How Much Control Do We Really Have Over Our Lives? with Robert Sapolsky | Align Podcast #518
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欢迎回到狮子的播客。我的名字是亚伦·亚历山大。在这个地方，我们汇聚了全球领先的健康和保健专家，帮助你优化身心和行动。今天的对话嘉宾是我过去十年一直渴望邀请到播客节目的。自从我们开始播客以来，他就是我过去20多年来一直仰慕、阅读和远距离观察的人。他是许多畅销书的作者。最具影响力的书可能是《斑马为什么不会得溃疡》。

也是最近出版的《决定论》、《行为学》和《灵长类动物回忆录》的作者。我已经阅读或收听了他的大部分书籍，至少是我刚才提到的那些。我向你们推荐所有这些书。今天主要讨论的是《斑马为什么不会得溃疡》以及《决定论》，还有《行为学》一书中的一些内容。一位真正了不起的人。他是一位教授，

斯坦福大学的教授。他是一位神经科学家。他是一位灵长类动物学家。他花了33年，或者说是几个季节，在东非与狒狒一起生活。我们对此进行了一些对话。我们讨论了自由意志和决定论之间的关系。嗯，

急性压力和慢性压力之间的区别等等。我真的很荣幸能与萨波尔斯基博士这样级别的人进行对话。他真的在我的候选名单上，是我过去10或11年来一直想在这个播客节目中与之交谈的人。我很感激能与你们分享这些。我认为你们会非常喜欢的。

感谢您的订阅。感谢您分享这次对话。如果您愿意，感谢您订阅Align Podcast YouTube频道，以便有机会在每个月底赢得一些很酷的奖品。我们每个月底都会在上面给你们一些东西。所以选择一个订阅者。我们会寄出一些很酷的东西。这是一个美好的时光。就是这样。就这样。让我们开始与我的朋友罗伯特·萨波尔斯基博士的对话吧。

你在非洲研究狒狒的夏季花了多少年？20年、30年？33年。等到孩子们长大后，我就改成每隔一年，疯狂地进行短暂的季节性研究，但累计起来也有33年了。

你接触过多少所谓的牧民？有土著人吗？在那段时间里，你与人类的接触是什么样的？是的，我的营地建在一条河边，这条河是公园的边界，河的另一边开始有人居住，他们是马赛人。所以最近的马赛村庄，我不知道，大约有一英里远，而且分散在

每天都有牛穿过营地，而且我与一位马赛人一起生活在那里多年，他有点像我非常舒服的人。

这是一个截然不同的世界。这是一个截然不同的群体。你接触过吗？我们刚才做了一些呼吸练习。你接触过马赛人在那里的任何传统或类似的东西吗？或者你与狒狒的关系几乎完全是独处的？

出乎意料的是，我有点卷入了那里的事情。最初，我是，你知道的，我是有用的。我有一辆车，最终我是有用的。我有防腐药膏或类似的东西，这些东西在你能为那里的人们做的事情方面是具有启示意义的。最终，我开始为附近的一些村庄接种各种疫苗。

所以我参与了。我最终，我从未近距离看到过割礼，但我被邀请参加了一些割礼仪式，这些仪式非常……

令人印象深刻和酷炫。他们有没有为你举办割礼仪式？没有，他们没有。我们从未走到那一步。直到我的妻子开始出来后，她才被邀请参加一个割礼仪式，在此之前没有人对我说过一句话，这表明她可以接触到我完全不知道的生活的另一面。不幸的是，我们不得不

回家之前就发生了。所以我们错过了几天。我想知道你认为西方文化可以从马赛人那里学到什么，而马赛人可以从西方文化那里学到什么。这在任何一个方向上都是单向的教学吗？哦，我想有一些双向性。我的意思是，你知道的，我……

告诉这个和我一起戴帽子的家伙

和我，我的妻子和我，多年来，我们得到了世界是圆的这个消息，这是一个非常难以解释的事情。我能够介绍这个令人震惊的知识，有时我们，像白人一样，想出如何将食物放入金属容器中

然后你可以打开一个罐头，里面有食物。所以这是一个很大的冲击。我想最让我震惊的是，哦，他们对人们死亡的漠不关心。新生儿直到他们周岁左右才会取名，因为婴儿死亡率很高。诸如此类的事情……

有一次，营地里有一位老人需要治疗结膜炎或其他什么疾病。我们的一位朋友，当时营地里有一位女士，她走到他身后，像这样把手放在他的肩膀上。她说他年轻的时候很英俊，非常英俊。他很快就要死了。哦，不要说那样的话。我相信他很好。他会……

这很冷漠。你离开一年回来，有人说他们10岁的孩子死于疟疾或癫痫发作。而且，你知道的，这是有道理的。文化会进化以应对生活中遇到的任何糟糕的事情。但是，你的脸是如何面对的，

非常令人惊奇。我已经能够将这些教训完全应用于对死亡的恐慌等方面。但这看到的是相当惊人的。最初，我听说你表达的恐惧是，用飞镖射中狒狒，它们会攻击你。雌性狒狒和雄性狒狒之间是有区别的。

你能稍微分享一下雄性和雌性在飞镖以及其他任何相关方面有什么区别吗？是的。雄性是混蛋。它们非常具有攻击性。大多数狒狒的攻击性都是将攻击性转移到比你弱小的人身上。所以它们彼此之间很糟糕，对雌性也很糟糕。雄性都在其他地方长大。

并在青春期左右迁移。所以他们彼此之间没有任何关系。所以所有雄性狒狒的紧张和敌意都是关于你群体中的其他雄性。

相比之下，黑猩猩雄性一生都生活在同一个群体中，所以它们都是表兄弟、朋友和兄弟。所以它们最终会对邻近的黑猩猩造成威胁，并做一些类似于原始战争的事情。所以在雄性狒狒中，它们都互相憎恨。它们都在寻找机会互相割喉。友谊或稳定的概念，比如

联盟伙伴在那里闻所未闻，而雌性则一生都生活在同一个群体中，周围都是它们的母亲、姐妹和侄女等等。所以你射中一只雌性，你就会有她所有的亲戚试图撕碎你的车。你射中一只雄性，它实际上只是在想，它能否为射中这个人而获得荣誉？我有一个家伙，他真的做过一次，

狒狒的等价物。狒狒倒下了，它在那里，这个家伙，一个非常具有攻击性的家伙，突然从灌木丛中跑出来朝它走去，这就像你最糟糕的噩梦，因为它会攻击它，我必须过去吓跑它等等，我离得太远了，我到不了那里，而不是攻击它，它像这样走过来，

并且像这样把手放在那个家伙的肩膀和臀部上，发出整个群体都能听到的声音，意思是，看我刚才做了什么。他正在为该死的飞镖行为邀功。然后他得意洋洋地走了。所以是的，雄性最大的问题是，没有人理解到底发生了什么，但这是一个多么好的机会来攻击它的后端

雌性更关心家庭的等级，而雄性更关心自己在等级制度中的等级。这是正确的吗？是的，完全正确。谈论雌性的等级甚至没有意义，只是她家庭的等级是什么。她来自一个高等级的家庭，一个低等级的家庭，等等。所以这是一个非常不同的家庭。

雌性是混蛋，会转移挫败感，但不会在家庭成员之间转移。它们会转移到等级较低的雌性身上。等级较低的雌性开始弥合与人类之间的差距，最终进入决定论等方面。我听说你建议等级较低的狒狒在荷尔蒙方面会表达出类似于抑郁症患者的情况。

或类似的东西。抑郁和焦虑的混合。这不仅仅是，哦，它们的压力荷尔蒙水平升高了。我的意思是，我花了两个或三个季节来剖析这个系统，不是字面意义上的。但在患有抑郁症的人中，你的皮质醇压力荷尔蒙水平会升高。

这是因为来自你的肾上腺，是因为你的肾上腺以更高的速度泵出它们吗？是因为你的垂体告诉你的肾上腺以更高的速度泵出它们吗？还是因为你的大脑告诉你的垂体以高速度泵出它们，这是起源于这里，精神等等吗？或者是因为你的腺体之一正在做一些不同的事情？而且，嗯，

进行了一系列经典的临床测试，以证明它是大脑驱动的，患有抑郁症的人的皮质醇水平升高，并对它们进行了相同的精确研究，证明这正是低等级狒狒的情况。大脑停止倾听安全信号，这是你焦虑的基石。

当你仍然认为你可能能够做些什么的时候，因此你得出结论，你必须24/7保持警惕，或者当你决定世界总是威胁你，而你什么也做不了的时候，那时你开始看起来像一个学会了无助的抑郁症患者，在这方面非常相似

一个抑郁症患者，这可能是比人口比例更大的比例，因为这是一件令人羞愧的事情，所以我们看到的统计数据可能甚至有点，你知道的，偏差。一个潜在的抑郁或焦虑的人呢？

人类可以从社会地位较低的狒狒身上学到什么，我猜不是经济上的，只是在等级制度中地位较低？我们如何才能将狒狒抚养回一个在其生活中感觉更稳定、更平衡和更平静的地方？人类可以从那只狒狒身上学到什么呢？哦，我的我的狒狒自助疗法。一个是

上帝，如果他们有一个社会经济制度，我本来可以靠卖一些自助入门书籍给那些家伙赚很多钱。我想首先想到的是，关于哺乳动物压力最可靠的事情之一是，如果你想降低你的压力荷尔蒙水平，最可靠的方法之一就是把它发泄到比你小的人身上。这是一个完全……

悲惨的事情，转移攻击性是一种非常好的压力缓解剂。所以你有一个理由

你知道的，当经济变坏时，配偶虐待率会飙升，虐待儿童，所有这些，甚至包括研究。就像你有一些家伙，他们的足球队输球的幅度比预期的要大，而配偶虐待率在那个星期天晚上会上升。所以转移就像一个非常，所以尽可能地，不要把它作为你的压力管理方法。嗯，

我想另一件事是，就压力的心理构成而言，缺乏控制、缺乏可预测性、缺乏出口、缺乏社会支持。如果你只能选择其中一个来做得更好，那就选择社会支持。这是最强大的变量，当然，如果你感到沮丧，你已经把自己与世隔绝了。你正在做所有这些自我实现的预言，关于你为什么孤独，因为你退缩了。是的。

所有这一切。你陷入了一个螺旋。没错。我想最重要的一点是我一直都在高谈阔论的一点。这是一种疾病。如果这只狒狒的下丘脑的工作方式与你的不同，就像你的下丘脑一样，而它并不费心去吃它刚刚杀死的兔子或其他东西，因为它

它无助，有人会把它抢走，即使周围没有任何人，它只是拿起东西走开，一口也不吃，如果它和你做同样的事情，它的下丘脑也在做这些等等，这是一种疾病，这是一种生物紊乱，如果你腿断了，你不会感到尴尬

如果你被，我不知道，对蜜蜂叮咬的炎症反应，你不会感到尴尬。你不应该因为你的大脑在应对挑战后真的很难重新平衡而感到尴尬。

是的，我听说过一些，另一个我觉得很有趣的比喻是我听说你分享过的，那就是如果有人以某种方式行为不端，他们很贪婪，他们犯了某种罪行，你知道的，他们做了一些事情，你知道的，需要一些惩罚性的行动。

事后产生的影响，例如将他们从社会中移除，或者以任何方式惩罚这个人。建议是，如果有人行为不端，你知道的，他们很坏，你知道的，他们伤害了其他人。

认为这实际上是一种疾病，它可以与一个人相比，如果他们感冒了，他们咳嗽，他们在房间里传播他们的细菌或病毒，你不会因为他们感冒而惩罚和虐待他们。你可能会同情他们，你可能会将他们与社会隔离，这样他们就不会传播疾病。但这涉及到自由意志的问题。

与决定论的对话。我发现对我来说，这让我产生了一种同情的感觉，并且在我内心几乎感到轻松，因为我也会犯错。有时我的行为可能会伤害到其他人。

我觉得在保持责任感之间存在一种平衡，这与自由意志的对话有关，然后也保持同情和宽容，这与决定论的对话有关。你能详细解释一下吗？是的。

我的意思是，目标是不评判任何人，不恨任何人，也不对你自己做任何这些事情，所有这些。并且意识到你没有任何权利，你没有比任何其他人更有权让你的需求得到考虑。而且，

是的，你知道的，自从我14岁左右以来，这就是我的哲学结论。我实际上每隔一周左右就能那样运作几分钟。是的，没有人，这很难。我得到

我为我所做的事情感到骄傲，直到我像这样，至少对我来说已经变得有点自动了。我不会自动地过一种没有判断和暴躁的生活，但现在我已经相当擅长在两三秒钟或两三周后回到，是的，但他们是如何变成那样的人呢？或者，

是的，这是，我真的，这就是为什么我偶然能够胜任我所做的事情的原因。

如果你把它推向逻辑的极端，那么责备任何人、惩罚任何人、赞扬任何人、奖励任何人都是没有意义的。没有人应得任何东西。正义得到伸张是一个不连贯的概念。任何人应得任何东西都是不连贯的。但这很难做到。

另一方面，我们可以做到。当有人打喷嚏是因为他们患有花粉症或其他什么疾病时，我们可以做到。是的，显然你不会生他们的气。这不是他们的错，等等。但在200、300年前，这将是他们的错，因为疾病是上帝对你的惩罚。儿童癌症是上帝对父母罪孽的惩罚，等等。

这是显而易见的。是花粉症。这不是因为他们受到了上帝的惩罚。这很容易。我们可以做到这一点而不会有判断。

但是，如果他们打喷嚏时没有捂住嘴，我们会遇到更大的麻烦，因为我们认为这是自愿的。他们无法控制他们对过敏原打喷嚏的事实，但我们会期望他们在他们无法控制的特征上表现出自由意志。这就是其中一个很大的谬误所在，比如，

你被赋予的生物学特征，你无法控制。你对它们做了什么，你表现出坚韧吗？你表现出自律吗？你表现出韧性吗？你是否非常放纵自己？这是由相同的生物学物质构成的，我认为，这是人们……

最反对没有自由意志的概念的地方，那就是你看到有人在糟糕的环境下白手起家，但看看……你所看到的只是意志、纪律和意志力

愿意努力学习而不是出去玩乐，或者用你已经断掉的腿跑马拉松最后50米等等。因为很难不认为这是由特殊的东西构成的。就像，你知道的，加尔文主义的，

虔诚的毅力，或者说是韧性，或者说它是由相同的东西构成的。就像你运气好或运气不好，你是否拥有良好的数字记忆跨度。你运气好或运气不好，生活要么给了你一个非常非常好的前额叶皮层，它擅长抵抗诱惑并做正确的事情，要么没有。它是由完全相同的东西构成的，而试图在赋予你的东西和你对它的处理方式之间制造这种错误的二分法是如此诱人。你对它的处理方式才是衡量一个人的真正标准，而这一点非常非常具有诱惑力。

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对一个方向产生偏见，当然可以实现这种偏见，并创建一个非常连贯的分析，说明为什么这种偏见是正确的。我觉得在这两个方向上都是如此，但我希望通过代际创伤进一步加强决定论的偏见。

我希望你能分享一些关于代际创伤的内容，以及在我对代际创伤的理解中出现的一些内容，比如我听说你分享过的一些内容，以及在其他地方听到的内容，那就是胎儿接触母亲压力荷尔蒙的次数越多，实际上会催化并导致胎儿杏仁核上调或生长。

比没有处于压力状态下的胎儿更多。然后突然这个胎儿，也就是人类，最终对压力的反应要大得多。然后他们把它传下去，等等。你能分享一下你对代际创伤的看法吗？另外，我认为对我来说，有点奇怪的想法是，它几乎变成了，我是谁？

我像我的父母吗？我像我的父母的父母吗？我是我的环境吗？我，比如，我从哪里开始，在哪里结束？是的，而且有我吗？里面有一个与……分离的我吗？只是作为第一部分，比如，如果你决定你的父母是最好的，你只想像他们一样，那是一个相当戏剧性的决定论的展示。

如果你决定你的父母是一场噩梦，你想做的事情与他们所做的一切都不同，那也同样是决定论的。如果你想做其中的一些事情，除了那个有影响力的老师让你以另一种方式思考事情，那也同样是决定论的，所有这些。但就多代而言，

你知道的，人们在某个时候发现，童年对成年后的样子很重要。所有关于它的炫耀科学都在弄清楚早期经历（包括胎儿）的机制。

改变你大脑的发育方式，改变哪些基因做什么，以及调节性物质，以及这个表观遗传学的整个世界。表观遗传学有两个

截然相反的经验教训。第一个是，如果你什么都不做，那么从胎儿时期开始的早期生活逆境的大部分表观遗传后果将是终生的。

如果你不到10岁就失去了父母，那么你一生中患临床抑郁症的风险就会更高。就像当你65岁退休时，你意识到这是一个糟糕的决定，你意识到你没有朋友，你陷入抑郁，如果在8岁的时候，因为，你知道的，在

心理层面，你已经学会了这个世界是你无法控制真正重要的事情的世界，等等。在生化层面，你的大脑在那时发生了变化，这与你对世界的感受是一样的。所以这种情况会永远持续下去。所以第一个重要的经验教训

来自表观遗传学的东西是，如果你什么都不做，那就是终生的。看似矛盾的是，如果你确实做了什么，人们认为是终生的许多表观遗传学的东西实际上是可以逆转的。而这些东西不是命运。当有人因为成功的治疗而不再有焦虑问题时，

这就像表观遗传学的东西在最像螺母和螺栓的层面上发生了。当有人因为从小每天都被酗酒的父亲毒打而不再是白人至上主义者时，那是表观遗传学的逆转。在那之中，就像所有这些都是，只是像，这里有一些，

像还原的魔法，说明事物如何在人们身上发生变化。其中的一条规则是，是的，早期的逆境，那不是命运，所有这些，但你等待干预的时间越长，就越难。所以这两件事，如果你什么都不做，那就是永远的。如果你做了什么，那就尽早做。如果你什么都不做，那就是永远的。

然后变成了这样一个事实，即这些东西随后可能会代代相传。而且，不出所料，存在着种族灭绝后代的人格特征，以及经典的，比如，酒鬼的孩子的人格。

是的，是的，好吧，所以这与之有关，让大家震惊的是看到大脑功能的一些齿轮、按钮和杠杆的东西，以及将这些东西传递给下一代的实际机制，这就像野蛮人一样，你看到

在犹太人大屠杀的后代中，对精神疾病的不同倾向。你看到你的中产阶级家庭脱离工人阶级后两代，两代后，平均而言，你比那些家庭一直是中产阶级的家庭更担心失去工作。

你仍然感觉更不合法，更像个骗子。这是那些不再是水果商贩和冶炼厂和钢铁厂工人后代的孙子孙女。几年前有一本很棒的书叫做《阶级的隐藏创伤》。两代人之后它仍然存在。

是的，有些东西会代代相传，因为从第一天起，你就在父母的价值观和文化传承中长大。我的天，就比如我是一个文化的后裔，在这个文化中，你必须提防偷牛的恶棍。这就是为什么平均而言，我的人民比斯堪的纳维亚人更容易冲动暴力。

这与我参与的酒吧斗殴次数有关。所以，是的，文化的东西被传承下来，父母等等。但最令人震惊的是看到它被遗传的生物机制。一个很好的例子是

你提到的，在充满你母亲升高的压力荷尔蒙水平的环境中度过你的胎儿期，因为这个世界对她来说是一个非常可怕、险恶、残酷的地方。你的杏仁核，神经连接图最终会变得更大，因为

人们确切地知道哪些基因在哪个孕期这样做，以便这种生长因子在你的杏仁核中表达更多，从而变得更大。这意味着成年后，你的压力荷尔蒙平均水平会升高。所以当你怀孕时，你的胎儿就没了。这不是，你知道的，你在你家庭的文化中被灌输，或者其他什么。

就像胎儿编程，这将改变你的胎儿体验其环境的方式，所以这已经成为一个巨大的……不仅是终生的，而且是跨代的，通过文化，通过养育方式，通过所有这些，通过

疤痕组织，有一些机制可以将疤痕组织传递给下一代。除此之外……但是是的，在某些时候，一个经历过某种虐待历史的孩子孩子的孩子不会长大成为一个虐待父母的人……

是的，如果你干预，情况可能会改变。你干预得越早，越果断，效果越好。但如果你什么都不做，哇，这不仅仅是潜在的终生影响，而是多代的影响。所以最初看起来自相矛盾的两个重要教训，如果你认为有些事情是注定的。

好吧，我注定要成为现在的样子，因为我成长的家。

不，情况并非如此。事实上，事情是可逆的并不意味着，如果你对此什么都不做，你成年后避免这个问题或那个问题的几率并不大。我想朝两个方向走。首先，我有一个关于你对代际创伤等问题的迫切疑问，我想更深入地探讨决定论。

但迫切的问题是，我很想听听你对急性压力和慢性压力的区别的看法。是否存在某种特定的特征或时刻使急性压力变成慢性压力？我们如何应对这两种压力？因为急性压力有益健康，慢性压力有害健康，这可能是一个过于简单的定义。

的版本。那么，急性压力和慢性压力之间是否存在区别点？如果是这样，那是什么时候在哪里？那是什么样的？我会说，如果你试图向长颈鹿描述你正在经历的事情，当它开始认为你对长颈鹿心理治疗师来说非常奇怪和糟糕时，那将是

你在担心死亡？什么是死亡？你在担心地球变暖？就像，我不明白。好像没有人试图吃你。有什么大不了的？对于长颈鹿生理学家来说，

这将是他们第一次意识到你只是因为堵车而疯狂地提高了你的心率，你想尖叫。而它一生中从未提高过心率，除非有什么东西在追它，或者它在追什么东西，然后说，你的身体怎么了？嗯，我，对我来说，

1.5亿年来，这可能并非夸张，脊椎动物都有压力反应。你分泌的分子与被迅猛龙追逐的某种恐龙分泌的分子完全相同。如果你这样做是为了解决一个直接的生理紧急情况，那就太好了。这是一个绝妙的进化产物，它可以拯救你的生命。如果你试图在你身体无法启动压力反应的情况下这样做，你开始跑步30秒后就会死亡。如果你这样做是为了社会心理原因，这正是它在1.5亿年来没有进化出来的原因，直到我们

灵长类动物、大象和鲸类动物在过去我不知道的三四百万年中变得足够聪明，以至于发展出社会心理压力。这就是分界线。如果像其他普通的

而不是像特殊的聪明的灵长类动物会看看你在做什么，然后说，我不明白。这就是你的衡量标准。这就是你的指标。慢性压力对神经系统、内分泌系统或整体生理学的进化功能是什么？

转变为我们将保持刹车和油门卡在这个位置，我们不知道如何松开它，这如何帮助我们生存……

两种观点。一种是压力逆境，尤其是在生命早期，是相当好的预测因素，可以预测以后的生活将会怎样。哦，我的上帝，我整个胎儿期都在压力中度过。外面的世界压力很大。我胎儿期营养不足，或者我童年时期生活不稳定。而且

你知道，这是一个很好的预测指标。因此，发展焦虑的神经生物学和到处看到威胁并不是一种精神疾病。这正是你所需要的。作为一种适应性的预期行为。

另一个我完全赞同的观点是，99% 的情况下，慢性社会心理压力没有任何好处。我们只是，我们拥有古老的，古老的生理学，而且

根本没有足够的时间来进化我们的大脑，当我们有这种疯狂的概念时，我会下地狱，因为我刚才所做的，它只是，它是如此根本，以至于，嗯，

仅仅要求大脑在三、四百万年的进化中区分你可以改变的事情和不能改变的事情，并对此感到满足，这要求太多了。我大部分都认为慢性压力没有任何好处。每一种与压力相关的精神疾病，所有形式的抑郁症，所有形式的广泛性焦虑症，以及特殊形式的焦虑症都与较短的预期寿命有关。它不是适应性的。

我现在正在收养一只狗。它是一只马里努阿德国牧羊犬。所以她精力充沛，而且越来越自信。我学到了一些东西，对于任何养过狗的人来说，这都是一件常见的事情，当狗没有得到足够的关注、足够的玩耍或足够的，你知道，它们无法以它们想要的方式发挥能量时，它们可能会开始变得像一只坏狗。

它们可能会开始咀嚼东西、撕扯东西、开始在某些地方小便，甚至可能变得报复心强。就像，我要让你的生活变得糟糕。对于人类、狒狒和某些灵长类动物来说，真实的事情是，我们似乎非常聪明，我们有能力让自己和周围人的生活变成地狱。这是一种适应性行为吗？

好吧，当它是一只狗时，当观察狗是如何从狼进化而来时，在各种完全有趣的层面上，它们是幼狼。它们的大脑非常像狼。

狼，但处于婴儿期。你是妈妈，你将永远是妈妈，因为它们在各个方面都处于这种发育停滞的阶段。它们一生都在拥有幼狼的脸，做成年狼不做的事情，比如摇尾巴，获得独特的颜色，以及与之相关的整套东西。它们试图从你那里获得母性投资。

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是什么论据可以证明这是一种增强生存能力的适应性行为？没有，因为我们没有选择。你运气不好，你有一个反社会人格。你运气不好，你倾向于到处看到威胁，除非你的心血管系统受到冲击。这就是你得到的。而且

它作为一种物种的成员传给了你，这种物种具有这种非常奇怪的能力，可以激活经典的旧脊椎动物压力反应，这些反应是随着时间和空间而转移的。你很沮丧，

他叫什么名字？奈德·史塔克在《权力的游戏》第一季就被杀死了。那些是像素。那些是屏幕上的像素。它们不是真实的或真实的。你可以听到达尔富尔的人们，并对此产生压力反应。是的，这种转移的东西，我们很聪明，我们很聪明，但我们的生理学进化速度不够快。你知道，其中一个

可靠的主题就像这个不匹配的交易。我们花了人类历史的 99% 的时间生活在开阔的热带草原上，等等。这绝对是事实。脊椎动物的进化中没有任何东西能让你能够上网找到你没有被邀请参加的派对，因为人们正在发布照片。这完全是史无前例的。所以，你知道，有，

一点警惕性是好的。如果我坐在 1933 年的柏林，我希望我不会对事情异常平静，而是会得出结论，这不对劲，我要离开这里，从而传递我的基因副本。但绝大多数情况下，我认为这些东西除了腐蚀性之外什么也没有。当我问这个问题时，我之前没有想到的一个想法是，也许成为一个有点混蛋的适应性策略。

在你的一生中，你实际上是在呼救。所以当狗开始咀嚼踢脚线，开始到处小便等等时，狗实际上是在沟通，说：“我之前的行为没有得到回应。我没有得到我需要感觉完整的东西。”

所以我现在必须发出其他信号。这可能看起来像是在玩比较游戏。这可能看起来像变得贪婪。这可能看起来像变得恶意或报复心强，或者任何这些。实际上，在它下面是一个呼救的人，我认为这仍然属于决定论的讨论。绝对的。因为同样，没有人选择变得神经质或冷静或……

有良好的视角或缺乏同理心，或者，你知道，这只是生命把你变成的生物特征，你对此没有任何控制。在这一点上，这很有趣。我在 14 岁左右也有类似的经历，我变得，我有，我有点被世界上的决定论视角所压倒。我有这样的观点，每个人，

我感受到的情绪或爱或笑的概念，或者任何这些，都几乎像我是一个神经化学物质和荷尔蒙的烧杯。我所有的经历都感觉像这种平淡、无菌的、有点脱节的经历。我只是在见证我们称之为人类的生理学和化学。

而我所经历的是，我实际上陷入了自杀的想法，并不太深。我并没有非常接近，但我认为过度决定论的视角的危险

可能是对人们给予大量同情和恩典。然后，它的阴暗面可能是，一切都已经注定。没有什么可以改变的。甚至参与这种生活有什么意义？我就要退出了，因为它已经完成了。所以，如果一个人走得太远，也许是决定论的阴暗方面，那么虚无主义和冷漠是否有危险？

是的，这是我唯一没有简短答案的问题。哦，我的上帝，如果人们不再相信自由意志，他们就会胡作非为，犯罪。不，不，不，这就是为什么不会发生这种情况的原因。你会得出结论，没有什么可以改变的，所以别费心了。不，不，这是在没有自由意志的情况下发生变化的机制。为什么要费心？

是的，那个，你知道，同情。记住，没有人对他们最终变成什么样子有任何关系，不要评判，就像美好的事物一样，手拉手。但是，为什么要费心呢？你知道，事情，你知道，我非常爱我的妻子，这可能与

我的嗅觉受体基因以及加压素对我做了什么，以及我年轻时对这个或那个的建模有关。是的，当然，所有这些都是事实。但这不会改变感觉，或者不应该改变。我们总是能够在多个层面上运作。我们可以体验一次汽车旅行，并且

说，哦，我的上帝，在一个弯道上多么平稳的转弯，或者人们喜欢汽车的原因是什么。你可以同时了解火花塞在做什么。你看萨凡纳上的瞪羚，它们在跳跃，这完全令人难以置信。你可以把你的整个职业生涯都花在生物力学生理学上，了解它们的骨盆角度

进化，以便它们能够跳跃。这是一个方程式。这是一个解释为什么它们可以做到而河马做不到的方程式。但这不应该让它在哇，它们真的做到了这一点时变得不那么令人惊叹。所以我认为有些事情，我不知道，

对我来说，比一句简单的音节更令人欣慰的是，我们是生物机器，但我们是唯一知道自己是生物机器的人。

因此，我们可以同时反思这就是瞪羚骨盆的作用。这里有它们股骨上的扭转等等，同时说，哦，我的上帝，就像，我必须看到这个，那个，

所有充满的东西仍然让你感到敬畏。即使你能够描述内源性阿片类药物或某些东西正在发生的事情，如果它不让你放弃，它也是最伟大的事情，即使你能够描述内源性阿片类药物或某些东西正在发生的事情，如果你不放弃，在两个层面上都是可能的。事情是，即使唤起敬畏的事情完全没有意义，

也让一切都有意义。无论你是一个多么生物的机器，痛苦都是痛苦的。你，哦，我们最终变成了那种生物机器，而不是像红杉树那样是生物机器。嗯，所以尝试同时在这两个层面上漂浮。也就是说，你知道，我不太擅长这个。嗯，

所以，是的，这需要一种不容易获得的平静。看起来一个人可以骑着健康的意识

可以在其中骑一条线，决定论实际上会在自我中创造一种平和与轻松的感觉，就像，这几乎就像宗教对许多人所做的那样，你知道，基督教，我就像被父和圣灵引导一样，没有什么可做的。

它几乎可以将一个人转变到一个地方，就像这是额外的奖励。我可以享受旅程。我可以让这本书流经我。我可以让这件艺术品流经我。我可以让这种关系流经我。我要完全专注于整个体验，因为我想吃爆米花，享受电影。

而且我也没有被这种体验所吞噬，并且，你知道，过度依恋它，我认为。所以从认识论的角度来看，将决定论作为一种工具，我认为它可以成为一种非常有益的工具，可以过上更好的生活。它也可能有一个阴暗面，可能非常冷漠，可能像崩溃一样，以某种方式崩溃。是的，

在这方面，如果像你最终看到你周围的痛苦、不公正和不平等等等，你会说，哦，我的上帝，这只是我们最终变成这样的这些人类的弱点。我的意思是，这最终会让你处于某种版本的“这些凡人多么愚蠢”的状态。然后当你把自己也纳入同一个等式时，为什么要费心呢？

是的，这很容易拉动。另一方面，我们的设计是为了让快乐感觉非常非常有动力。我们可以被愚弄成认为生活值得拥有这样的时刻。痛苦真的很糟糕，即使我们与海蛞蝓具有相同的基本结构。是的。

是的，这会涌入。但如果它运作良好，应该有一种超然感。嗯，因为你什么都不值得。你什么也没赚到。嗯，你所能做的就是感谢它对你来说结果是这样的，并记住为什么对其他人来说结果不同，等等。但是，是的，这并不容易。我，我，

我不记得我在《注定》中是否写过这个轶事，但我参加了达赖喇嘛与一群神经科学家聚会的活动。我们都在谈论像一个为期几天的会议。他带了一大群他的明星僧侣，他们也和我们一起闲逛。有些僧侣非常太空，但有些僧侣完全

平易近人。你知道，这个人，当我们和他交谈时，他就像所有这些。最终你会开始说，所以，你有没有在冥想时说过，我必须停下来？我的膝盖真的很疼。这真是太拖沓了。我真的很不舒服。他说，有时我会停止冥想，但我这样做是为了我的膝盖好。

哇，我的上帝，这就像一个令人惊叹的、像来自不同星球的人一样，这个人来自不同的星球，如果他一直这样运作，我偶尔可以这样做一会儿，这真是太不可思议了，我

对任何像佛教的无我心态都没有任何有见地的说法，因为我就像对任何类似的东西都只了解皮毛，但似乎某种版本是这样的

关于决定论方面，另一件事是，当你开始反思我们可以做出的决定时，这很有趣。特别是关于一个很好的例子，那就是法官在午餐后更有可能批准假释，因为他们不生气，而不是在午餐前。所以这让我自己停下来反思，当我做决定时，是谁在为我们做出的决定拉动杠杆？

没错。你能稍微谈谈这个吗？同样，我们是机器，但我们是唯一知道自己是机器的人。因此，我们是唯一能够了解按钮和杠杆在哪里以及类似事物的人。所以我相信这是一个低租金的版本。

我提到了迪什·赫尔曼，我的妻子是一位音乐剧导演，我多少帮助了她。我们从法官的研究中学到了一些东西，那就是跟踪孩子们来试镜的时间。就像，这只是最后一天吗？是？

就像午餐后，就在午餐前吗？就像，是的，这是我们物种中发生的事情。记住这一点。就像以后当你这么说的时候，我不知道，我对那个孩子不太满意。

是的，让我们看看。就在午餐前。好的，记住。你只是，你了解了一个杠杆。你在成为一个重视自我反省的人方面很幸运。而且你生活中拥有这样的奢侈，你这样做是为了像在愚蠢的学校音乐剧中选角，而不是生死攸关的事情。但这将是，

如果有三个法官从这一切中得出结论，好吧，我应该记住这一点。也许这很好。那是真正了解自己的机器。这真是史无前例的。这太棒了。感觉就像几乎有，可能有一个比喻，就像一个，一个非常相信自由意志的人可能会更倾向于右翼政治。而一个非常相信决定论的人会更倾向于左翼。

而一个更相信自由意志的人会说，我相信你听说过一些研究，他们操纵了垄断游戏，我认为是这样的。所以某些群体的人，就像他们必须赢，他们甚至知道他们必须赢。他们会从拥有更多钱开始，所有的事情。然后他们会想出这些借口，哇，我做出了这些伟大的决定。我就像，兄弟，你比其他人多 10 万美元。你已经拥有了 Boardwalk。你就像，是的，是的，是的。但是我做出的这些决定呢？

因此，倾向是，拥有者会捍卫自由意志，而没有者会捍卫决定论。

没错。是吗？没错。除了……这具有讽刺意味，因为你至少从社会经济的角度来看是一个拥有者。有趣的是，你站在这样一个位置上，嘿，等等。好吧，这就是为什么我通常会因为我的第一反应而让自己失望，是的，等等。

没错。我的意思是，当你真正做一些具有腐蚀性的事情时，最大的问题是，如果那些没有者完全理解为什么他们被搞砸了，而这并没有发生，那就太好了。

我们有一个非常擅长构建这些关于平等机会的神话的社会，这是一个公正的世界。因此，我们设法说服很多人，如果他们最终没有一张漂亮的脸或一个漂亮的大脑，那么这 somehow 是他们的错。我们是

因此，原则上，是的，系统证明幸运的人是最抗拒自由意志不存在这一概念的人。这绝对是事实。你去和一群人谈论所有这些。之后，他们正在问问题，说，哦，我的上帝，那么刑事司法呢？我们应该怎么办？他们真正想说的是，等等，我有一个高级研究生学位。

我为此努力工作，你是说，如果我坐在那里在一个工作日的晚上去听一些愚蠢的讲座，而不是做我的第三份工作，那么根据定义，我就是那些幸运的人之一。你说，是的，

我没有赚到它。这与我无关，没有我。这，这一个非常令人不安。如果我花时间与超级特权的人在一起，

通常非常意识到这一点，斯坦福大学的学生。——我想花点时间分享一些我心中珍视的东西。那就是再生农业。你最近看过肉是如何饲养的吗？那些拥有数千只动物挤在室内生活并在自己的粪便中睡觉的大型工厂化农场，我认为是完全不可接受的。如果你像我一样，你会尝试购买更好的东西，例如有机食品或牧场饲养的食品。

但即使是这些也几乎总是虚假的绿色环保标签，因为实际的动物仍然在室内饲养，并被注射疫苗、药物、玉米和大豆。这些公司只是使用漂亮的包装来为基本上相同的东西收取更高的价格。不要让我开始谈论素食鸡。鸡不是素食者。一个家庭厌倦了这些废话，并决定做些什么。这家公司是 Primal Packaging。

牧场。Primal Pastures 从他们在南加州家庭后院的 50 只鸡开始，从 2012 年以来，他们致力于一件事，那就是美国最干净的肉。这个家庭使用了一种我个人非常喜欢的完全不同的农业方法。

如果你在牧场上放养动物并经常移动它们，那么动物的生活就会变得更好。这对土地和土壤有积极的影响，肉本身也会变得更富营养，增加 omega-3 脂肪酸，维生素 A 和 E，以及丰富的微量营养素，如肌酸、谷胱甘肽、ATP 等。这正是希波克拉底所说的“让食物成为药物”的意思。

Primal Pastures 提供有机玉米和大豆不含牧场饲养的鸡肉、牛肉、猪肉、羊肉、野生海鲜、蜂蜜、生物动力咖啡等。他们是美国为数不多的提供 100% 无疫苗鸡肉和猪肉的公司之一，他们会将包裹直接送到您美国境内的家门口。

是的。

即使能够进行这场对话，也是一种极大的特权。就像，你知道的，你的思想显然要深刻得多，我不知道，我对你和我的思想都印象深刻，你知道的，我正在尽我所能。但能够进入这个空间，能够讨论这个问题，这就像，这是一个极其特权的地位，你知道吗？我想从你的角度来看，

除了像我们这样能够反思思想和意识等特权地位的人对事情夸夸其谈之外。

这个真正改变社会的概念，实际操作层面在哪里？或者仅仅是这个想法播下了更大的同情心的种子？你是否会以某种方式模拟一个较低的精英统治模式？或者我们是否真的可以通过这种决定论模型来创造结构性转变，从而产生积极的影响？好吧，我完全是……

一个逃避现实的社交胆小鬼。我不爱争论。我讨厌任何形式的人际冲突。我不会跑到街垒上去。我的性格就是这样，我决定通过教学和写作来打击帝国，

诸如此类的事情，这在解释为什么坐在我的职位上是有道理的方面是相当自私的。我不知道。你尝试

教导人们。我的两个前学生现在是美国参议员。你上过我的课，一个很棒，另一个是彻头彻尾的噩梦。我不知道这是怎么回事，但别让我说出名字。但是

就像，你知道的，我的性格就是这样，这就是我产生影响的地方。我是地球上最后一个会走出人群做勇敢事的人。

当事情变得那样的时候，我就逃跑，独自住在帐篷里。这就是我的性格。——我认为，仅仅是为那些我们会在文化中置于不可触碰、惩罚性空间的人分享一个更有同情心的视角，我觉得这就能产生显著的改变，能够仅仅改变一下视角，也许这实际上并非他们的错。这并不意味着不需要做些什么。

但你对我们的司法系统以及我们监狱系统的惩罚性质有什么看法？这毫无意义。我们必须，这是，这是在火刑架上的司法系统。它在智力和伦理上完全是胡说八道，站不住脚。它必须被彻底废除，因为

超过，我不知道，未来两三个世纪或更长时间，认识到这是一个缓慢的过程，就像斯堪的纳维亚人那样，他们做得比较好。他们比我们更进一步。但就像，这就是你得到的，哦，我的上帝，你只是让人们在街上乱跑，

谋杀当然不是，当然不是，你使用隔离模型，就像你找出绝对必要的最低限度来保护社会免受他们的伤害，因为你需要这样做，而且你不会比这多约束他们一英寸，这当然理想化了能够知道什么

界限在哪里，但至少你会弄清楚诸如恋童癖者必须与任何学校保持超过 X 的距离或类似的限制之类的事情。而且你事后不会对他们说教，说他们灵魂邪恶。你会付出很多努力去弄清楚根本原因，你是如何最终导致人们变成那样的。

你必须对精英统治制度做同样的事情，因为没有人应该因为他们有好的 SAT 成绩或律师资格考试成绩而能够插队到前面，你知道的，无论是什么版本。废除精英统治制度将比废除刑事司法系统困难得多，因为在刑事司法情况下，

你所要做的就是弄清楚如何保护社会免受危险事物的侵害，并以一种纯粹的约束方式来做到这一点，而整个过程中没有任何道德污点。但是对于精英统治制度，你想保护社会免受无能之人的侵害。就像你真的希望外科医生接受良好的训练。问题是，

但这需要，你必须激励人们非常努力地去做一些困难的事情，以及如何在没有精英统治心态的情况下做到这一点，即他们以某种方式获得了道德上的自我价值，这与他们碰巧擅长切除脑瘤或擅长修理汽车发动机或制定新的经济计划无关。这一个要困难得多，因为在监狱版本中，你只需要约束这个人。别冲他们喊叫。别告诉他们他们灵魂邪恶。别拿走他们的玩具。就这么做。但要约束精英统治制度。是的。

在精英统治制度版本中，如果你想解决这个问题，你必须让这个人愿意非常非常努力地工作十几年。你必须以一种不会让他们认为自己因此而本质上更值得尊重的方式来做到这一点。

这一个要困难得多。你认为自豪感是缺陷还是特征？这是一个特征，但这是一场艰苦的战斗。我的意思是，我有……

毫不费力地解释为什么自豪感根本没有任何意义，而且我偶尔也能以这种方式运作，当我反而为我的孩子有多么出色而感到自豪时，这变得更复杂了，因为它有点脱节，但它并没有真正脱节，你知道的，但是是的，原则上没有自豪感的地位

利用自豪感作为燃料来源是否有价值，即使它是一种幻想？不，绝对有。惩罚、奖励、自豪、羞耻，所有这些都是完全可以接受的纯粹工具。是的，这很好。

我不知道你是否能让海蛞蝓在获得某种条件性厌恶任务时感到自豪，但你肯定已经通过奖励和惩罚的差异化应用达到了这一点。是的，它们是工具。记住，惩罚可能会让人感觉非常不错。

这就像一件具有反常奖励性的哺乳动物行为。因此，当你认为你已经决定惩罚是这种情况真正需要的工具时，要保持怀疑态度。以及这个人或……

实体或任何东西对你自我结构的价值有多大，让你有一个人可以惩罚。因为如果你有一个人可以惩罚，这本质上会让你处于精英地位，你处于高位。所以你实际上就是你正在惩罚的人，你们为了你们的身份结构以其存在的方式而不可分割地联系在一起。是的。因为你永远无法在比较的背景之外再次思考自己。是的。

是的，完全正确。你可以感谢你讨厌的任何人。你认为你优于任何人，你可以感谢他们。完全正确。因为否则，还有什么……你内心深处的那种强烈感觉。你就像，啊，是他们。就像你为自己创造了这个故事。是的。这是

所以，是的，它们作为工具完全没问题，但要注意发放奖励和惩罚的心理陷阱，因为它们会自行发展。这通常是一种非常自私的情况。

当你成为那个义正词严地发放奖励和惩罚的人时，奖励和惩罚会自行发展，所以这场对话是否有空间容纳诸如精神和上帝之类的概念或现实，或者这仅仅是一场纯粹的科学对话，它完全超出了进入那个领域的范围，纯粹的机械论，纯粹的还原论，我

你知道的，如果我，我14岁的时候，在一个非常神秘的夜晚，我不再相信上帝了，我专心致志地，在那之前我非常非常虔诚，严格地按照仪式进行，在那一个夜晚，对上帝的信仰消失了，对自由意志的信仰消失了，对宇宙有任何目的的信仰也消失了，从那以后我就

再也没有一丝能力去相信任何这些了。我真希望我能。你知道的，我怀念很多方面的这些，就像，我不知道，成为一个狂喜的苏菲派之类的肯定很棒。但是不，完全没有空间。我做不到。在那之中，

人类是我们善良的源泉，瞪羚仍然令人惊叹，让你感激自己还活着，能够看到这一切，但没有任何东西超越了具体的细节。是的。你，你有过迷幻药的经验吗？你探索过那个领域吗？

实际上没有。我一生中从未喝过一口酒，也从未服用过任何药物。

基本上，当我大约15岁的时候，与决定生活中没有目的有很大关系，我决定我的神经化学物质已经足够脆弱了，根本不需要以任何方式去干扰它。此外，我讨厌去人们喝醉的派对。所以我当时就决定我从未……

有过任何。是的。我很久以前就戒酒了，但是我，我，那是，我觉得这是另一个有趣的转折点，不需要进入这场对话，但是进入，你知道的，阿亚瓦斯卡和裸盖菇素，你知道的，我的一些经历，我认为统计上来说，有八分之十的人经历过这些，这些，这些，这些时刻被认为是他们生活中

最有价值的经历之一。这是一种超越的体验，它推翻了他们认为自己相信的一切，并开始了一个漫长的过程，即忘掉一切。它在这么多穿着人类外衣的人身上如此一致地发生，我认为它进入了一种有趣的转折点，进入这些对话。但是——

如果我最终到了该做这些事情之一的时候，那肯定不会像晚餐时喝一杯葡萄酒那样。这将完全是尝试其中一种。是的，没错。完全正确。这非常有趣。是的。是的。我真的很欣赏你的为人。你拥有你所拥有的观点是有道理的，因为你显然理解

在你的交流中，你有很多轻松、同情和嬉戏，嗯，你知道的，我在这整个对话中一直在对你吹捧，因为我很久以来一直仰慕你，这对我来说是一个亮点，能够和你交谈，我知道对你来说，你知道的，无论如何，但是我，我真的很欣赏你和你所做的一切贡献，即使你什么也没做，我也欣赏

你投射给我的恩典，对我的卑鄙，嗯，能够体验到这一点，这真是荣幸。我很感激。好的。我认为你使用“投射”这个词是一个很好的安全措施。外部人和内部人有时是非常不同的交易，但我认为这是一次非常有趣的谈话，从呼吸开始。

是的，这是一个有益的事情。那么接下来去哪里比较好呢？也许是《决心》这本书，或者如果人们想更深入地探讨这些对话，还有什么好去处呢？是的，为什么不呢？是的，当然。好吧，我非常感谢你。我相信这里的人们非常感谢你。

就是这样。就是这样。就是这样。非常感谢收听。下周见。你们喜欢这场谈话吗？如果您喜欢，请与您认识的人分享，我认为这对世界来说是一场很酷、有益的谈话。我认为这可能是

促进传播对我们同胞和我们自己的同情、关怀和爱。所以我认为值得分享。感谢您订阅 Align Podcast YouTube 频道。要获得此视频版本，您也可以在这里看到我的家庭工作室以及 Robert Sapolsky 博士那又大又浓密的胡子。这是一把臭名昭著的胡子，它肯定不会让你失望。

就是这样。就是这样。感谢你们的评价。感谢订阅。感谢分享。感谢做你自己。下周见。