 的资本化来自债务发行。这些是 CLO 部分。它们通常从 AAA 到 BB。因此，每个主要评级基金中都有一种。

因此，从最终投资者角度来看，您可以通过选择您想要承担的风险水平来向这种 CLO 结构贷款。您可以以 AAA 级别贷款，它在下方具有超高的从属程度，这将获得大部分首先累积到该 CLO 的现金流。正如我所说，CLO 就像一个基金。该基金持有的资产是，正如比尔所说，广泛的银团贷款或银行贷款，这些贷款通常属于投资级以下，但它是一个大型多元化的贷款投资组合。这就是投资者获得很多保护的地方，以及较低评级债务部分和当然还有权益相对于较高评级债务部分的从属关系。

因此，在 2022 年，当我们经历债券熊市时，它并不是真正的信用事件。这是一个利率风险事件，对吧？所以我的猜测是，由于这些 CLO 的浮动利率性质，它们很好地管理了这段时期。是的。浮动利率性质当然有所帮助。

在 2022 年和 2023 年，我们继续看到利率波动。这是浮动利率的性质，但正如我肯定要讨论的那样，您还会获得利差溢价，即高于浮动利率的非常有吸引力的利差。这也对回报有所帮助。

所以你们选择的上市时间非常好。那是 2022 年 6 月。正如本提到的那样，我们当时正处于一个非常糟糕的债券熊市，但这主要体现在国库券和投资级债券上。因此，从 2022 年到今天，近十亿美元的资产已经进入。事实上，一度超过十亿美元。但显然，对这种东西的需求非常巨大

你认为投资者为什么如此渴望这种投资？原因有几个。一个原因是他们正在关注这些投资在利率波动时期带来的回报。但第二个原因是，当您查看更长期的风险和回报图表时，

CLO 的夏普比率非常高。与投资级信贷相比，它们的回报更高，波动性更低。对于较低评级部分，与美国高收益公司债券相比，它们的回报更高，利率为低利率或零利率期限。它们与您的农业或其他核心固定收益工具不相关。因此，这也具有多元化的好处

同样。因此，这是风险、回报和多元化的结合。那么，如果我们处于通货紧缩环境或通货紧缩环境，而其他债券由于收益下降而获得一些提振，那么缺点之一是 CLO 会遇到困难吗？这些资产的缺点是什么？如果美联储开始降息，息票将下降。这只是浮动利率的性质。但这没有价格。所以这并不是真正的缺点。您不会从价格角度看到利率

敏感性，这些实际上是信用工具。因此，这里的主要风险是您发生信用事件，利差扩大，您将看到这反映在 CLO 的价格和价值上。它们对信用更为敏感，尤其是在您向下移动资本结构时，它们对信用更为敏感。所以我想谈谈这个产品的包装，因为已经有了非同寻常的

数量。这不是一个词。没有波动性。如果您查看这支基金的价格回报，它一直向上。最大回撤约为 3%。所以，跟我们谈谈您在 ETF 包装中获得的流动性与基础投资组合之间存在的错配

在每个投资组合中的贷款中。然后我想，如果经济中发生信用事件，我们会看到这支基金下跌 15% 吗？价格发现是如何运作的？请原谅我提出的冗长的问题。几点。也许我们从这个问题的结尾开始。

多少 CLO 价格。请记住，这些是通过这些贷款担保的债务工具。这些实际上更像债券一样交易。它们是正常的结算，T+1 结算。不一定有很多电子交易。很多都是最终投资者通过交易清单（如“想要竞价”和“想要报价”清单）进行最终投资者交易。但它们也很透明。所以

这些结构发行的 CLO 部分在流动性方面具有非常不同的动态，尽管杠杆贷款也相当定期地交易并被报价。它们只是结算周期更长。因此，尤其是在 AAA 和 AA 部分，甚至一直到单 A 部分，都有很多流动性，这意味着您可以看到，您知道，

点差，在波动时期。通常会有买家，因为有，呃，

银行国库券，有公司国库券，有保险公司。日本银行是特别使用 AAA 部分的知名用户。AA 部分的许多机构也是如此。当您进一步下降到 BBB 和 BBB 部分时，迈克尔，根据您的问题，您可能会看到 15% 的回撤，这是可能的。

而且确实发生了这种情况。这就是很多 BBB CLO 的情况，顺便说一句，从历史上看，很少有 BBB CLO 违约，数量非常非常少。因此，这些结构已经维持住了，但对信用市场变化的反应价格波动依然存在。这就是，您知道，在资本结构的更下方，您会看到这种类型的价格波动。就

ETF 的表现而言。也许比尔，我会让你进一步谈谈这个问题，但我首先要说的是，即使自从这支基金上市以来，或者其他已上市的 CLO ETF 以来，在过去几年中，我们甚至没有看到那么多利差波动。比尔，也许你想多谈谈这只 ETF 将如何应对这种情况。

好吧，我想我只是想说，弗兰的观点是，过去三年，对吧，我们没有，我们只看到利差收紧，这里和那里有一些小波动，包括最近。但当然，您没有利率敏感性。这将是，我的意思是，这通常是固定利率中回报的最大驱动因素

核心债券。所以你没有那个。您具有信用敏感性，我们最近没有看到很多这种情况。但这就是为什么我们认为，当您投资 CLO 时，您需要有正确的策略。您希望广泛投资于整个资本结构。鉴于在 AAA 之外，您的流动性会降低，波动性会更高，您希望能够稳定

保持灵活以管理风险，同时也寻找最佳机会。我们认为，采取非常积极主动的方法并具有灵活性（不仅仅是关注评级）是管理这些风险的正确方法。在我们推出 ETF 几个月后，我们有一个例子。英国养老基金出现了这种所谓的 LDI 危机。

他们需要提高流动性。他们是较高评级 CLO 部分的相当大的持有者。这就是他们出售的东西。他们出售 AAA，甚至一些 AA CLO，不是因为他们是卖方。这是因为他们可以在那里获得流动性。

因此，这是一个很好的例子。CLO 在那时受到了很多关注，因为那是那些基金正在出售的东西。但价格波动并没有出现在那些较高评级部分。那时有很多买家。

你提到了利差。人们几个月来一直担心，我们看到经济正在放缓。股市正在下跌。人们再次开始担心。人们在金融界一直在指出的其中一件事是，利差仍然非常紧缩，而且还没有扩大。

这让你感到惊讶吗？我想我的后续问题是，债券市场是否能够预见经济放缓即将到来，然后利差会扩大？或者利差是在您已经看到经济放缓已经到来之后才扩大的？

首先，你正在与一个在债券和信贷市场工作了 30 年的人交谈。所以我总是认为利差太紧了。这只是债券市场悲观主义者的本性。我应该在股票市场开始。这将改变一切。但是，是的，我的意思是，当您从根本上看待利差的回顾性观点时，您可以证明它们是合理的。对我们来说，问题是，

展望未来，市场、经济和公司资产负债表的潜在路径是否充分反映了各种风险。我认为很多人同意，信用利差的容错空间不大。但另一方面，基准利率处于相当高的水平。因此，您可以看到超过 5%。

投资级公司债券，即使是高收益固定利率公司债券的收益率也超过 7%，CLO 的信用质量总体上要高得多，息票仍然超过 6%，加权平均到期收益率仍然接近 6%。这些仍然是有吸引力的全部收益，可以抵御

更宽的利差，而不是可能伴随着令人惊讶的深度和快速衰退而出现的 500 个基点的利差扩大。因此，我们预计将会有更多的利差波动和利率波动。我们认为，CLO 实际上是为现在持有高收益或杠杆贷款配置的人提高质量的一种方式，以帮助应对其中的一些情况。

因此，当投资者与您讨论该基金中的一些机会和风险时，他们会转向您的派系，就像，“哦，好吧，让我看看引擎盖下是什么。”他们查看前 10 名持仓，他们说，“好吧，Neuberger Berman Loan Advisor，CLO。弗雷德，我看到你在笑，因为这里有一堆 CLO。所以，当您真正查看引擎盖下时，投资者到底接触到了什么？

好吧，ETF 投资组合中的每个 CLO，

通常有数百笔个别杠杆贷款作为基础。因此，最终，他们将获得这些贷款的付款，但同时拥有 CLO 结构提供的保护。他们还将获得 CLO 经理的专业知识。你提到了 Neuberger Berman。因此，Neuberger Berman 正在积极管理该 CLO 的投资组合。在我们的 ETF 中，他们

他们将获得我们的子顾问 Pinebridge Investments 的信用选择，以调查贷款投资组合，评估经理，评估 CLO 的条款，以确保持有该交易具有价值。你提到了 CLO 的结构。所以这是优先于其他所有东西的吗？

因此，在遇到困境或破产的情况下，这是首先获得支付的部分吗？是的。因此，有多个从属层。有基础贷款，它们优先于债券。因此，您确实在基础贷款中拥有高级担保敞口。

这些是证券化的，我们持有的是 CLO 债务。因此，除了基础抵押品的强度之外，您还拥有内置于 CLO 结构中的从属关系。因此，如果您购买 AAA 或 AA，例如，您拥有所有

您下方部分的从属关系，以及首亏权益部分。如果真的发生经济衰退，您预计损失会是什么样子？但是，回撤可以与实际损失脱节，对吗？投资者可能会过度反应。在经济衰退或重大信用事件中，我们预计会看到利差扩大和一定程度的回撤。这个水平将取决于严重程度

利差扩大，我们预计不会看到违约。在 CLOI 中，这是我们的投资级 CLO，投资级部分，仅仅从数学角度来看，当您查看从属金额时，即使低于 BBB，也很难在贷款投资组合中出现足够的违约，以至于您会看到即使是 BBB 的减值。

当我说很难时，我们指的是杠杆贷款违约的历史平均值的倍数。您通常需要在五到七年内看到这一点。所以这根本不会发生。因此，当您投资投资级 CLO 时，违约风险并不是主要风险。

它是利差风险。当利差扩大时，您可能会遇到市价。好的。所以我不希望把话放在你嘴里，但我感觉利差扩大的那种特定风险，当然会在经济衰退中发生，对吗？这是您的主要风险。损失的深度将在资本结构的上上下下有所不同，对吧？所以高收益部分的 BB，也许

开始以美元的中间到低 80 年代的价格进行交易，较高评级的 AAA 到单 A，您可能会看到 5% 的回撤，在极端情况下可能会更多。但迈克尔，你已经指出了这一点。那些永久性损失，将来自 CLO 部分本身的违约，

有 30 年的历史记录。因此，这些在全球金融危机期间确实存在。事实上，它们自 90 年代初或中期以来就存在。这些结构的稳健性实际上不如今天，因为从属级别较低，对多元化要求的严格程度不如今天，几乎没有

在五年（例如 2008 年至 2013 年）中遭受永久性损失。我们在我们的一本书中有一张损失图表，这意味着 CLO 部分中的违约损失。它基本上是一条在零附近的平线。是的，少数双 B 部分和 B 部分。

以及极少数 BBB 部分确实违约了。但就市场而言，永久性损失可以忽略不计。但波动性可能很高。这些与贷款市场和高收益市场相关。它们与国库券市场不相关。这是一个很好的过渡到您的投资流程。所以我很想知道，您是否关注 CLO 市场的特定部分？您是否只投资高质量债券？您是否有信用标准，或者更多的是……

由于您选择的环境，由于利差或经济原因，什么看起来最好？您是否有关注的特定领域？好吧，我们有两个 ETF。一个只关注投资级，即 AAA 到 BBB CLO 部分。另一个投资于较低评级的夹层，这基本上是 AAA 以下的所有部分，但

因此，在您确实看到经济衰退环境的情况下，它将为您带来更高的收益和更高的波动性。但是，这些 CLO 的选择实际上是由 Pinebridge Investments 进行的。因此，他们是 ETF 的子顾问。

他们在该市场拥有数十年的经验。他们已经为其机构客户管理了类似的策略。至于流程，弗兰，您想介绍一下吗？当然。既有自上而下的因素，也有自下而上的因素。因此，当然，宏观观点和宏观预测。

将导致相对定位，例如，堆栈顶部，AAA 与否，在所有投资级基金中是否有足够的价值来更大幅度地进入 BBB 部分。还有一个重要的自下而上的组成部分。迈克尔，你问到了一些风险，比如经理本身就是风险。该领域共有约 200 名经理。

而且，你知道，可能有 52 名经理，我认为这是今天 CLOI 中的最后一个数字。因此，他们不会，有一些经理 Pinebridge 会避开。他们不相信他们是该投资组合的良好管理者。因此，存在经理分级。这是一个风险。但其他类型的自下而上的分析，他们实际上会查看所有这些结构的基础贷款。而且

呃，你知道，这需要很多系统和很多分析师，呃，这就是，你知道，为什么我们为这个产品聘请了子顾问，因为他们拥有所有这些基础设施。呃，您可以预测，您知道，权益部分可能从哪里开始，呃，呃，遭受，您知道，相当大的首亏吸收，以及，呃，或者 CLO 可能从哪里开始违反，呃，一些最初在，呃，

文件中规定的多元化要求。我的意思是，正如比尔所说，这些东西，150 到 350，有些结构有 450 笔贷款。您通常不会看到单个发行人的集中度超过 2%。任何行业都不会超过 10%。因此，存在各种强制执行的多元化级别。

违反这些规定或对 C 级贷款敞口过大的结构。这些可能是子顾问将避免的事情。或者，如果 AAA 部分以远低于票面价格的显著折扣进行交易，

违反将迫使向 AAA 部分加速支付，这实际上可能是一个机会。所以这显然是一个非常细致的市场。我不希望深入探讨这个问题。但毋庸置疑的是，有一个流程始于经理评估，

它会查看每个单独的 CLO 或交易，从文件到投资组合中的内容。然后是自上而下的投资组合构建。是时候采取风险规避还是风险承担策略了？顺便说一句，在 CLOI 中，即使是风险承担策略，我们也永远不会低于至少 40% 的 AAA 和 AA 部分的组合，以始终保持投资组合的流动性部分。因此，不要给你们提出合规性问题，

让人们心脏病发作。但我们从高收益 ETF 获得了大量的交易数据和交易历史。它们在全球金融危机期间和之后都存在。因此，就价格回撤而言，它们的价格下跌了近 50%。在 2020 年，在急剧抛售期间，这些东西下跌了 20% 以上。

您是否预计 CLOI 会与之同步交易？在严重的全球事件中，它是否具有这种潜在的价格波动性？部分原因将取决于当时的配置方式。这就是为什么我们有一个广泛的策略，以及自上而下的策略。

镜头，对吧，就投资组合配置而言。因此，如果它主要在 AAA 或 AAA AA 中，我不期望那样。这就是我认为主动管理的作用所在，我认为，对于 CLOB（这是较低评级的策略），您肯定可以获得与高收益或杠杆贷款中看到的回报更接近的回报，这可能是

ETF 在 2020 年不存在，但自 2020 年以来一直有一个广泛的指数。抛售，至少在 2020 年反映在指数表现中的程度上，广泛的 CLO 指数的行为更像投资级公司债券，对于那段短暂时期来说，这仍然是一个非常显著的回撤。CLO 在某人的投资组合中的理由是什么？

这与什么竞争或替代什么？为什么您要投资于此而不是其他东西？CLO 的好处在于它们具有完整的资本结构。因此，首先，您必须确定您想要承担的风险水平。但是，如果您广泛地看待 CLO，那么在过去十年中，它们的风险调整后回报最好。所以

您知道，在过去十年中，任何敞口都会对固定收益投资组合有所帮助。当我说表现最好时，我指的是其他固定收益资产类别。因此，如果您正在关注投资级部分，您知道，我们认为这在投资级投资组合中非常有意义。因此，您可能会用，您知道，核心债券基金或投资级公司债券的核心债券来资助它。

在本期《动物精神：谈谈你的书》节目中，迈克尔·巴特尼克和本·卡尔森邀请了固定收益 ETF 投资组合管理主管弗兰·罗迪洛索和产品管理副总裁兼总监比尔·索科尔，讨论什么是 CLO，投资组合是如何构建的，CLO 的潜在风险，为什么 2025 年的利差仍然如此之低，经济衰退期间的表现等等！了解更多信息，请访问：https://www.vaneck.com/us/en/investments/clo-etf-cloi/overview/在我们的博客上查找完整的节目笔记……本·卡尔森的《丰富的常识》迈克尔·巴特尼克的《无关紧要的投资者》随意发送电子邮件至 [email protected]，提供任何反馈、问题、建议或未来对话主题的想法。在 Compound 商店查看最新的金融博主时尚：https://www.idontshop.com投资涉及亏损风险。本播客仅供参考，不应被视为个性化投资建议，也不应依赖其进行投资决策。迈克尔·巴特尼克和本·卡尔森是 Ritholtz Wealth Management 的员工，可能持有本视频中讨论的证券的头寸。他们表达的所有观点仅代表他们自己的观点，并不反映 Ritholtz Wealth Management 的观点。在此处查看我们的披露信息：https://ritholtzwealth.com/podcast-youtube-disclosures/Ritholtz Wealth Management 的附属公司 Compound Media, Incorporated 收到来自不同实体的付款，用于附属播客、博客和电子邮件中的广告。此类广告的包含并不构成或暗示内容创建者或 Ritholtz Wealth Management 或其任何员工对其进行认可、赞助或推荐，或与之有任何关联。有关其他广告免责声明，请参见此处 https://ritholtzwealth.com/advertising-disclaimers。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 国债。如果您正在寻找 CLO 资本结构中较低的部分，这可以很好地补充高收益债券。那么您能得到什么呢？与评级相同的债券和贷款相比，您将获得更高的利差。您将获得安全性。我的意思是，添加投资级 CLO，您将获得更好的信用质量和极低的违约风险。

当然比投资级公司债券要好。而且您将获得多元化。这既来自基础信用敞口，也来自 CLO 的浮动利率性质，而核心债券通常是固定利率敞口。在债券熊市期间，许多投资者写信给我们说，听着，我认为通货膨胀将会到来，因为政府正在花费数万亿美元，我把钱投入了 TIPS，但我仍然损失惨重。

所以我认为很多人说，我想在这种环境下，唯一的替代方案就是短期国库券或类似的东西，它会获得收益。所以我想你可以说，在很多方面，CLO 是一种答案，对吧？在这种类型的环境中，在加息环境或高通胀环境中，CLO 的表现可能比您典型的债券更好。公平吗？是的，就是这样。这并非唯一的情况。这是一个信用问题。

因此，这不仅仅是关于利率保护，而是在加息环境中，特别是由于许多加息环境不一定是负面信用环境，这将使 CLO 成为非常有吸引力的选择

但它们也像今天的环境一样，人们预计至少基准利率今年将下降另外 50 至 75 个基点，而 CLO 的息票可能会随着基准利率下降而同步下降，如果信用利差大致保持不变。但是，对于 AA 级 CLO 部分，您将获得比 AA 级公司利率高出约 95 个基点的利差。

因此，这种利差一直存在，并且确实有所不同，但这将吸引投资者投资 CLO，也是 CLO ETF 在过去几年中增长迅速的原因

并不是因为这是一个新的资产类别。这是一个存在了几十年的资产类别，但是有一整类投资者或几类投资者根本无法获得它们。从 22 年开始，在这么短的时间内就达到近 10 亿美元，这非常令人印象深刻。它说明了，至少到目前为止，事实胜于雄辩。您是否知道，我知道 ETF 很难，但是

您是否了解谁在投资这些东西？是机构投资者吗？是注册投资顾问吗？我认为这可能不太可能是一个零售驱动型产品，而更可能是一个中介或机构产品。在我们的基金中，我们看到大部分资金流入来自顾问，通常是注册投资顾问。

他们一直是 CLO ETF 的主要采用者。我想说，另一个取得成功的渠道是保险公司。因此，保险公司历来都是 CLO 的大型投资者。

但 ETF 为他们提供了他们可能通过与机构管理人的单独账户获得的相同敞口，但具有流动性。因此，他们通常可能会将 ETF 与 CLO 的个别持仓一起使用。弗兰，您是否发现这种投资更难以向询问的人解释？我想，您最常被问到的问题是什么？

关于第一个问题，是的。学习曲线漫长而陡峭。因此，这通常不是一次或两次会议的销售流程。我们的销售团队花了很多时间试图了解他们在与客户谈论什么，但这非常重要。我们确实喜欢关注一些风险因素。

风险方面也是如此。所以是的，这确实需要很多解释。对于刚接触该资产类别的人来说，几乎总是出现的第一个问题是，这难道不是在 2008 年和 2009 年导致市场崩盘的东西吗？

我们有一张非常好的图表显示，不，那些是次级抵押贷款领域的另一种类型的抵押债务凭证和全球 CDO，它们是各种各样的东西的大杂烩。而这些结构实际上经受住了考验。

您没有直接问这个问题，但是是的，它们当时确实经历了极端的價格波动，当然。但是，通过违约造成的永久性损失在各个部分非常少见。所以除非你卖掉，否则永远不会亏损。这就是我们正在努力的。我只是在开玩笑。

但我总是喜欢说，最容易向投资者推销的是收益。您提到您在各种信用评级的债券市场其他部分拥有利差。我认为容易推销的是，您可以通过投资这些产品来提高收益，对吗？是的。

是的，我认为这是收益的提高，而且您并没有承担额外的风险。这是您获得的质量以及更高的收益。那么您放弃了什么呢？因为一定有一些东西是你，一定会有得失。好吧，我认为有几件事。我的意思是，首先，就是复杂性，对吧？我的意思是，理解，对吧？投资一些复杂的东西。好的。所以你放弃的是一点像，我到底投资了什么？

好吧，我的意思是，这与之相关的复杂性。当然，还有波动性，对吧？我们已经讨论过波动性，利差风险。我认为这需要很好地理解。而且您放弃了久期。对于一些投资者来说，他们希望久期作为一种风险规避、风险管理工具。而这是一种……

它们不具备这种用途。事实上，对于我们许多投资者来说，他们认为它是对高质量、更长期限配置的极好补充。因此，这是一种平衡。

这说得通。好的。因此，对于正在收听的顾问来说，他们会说，好吧，我很感兴趣，但我肯定需要了解更多信息，因为这太多了。我们应该把他们送到哪里？我认为你们整天都在和顾问谈话。对吧？是的，我们会的。在过去三年中，我们一直在就 CLO 举行许多会议。而且，你知道，我鼓励他们访问我们的网站 bandmech.com。在过去几年中，我们一直在制作大量的教育内容。我们有很多博客、白皮书，

我们经常举办网络研讨会，因为需要很多教育，我认为这种情况会持续下去。好的。比尔和弗兰，感谢你们今天抽出时间。更不用说在周五加入我们了。谢谢你们。祝你们周末愉快。你们也是。非常感谢你们。非常感谢弗兰和比尔。请记住访问 vanek.com 获取更多信息。给我们发送电子邮件，animalspirits，地址为 acompoundnews.com。