AI生成的内容，版权算谁的？现有的法律其实处理不了这个问题
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用多样化视角拆解科技对润液话题思考更深一层果壳时间

欢迎收听果客时间,我是明月果客时间曾经做过好几期节目是讲 AI 的我们讲过 AI 的技术和产品本身也讲过 AI 对科学技术的影响以及 AI 跟社会之间有可能发生哪些互动今天我们想来引入一个新的维度就是关于法律今天嘉宾是樊百乐老师他是北京某律师事务所合伙人聚焦传媒娱乐法、人工智能和知识产权领域明月你好,大家好

我是樊百乐樊老师除了刚才这些头衔呢还是微博上的法律大 V 他经常在微博上给大家分析一些案例我是看得津津有味我们这期节目呢也是从一些案例出发来给大家讲一下当法律人面对 AI 这种很新的东西的时候他们会去怎么想当面临那些很难解决的问题的时候他们的逻辑是怎么样子的

AI 相关的法律其实是一个很大的系统我们先来界定一下我们今天要讨论的范畴首先有一些送法题今天我们就不展开讨论的那些对 因为 AI 其实出现之后它会涉及到各种各样的法律的问题哪怕只是说在资产权领域其实也有简单版的也有

专八级的也有什么 JRE 级的这种题目有一些非常简单的比如说我们通过 AI 伪造了一个人的声音或者图像我个人感觉这属于送分题就是百分之百是违法的它只不过是 AI 成为了它的一种工具 AI 在这个事情上没有它自己的独特之处我个人感觉今天更有兴趣我们跟明月老师一块来探讨的是

AI 尤其是生成式的 AI 它里面会出现很多关于创造性的内容那创造性内容它的全属的归属问题它的经济利益的划分的问题以及到底如何来把这个源头性的贡献者和 AI 工具的发明者以及使用者他们如何来厘清我个人感觉这可能是一个更复杂的问题也是我自己更感兴趣的问题

刚才说的那些送份题其实就相当于是说在现有的法律框架之下我对它做出判断其实是比较容易的也相对没有争议而我们今天要来讨论的是那些非常有争议大家的看法各不相同甚至还没有什么成型的依据来辅助大家做出判断这样的一些东西

所以聊起来也是会有点烧脑刚才房老师也说了我们今天想要来聊的是生成式的 AI 所谓生成式 AI 就是像 JGBTMidger 还有 SUNO 这样首先它有一些

很庞大的数据预料来做投位跟训练之后呢要有一个人去发出指令说我要一个什么东西这些工具会生成出一些内容这内容呢不知道它可不可以叫做作品可能要叫一个打引号的作品对整个这个流程我们先从最后来看一下就它生成出来这些东西它到底属于谁这是我们今天遇到的第一个难题是的因为我们现在在面对这个问题的时候其实是需要

挑战的是我们到底现有的法律尤其是著作权法或者版权法它对于一个作品或者说一个作品的归属者的规定是怎么样的以前这种规定能不能把今天的现实给套进去以及如果没有套进去的话是不是说明以前的或者现有的这个规定是有值得商榷甚至改进之处的

我个人先抛出一个暴论我自己的一个观察一个结论就是在这个事情上是没有一个自洽性的一个逻辑的它甚至不是一个见人见智的过程而是说哪怕同一个人他有着同一个逻辑和方法论他在 A 方面

案件中他会认为是这样的一个结果但是他如果沿着 A 的逻辑一直推一直推他推到一个 B 案件就是另一个极端的时候他会无所适从或者说要么做出一个荒谬的结论要么说他为了救火一个合理的结论但是扭曲了之前自己的逻辑比如说我们通过 meet journey 来画画最后这个东西它的归属权应该是什么关于这个事其实是有两派观点的第一

第一派观点是更符合现有的逻辑就是说人是万物之灵是这个世界上只能唯一的成为一个作品的作者的这么一个主体当然这个主体略略可以就是扩展一点比如说我们拟制为比如说法人那么我们排斥的是谁呢我们排斥了工具

我们排斥了动物植物比如下大雨地上下出了一片很好看的图案但我们不认为就这个图案是一个作品它的作者也不是雷公电母或者说是天上的鸡与云什么的因为只有人才能做这件事那么人在创造作品的时候是会需要借助一定工具的比如这很简单我们画画我需要买一支笔

但是卖笔的或者制造笔的这个厂商他不应该享有蒙娜丽莎的版权进一步拓展一下那比如达芬奇他用了一台照相机拍了蒙娜丽莎这幅照片仍然是达芬奇的作品那尼康或者这是不是又品牌植入反正就是对对对或者啊

某手机品牌特别善于照相他哪怕再善于照相他不是这幅作品的作者他仍然是我们当时说的那个人和工具的分工的那么一个二分法的界限非常明确

再往前进一点修图软件这已经有点进入深水区了但是其实还没有那么深比如我们拍了一张照片现在有的修图软件它可以智能修图我点了一下我说变成那种水彩画或者粉笔画或者什么文艺复兴风格滤镜为点那跟我刚才那幅图其实还区别蛮大的但我们仍然在法理上会认为所谓这个区别还是一种

量变它不是一个质变它来自于你之前的那个创作本身的一个构图色块取景所以他还是强行的把这个创造性或者独创性归属于那个人但他来到 me journey 的时候这就有一个问题了我写了两行字一个 prompt 它生成这么老大一张图非常复杂让我自己画我绝对画不出来

那么这个时候这到底应该怎么归属回到刚才说有一派说那没关系他就再神奇我们也就觉得万变不离其宗他仍然是一个工具所以谁使用这个工具或者说谁对这个工具发号了失令那谁仍然是这个作者你张三用 Photoshop 和张三用 MeJourney 张三用照相机是一模一样的一个事儿

你看起来还很对对吧那我们目前其实是有反面的一些例子出来的支持这个的和反对这个的真实的案例都是有的我们可以给大家分别举一下例子我先举一个反面的一个例子西方人就有一种谚语

你不要看一个人嘴上说他到底相信 A 还是相信 B 你要看他是不是愿意花钱去在这个 A 或者 B 上下注这是个特别好的一个检验方法比如说我们就说好那你觉得使用 me journey 和使用照相机是一样的那么你愿不愿意在参加一个比如说摄影大赛的时候让你的对手使用 me journey

你觉得这是不是不讲武德如果他要真得了头等奖的话你是心服口服觉得他的工具比我工具更好还是说你怎么能这样呢你这完全就是作弊嘛对吧这是真实的一个案件就科罗拉多州是有过一个绘画大赛他上来就说的是叫数字绘画大赛就本来就不是让大家真的拿笔在什么帆布上画或者怎么样他上来就是需要用一些电脑的工具电脑的软件

这时候有一个人作品做特别美轮美奂看起来非常的玄妙他就得了头奖但是后来他承认说我拿那个 AIGC 来做的他的参赛的队友就非常的愤慨就说那你这不行你这作弊你没有用你真正的灵性和大脑而是你假诸外人或者说外物来做也就是你在这里是没有创造力的和没有贡献的

那无独有偶这个礼拜我刚刚看见的马萨诸塞州的有一个案件它是一模一样的一个逻辑就是有一个高中生吧有一个 AP 课程有一个小孩他在交作业的时候呢他的作业是完全拿生成式人工智能来做的交成技术当时被校方给发现了之后就给他打了个 C 加这对他整个技点的影响是比较大的

他的父母就在马萨诸塞州的联邦地区法院起诉了学校

认为你学校没有任何规定说不允许孩子用这个 AIGC 那么我凭什么不能用法院现在这个案子其实没有最终审判完结但是在初步的这个事上因为家长的意思是说其实盟管最后审出来结果是什么但是你先给我调成 B 但校方拒绝了这个要求他就我觉得学校没有做错什么你自己不是在利用 AIGC

辅助你学习而是你 chat gpt 生成一大堆之后你就 control 加 c 给它拷贝下来里头有可能很多格式上的或者什么来源上的错误比如它里面 chat gpt 不是经常爱瞎编那个引用文献吗你都给照端上去了那说明什么问题

说明你的孩子在这份作业里头违反了学术诚信且没有进行任何智力上的贡献这个听起来还挺有说服力的但我们假设另一个情况一个人真的是用 AI 来辅助他学习他也检查了里面的错误

也自己做了一些调整那这个时候我怎么来界定它它有没有违规对这里头其实我觉得渐渐会滑向送粉题就在 AIGC 出现之前我们写论文也好写剧本也好写诗或者写非虚构写作都有大量的参考文献对吧赵超那肯定是不行的

但是我稍微改几个字可能也不行因为我们整个的著作权法引用它有一个比例限制我们最终的判断标准目前现存的判断标准叫实质性相似标准这条线目前看起来人的大脑还是能够判断出来我用 AIGC 生成一大坨东西之后我到底是在里面附着了我多大程度上的新的智力成果这个标准目前还是有的

但是这里头没有被回答的一个问题就是说凭什么我必须得改一改就是我都是什么都不改 AIGC 生产的这一坨东西首先它也是个原创的东西因为 AIGC 很少出现一个真的就把别人现有的一个文章原封不动出来它也得总结它也得消化其实最难的一个事是说我问他个问题他真的新写了一篇就新写之后我一点都不改他敢不敢归承我

如果不归我的话他归谁如果你说我是抄袭的话那我抄了谁对啊我抄谁了那我抄 AI 了那下一个问题难道 AI 能成为这个作者吗那不就颠覆了我们刚才说的那个问题就是说一个作品作者到底能不能成为非人类啊什么的但这个问题其实

好像我们现在用规谬法来但是反向也有很多的疑点和难点所以我只是把这个问题先简单的呈现给大家在学校这个场景下其实去判断学生有没有违规还是相对简单的因为学校完全可以规定说你可以使用 AI 或者不能使用 AI 就好比说大家都有书

但你开 G2 考试的时候你可以看出那 BG2 考试看出了你就是违规就学校完全有这个解释权所以他完全可以不回答那个我们说的最核心的很难的那个问题是的您触及了一个非常棒的一个问题就是法律在解决某些疑难问题的时候他有可能会用一种曲线救国的

比如说我不探讨 AI 到底有没有参与智力成果我只是探讨学校有没有权利去禁止某一件事比如说禁止人留长头发或者禁止周五以外的工作日穿非校服以外的衣服或者不许带零食到学校如果

他认为学校有这个权利的时候我就不用探讨你带零食到底是不是真的影响小孩的身心健康我不探讨这个问题了所以这有可能就被轻松的规避掉了所以刚才那个画画的案例其实类似的案例大家就有不同的判断了对吧有的人觉得他违规了有的人觉得他没有违规对我想举一个我们国家的一个例子号称是 AI 第一案当然我国家有大概五个 AI 第一案哈哈哈哈

就像这个中国排名前三的大学有 15 个 10 个对这个 AID 案我想先介绍一下它是什么你知道有那种财经类的报道其实已经不用人工的作者来写了

就有比如说哪个上市公司他出了财报他总结一下财报披露了什么我们上一年度或者说上个季度利润多少收入多少同比增加了多少分析师认为这个利好还是不利好就这种东西其实现在很多时候都会有在我们理解的那种很厉害的 AI 出现之前已经大规模使用了

这里头就涉及到有一篇财经的一个豆腐块吧那个东西我忘了是某个大平台可能是腾讯吧腾讯财经有可能是这样的他生成了一个报道就是某公司的财报也好还是什么的反正就是那种报道性的东西也不成那么最后就说这个东西他的著作权应该归属于谁那如果法官这里头先是大陆上先分两个叉然后

往左走是说这个记者,纸笔的记者,往右走是这个记者因为用了模型嘛,所以那可能他的贡献太少了,被认为是机器。这其实一定程度上就先得回答一个最大的分岔问题,你用机器的话,有没有一种场景,机器的贡献大于你人的贡献,甚至取代了你人的贡献,你人已经不重要了。

当时有一种观点是说人是万物之灵你用再厉害的机器还是在人这但这个判决是说这属于机器那天哪那属于机器是什么意思他说属于机器的开发者比如说这个模型这个叫生成器它是比如腾讯开发的

那腾讯是一个公司我们是允许公司拥有著作权的因为版权很多歌二什么的都属于某公司所以最后它往上倒倒倒的属于这个公司了他判断人在里面的创造力对

就不是优势地位了对对对但看起来特别革命性的不愧是人间第一案但是我认为这个是比较已成问题了这是一道送粉题因为我们去看一下这种所谓的创造和作品他和写一篇小说或者写一首歌或者画一幅那种特别复杂的一个画他的创造性的要求是我觉得是有质的区别

它就根本是一个浅层次的一个问题它不涉及到我让 GPT-4 去写一篇科幻小说的开头这种看起来非常烧脑的这个问题

还是个填表型的一个东西所以在这种情况下是不是我们陷入了一种非常令人纠结的人和机器的这种什么创造力谁更其实是没有的大家在非常矫情的在陷入这种这种讨论所以我国的这个第一案虽然看起来是站在另一边的就是说他其实是好像看似非常突破性的认可了机器的创造力

和所以他的助走权归属但其实我认为暂时还没有他根本没有涉到深水区还是在一个非常浅的层次做判断那还有什么更难一点的更难就是我们刚才说到这个话题美国的一个也不算一个案例吧一个事件这个事件就是内地

那是真的大家以为哈人类有史以来真的承认了机器可以生产作品并且承认机器的著作权美国其实他也是有一个版权局的有点类似于咱们国家版权局的意思就是大家首先对国家版权局这个事要有一个概念啊这个东西不是说你注册了这个版权他就真的百分之百会是你的他

他只不过是先让你占了一个坑让你就跟好像你去电影院占座一样然后发现这座不属于你你还得让出来如果人家拿出票说我就是这个座主任你还得走

那为什么还会占座呢是万一这人没来呢或者说这个座没迈出去或者说我反正先站上就是他站上的话一般来说产生一定的对抗效力就别人体面人就不会在坐这个位置除非是他说哎拜托大哥这个慢慢是我画的不是你画的那法院也不会说因为他都注册给他了所以必须他来做不是的反正感情是您画的我再看看还真是您画的对不起啊刚才您那个他那个是个形式上的一个

一个悲哀所以有一个漫画作者他就画了他的一个新的作品叫黎明的什么什么反正是这么一个漫画作品

他呢就去做了版权登记反正人家反正就是刑事审查嘛看了一圈之后也没有其他人提出异议然后他也提交了自己的一些创作的可能的一些初步证据然后说好那就给你备案了注册为这就是某某人的第几号版权这个人呢随后就公布了一件事他说跟大家讲一个事啊

我这个里头啊很多主要场景还是我画的但它有一些空镜什么星空啊什么空无人烟的大街啊什么就类似这样的我其实是直接是用 me journey 来画的我只是输入了一些 prompt 然后它就给我生成了这个东西

这时候呢大家都会觉得天哪美国版权局也太先进了是吧人类总算放弃了对于版权的执念对人类作为万物之灵不是唯一的万物之灵所以给机器也赋予了版权当然大家随后会提到很多问题那所以这版权

那归谁呢如果他归于他那也好像差点意思但确实是归于这个人了然后在过几天之后版权局发了一个声明说对不起说当初这个某某人他提交的时候他压根没跟我们说这里头有 MeJourney 画的这个内容在这我们推定为都是他画的所以我们才给他登记为他的版权但鉴于这里头有若干作品根本不是他画的

那么我们撤销之前对他整部作品的这个因为他里头包含了不是由他创作的内容我们备案的前提是都得是这个人创作的才行对吧那这个其实这回答了一个我觉得也是个很惊世骇俗的一个问题你作为一个万物之灵你使用一个很厉害的工具创作出来的时候你的创造力已经不被版权局认可为最大的功臣了

当然他没回答所以那工程是谁他其实就是个反方意见我们刚才说有正方意见就是人人用什么东西那都是人在做这件事你那个机器再厉害我都觉得但是我们就把它无限推演比如说你愿不愿意让另一个人拿着机器跟你抢奖金或者你愿不愿意让一个人

嘴皮子一动说了两句话最后生成一幅很复杂的画面让这个人就因为说那两句话归功到这幅画的版权上这时候又有反面的一些意见出来了但是我还是那句话这就说明版权局和刚才我说的那个人事万物之灵那帮人是两个

意见不同的两帮人吗也就是说他们各有一套自洽的逻辑所以只不过是相遇了相冲撞了妈我是不这么想的因为你让版权局拿着这套逻辑再往反方向推推推推到一定程度的时候他也他也绝望了所以我觉得这是一个莫比乌丝环就大家在这种情况下都别推就大家就承认其实是有扭曲的地方了虽然让人在这种逻辑的洁癖上是很很不舒服就是

怎么都想给它运平了给它捋顺了但捋不顺你又找不出答案这件事不代表这个问题是不存在的现在我们真的就有这种扭曲空间的这个事实是存在的这种扭曲的根本原因您觉得是因为现在出现的这个新情况没有办法装到那个原来的框架里面就是我在原来的框架不管我的逻辑多么的顺畅我多么的遵守所有我能找到的条款

我都没有办法把这个东西自洽的一条道推下去我都会推着推着就走向反面所以这说明是这套逻辑框架已经不适用了吗我是这么想的我们得看到底版权法的逻辑和框架是什么我们刚才说版权法的其中一个要点是找到谁是作者而作者目前看起来只能是人

这个它是现存的一个东西但是它在整个的逻辑大厦里头它是在最高层还是在中层还是在底层反正我不认为它是最高层的至少知识产权法

他的一个最大的逻辑根本不是这种技术层面的谁是作者或者谁应该享有钱谁侵权了谁没侵权谁是合理使用谁是非合理就非法使用这些都是数的层面上道德层面上的话就非常简单就是他是希望

通过产权理论来繁荣市场孟子也说过这话人无恒产则无恒心对吧他赋予你权力的原因是让你心里踏实说只要我好好干我就能从中收益这是从个体的角度来说但是经济学的一个判断是在一定的既定条件下

我保证每个人都有这种横产和恒心的时候大家都会好好干那其实最后就使得这个社会

被丰沛的物美价廉质量有保证来源合法最好还能保护地球不污染环境的就这种产品所充实极大的丰富了人民群众的物质文化生活这是大家的就是所有法律的一个前提条件其实他并不是说为了非得保护谁的权益而是最终希望整个这个社会是一个

惊心向荣的至于说中间某些个体的权利到底怎么回事其实不是这个法律关系的最底层的问题我认为是这样的你就比如说他是希望实现帕雷托罪有这么一个状态在最早的时候 AIGC 出现之前您就可以发现他其实面临着非常多的或悉尼或者说灰色地带

我可以说好几个这种事就首先什么叫创作性什么叫抄袭就这个事情它是个人为划定的一个界限我们不管是画画写诗写小说它里头都会或多或少的有借鉴融合但是我们也都有一个朴素的一个关键是说我们一定程度上是能够接受和容忍这件事情的

只不过我们得看你在这个前人的肩膀上是不是附加了足够多的原创性这个原创性不一定非常的好因为好作品和合法的作品是两件事就是你比如我写了一首诗这首诗是我原创的还写的特烂但还真的是我写的但它依然是我的谁要愿意花钱买我呢我谢谢他只不过我放市场上有可能由于质量不行大家就不买我的这是另一件事

但是我写了一个特好的诗但大家发现 99%都是我从一个别人那抄的那这就不是一个合法的一个作品但是这个度在哪就是一个非常难以

划清了这么一个事这是一件事另一个就是工具和人的这种二元划分啊这又特别像啊我们小时候学那个政治经济学的时候我们最起源就得讲人类是唯一会使用工具的动物是吧这个虽然在科学上是现在有一定有一定的争议他是一个经济学上对对对因为他必须得这样他才使得整个经济学而不是科学或者进化论的那个话语表述能够是自洽的啊

所以大家就说明就是抄袭和借鉴或者说是人类的贡献和工具的贡献谁有创造性它是一个我们后天创造出来的概念我说真的就是我拿一个那种莱卡相机我照一张像出来

到底我觉得莱卡相机贡献了很大的力量因为大家一看这只莱卡的调色都会觉得虽然我那构图取景差点意思但是其实我就觉得至少我要拿另一台相机或者我自己拿笔画我肯定弄不了这么好

而且他形成这样一幅图画跟我到底有什么关系我无非就是把它对在那的所以这种人为的大家会把摄影这件事仍然视为一种创造性活动其实这个事并不是天经地义的因为在画画非常厉害的年代突然出现摄影机大家是看不上摄影作为一种艺术的但是大家其实是

功利主义的认为如果摄影师不被认为作者和艺术家的话这个世界就不会有这么多的甚至影视的或者说视频的这种出入所以我们得把摄影师和画家认为是同一类人大家都是在搞艺术创作我说那么多的原因是在于

至产权法的源头上其实已经人为的在把一些客观存在的东西人为的画一些界限这个事在 AIGC 出现之前我觉得即便有争议即便有像我刚才提出的莱卡相机这样的一些反证但是大概其是能够取得最大公约数的但是

但是今天来讲的话我们出现了 AIGC 的这个事情它冲击了我们这个画界限的应该画在哪这件事儿

所以刚才总结性的回答您的问题您觉得它冲击的或者颠覆了它的逻辑和哲学了吗我觉得是在数的层面上冲击了因为我们需要重新来建构谁才应该是作者以及如何才叫借鉴如何才叫抄袭的这样的一个概念但是如果我们认识到更高层次的时候更高层次的时候其实最开始

这个界限就是需要被人为划出来的这件事那我觉得没有冲击我要划这个界限的目的也是为了让一个是名分要清楚一个是利益要明确怎么分配来繁荣市场那么我引出底下的话题最后来总结性的说就是说我们今天之所以要冲击这件事是因为我们需要更好的去回应

明确归属明确利益分配繁荣市场实现帕雷托最优这个根本目的这个根本目的恰恰是是应该被巩固被被回应的也就是说如果我们仍然用旧的这种技术就是法律框架去框定 AIGC 的话它会有可能

使这个市场失灵就好像垄断出现了让自由市场失灵一样所以我们才需要重新来想一想是不是我们需要推出反垄断法所以总结一下的话它最底层的那个逻辑是没有变的甚至我们应该去巩固它就是我不管是用什么样的标准来划分

这个全数以及收益的话都是为了最终造成市场的繁荣那现在出现了一个新的东西来冲击我原来的划分了那我需要想的是我要用一个什么新的办法来划分它而不是说我要把这个东西推翻重建对对对或者说我们用旧的鞋一定要把这个新的脚给穿进去虽然穿的特别别扭

刚才我们讨论的主要是人的名分的纷争那接下来我们要深入一些关于利益分配的问题刚才你其实说了整个这个链条上有投位的那些东西它是来自别人的创造有技术开发方那这中间有它的技术上的创造最终呢有一个提出需求的人有它写 prompt 不管这个是多是少也有它的创造

但整个链条上有这么多方我们刚才只是在说最终的这个人他有没有可能占到所有的作品的作者的身份但其实这个身份也是可以拆分的对不对就是当他使用一个

AI 这样子不同于传统工具的我们姑且管它还叫工具的话也许那个工具会分走它的一部分的名誉以及利益现在我们就来讨论一下这个东西要怎么分的问题其实像 OpenAI 这样的公司它已经在从使用者那里收费了

对你要想使用一些新的功能好一点的功能你就得给他交钱但他并没有把他收到的这个钱分配给他的上游就是他去抓取的所有的那些语料没有那些他其实是没有办法制造这个工具的我觉得这个是我们

聊了另一个话题其实就是关于所谓的抓取权或者说是语料是不是就这么卑微然后只能任人宰割的这么一个状态因为现在我们有一个最厉害的一个案件现在还没有出结果就是纽约时报等

传统媒体公司他起诉了 OpenAI 意思就是说你抓取我以前尤其是我们这种报社都出版了一百多年了然后有丰富的语料和文本

那么你用你还用了白用不合适我需要提诉你这个我相信是整个 AIGC 的深层次的 GRE 水平上的法律问题的这才是第一案当然这个案子我甚至怀疑他有可能不一定会宣判或者说他有可能会通过和解的方式来通过但是他抛出这个问题是非常难以回答的

为什么呢因为很多法律工作者其实还是用那种旧鞋穿新脚的这个东西他就会首先去想有没有一种叫做被抓取权的这么一个东西如果他有那你侵犯了我的被抓取权如果没有那么你就应该白用

那我心想那这问题那也太简单了那我们家猫都能回答这个问题我觉得咱们应该问的是为什么现在就不能新有一种这样的一个权利或者说什么情况下它应该新有一种权利就是为什么我们现在有可能到了一个需要这样新权利的关口对对对对对我先从现有的事上来抛出一个困境这个困境就是说有一篇文章或者说有一本书有一幅画

那么他呢被人闲着没事给他复制了然后在网上卖衍生品那肯定不行被人抄袭了说是他画的那也不行但他被人欣赏了行不行那我们理解那应该是行的这我也有一定的理论我们叫知识产权买断的理论不管是在专利权里头还是在著作权里头就我买了这本书

我按道理我付了什么钱呀我付的钱可不就是为了看他吗或者说我在家里摆着他或者我怎么样的对吧好我当然是可以看的但问题是如果我是个特别好学的一个人我买了很多本书我玩命看我看完之后我甚至学得了

就我把你出的所有的画我都买了我都看了那么我最后画的比你还好这时候你能找我吗其实就是这样一个问题这个问题其实不是一个简单的是与非的一个问题还需要考虑一个巨大的一个变量就是我要讨论就是关于效率的问题比如我买一本书我自己能看吗能看我能给我儿子看吗

其实按道理应该也能给我儿子看对吧因为我买了就是我的书了我能给我爸看也能给我爸看我能给十个人看吗我应该能给十个人看但是这里头有一个边界的问题我能免费给一万个人看吗可能不行了因为首先我怎么能让一万个人能看到有可能是说我最简便的办法是说我

把它复制成多少份说半天不就是盗版吗那行那我开个书摊行不行就是过去是有这样的租书的对吧甚至我还不收钱

或者我最夸张我让一亿个人看你甭管我怎么能让这一亿个人一亿个人能看到的我假如真的让一亿个人都到我的书摊看一遍而且我一分钱都不收我就为了挑战资产权法那这个事情到底行还是不行你就发现资产权买断理论只适用于微观情况下那一亿个人看的话我这书拢共有多少发行量吗

你如果轻易的让一亿个人能看到的话它不是影响我的销量了吗但为什么以前的资产权法没有禁止这件事是因为你根本没有机会让一亿个人能看到这件事对吧所以这个事情就说明什么问题呢就是一个东西有权利还是没有权利你不要把它想成一个金科玉律师的这么一个东西就是纽约时报

他确实而且还是主动公布的他已经过了这个一些比如说版权保护的年还进入公共领域了我作为一个公共知识图书馆是一个公民都能去翻阅我的这东西这也是我为人类文明的繁荣做出一定贡献

如果你有哪个特别有心的公民看我这么多年的报道要么你形成了一种新的写作的灵感或者说你基于我这些语料你写出了一本著作说真的我祝福你但是呢你是不是也得花很大的精力来做这件事所以在现有的知识产权领域里面我心里是有点担心

不太痛快但是第一也是我不得已的一件事第二也是你对我的冲击也就那么回事吧这天底下有多少个像你这么有心的人或者有闲有时间出现了一个新的作家也对整个市场是有好处的有好处的但是现在有个问题是如果这是一台机器它根本不用

学什么 50 年花 15 年 5 年这种大规模的时间而且还指不定能写成什么样我现在发现我一个机器夸夸给把这把这些资料全都吃进去之后我一个小时之后我能写一万多篇这种东西出来

处处看出来我要读不了过去 50 年纽约时报我是绝对写不出来但是没有任何一句话是纽约时报里的原文这是 GRE 的题他学到了风格写作技巧但他写出来的是完全不一样的东西就搁现有的法律框架里边这是没有问题的我认为这是没有问题的因为这就是说如果他是个活人干出一件这样的事大家说厉害厉害

就比如说我们从传统艺术有时候复制这个事非常包容比如唱京剧啊或者我们就选某个流派的唱的太响了比马莲良还响马莲良那你能怎么办呢你是不是蹭马莲良热度了你试了但是马莲良那个怎么说你呢马莲良只能说嗯干的漂亮小子但是你就想到如果这是个机器的话他一下能成立一整个细胞弄 60 多个马莲良出来

全北京的市场都被他垄断了而他卖票极其低廉或者说马来人还有嗓子不好或者心情不好唱的不好的时候这人就发挥非常稳定那这种时候你其实要考虑一个最实在的问题这是在繁荣市场还是在搞死这个市场就是大家所有的玩家都说那算了那你要这样的话我们没饭吃了那我们改行吧我们就是卖切糕了然后我们就和侯宝林说那像是一样

那这种情况其实是为知识产权法所不能够欢迎的一个或者倡导的一件事所以这个效率已经是到了从量变到质变的一个点就是造成我们就需要对原来已经做出判断的情况重新来做判断的时间了是的我是这样想的从这个角度来说我认为效率的改变就特别像物理学上的一件事情就是说

我们在经典物理学就是牛顿力学的这种世界里头它很多的道理它是横平竖直的低速的低速运动下的那三大运动定律那么什么空间是扭曲不扭曲这都不在我们考虑范围之内都不知道你在说什么但是相对论出现之后高速接近光速的运动的情况下很多那些东西它都

空间被扭曲了他那些定律都要被重新书写了看似是对牛顿力学的一个颠覆

但实际你也可以把它理解为本来就存在的一件事情只不过大家一直在一个低速运动的时候牛顿力学是已经近似性的完美的描述了一些规律了只不过更高级的规律它没有适用的场景而已 AIGC 极大的改变了一个玩家进入这个市场进入这个赛道他能够借鉴创新的效率它这个效率是远远高于一个肉身的人的效率的

那使得我们以前规定的一些看似成立的金科玉律都需要被重新的扭曲但它其实和我们之前的资产权法共同服务于一个主旨而不是颠覆了那个主旨就是它保护这个市场繁荣这个市场丰富用户的精神文化生活激励竞争而不是扼杀竞争这些都是没有改变

我们这里也可以讨论一些已经有的具体案例也是先从简单的开始首先就是大家能经常看到一些用 AI

处理一个人的声音然后模仿他的声音来唱歌比如说很有名的是 AI 孙燕姿啊这样的但这中间可能不牵扯什么利益的纠纷那这种行为现在咱们应该怎么去判断这里头也分为送分版的问题和复杂版的问题送分版的问题就是我就说是孙燕姿唱的或者说大家看像不像孙燕姿就是他真的提到孙燕姿

因为这个现有的法律框架还是能够一定程度解决这个问题的比如说我们对于名人的他的姓名名誉以及我们还有一个兜底的一个神器就是反不正当竞争法他在这里头就是说白了就是蹭热度

蹭热度蹭到一定程度的时候我们就认为它是不正当的竞争所以这里边根本就不涉及什么新的难的判断对包括更露骨的比如雷军他的声音被复制说了很多褒贬自己的产品的话那假如我们把它按照送分题版的就是说有很多抖音的用户有可能真以为这是雷军说的那他这不就是等于冒名顶替吗这是个非常简单的一道题了难的题在于我

非常有信心孙燕姿的声音的辨识度是不需要我进行任何露骨的提示的我不提她我放出来之后她说孙燕姿还会唱样板戏或者说孙燕姿居然还会唱儿歌她给我家孩子唱儿歌来听或者等等等等这样的

那么这个里头其实我觉得以孙燕姿本人作为一个权力人来说她可能会涉及到两个层面上的权力一个层面上就是说是不是有一种可能性是由于我太出名了你不提但是法院或者一个陪审团仍然会认为

已经足够辨识度到联系到我的名誉上来所以你仍然在蹭我热度然后这时候就滑到了那个送分的那个轨道上来了这是从名誉的这种联系反不正当的竞争的这种当然这个我认为是有个案上的

见仁见智的问题呢比如说如果我找了一个 G13 的声音就是只有特别铁粉的人才能认出他的声音但是在法院的时候我因为平常不在我觉得这辨识度并没那么高这可能就见仁见智了对吧这就是另一种情况了吗对假如说不是名人的话我就是找一个普通的人的声音我拿来用了那这时候怎么办

这太对了这涉及了更深层次的问题我刚才说是孙燕姿的名誉问题第二个来说就你这个声音是怎么来的呢虽然你最后没有提到或者公布这个人但是他的语料是作为一种养分吃进去是草鸡肉还是奶得先喂给他的那就回到了刚才纽约时报那个问题

就是我发出这些声音虽然我在互联网上广为传播我从来没管别人要我这个钱但是如果你拿我声音干这个用的话你需不要经过我的允许甚至向我付费就是讨论这么一个问题

那我的观点是说这个答案我现在不敢说断然的是 yes or no 但是他肯定不应该只从一个维度就是说现有的法律有没有规定这种所谓的投位权或者说是抓取权如果没有他就应该可以用我这种非常僵化死板的法律实证主义的教条主义的这个不是我认为可取的但是我是不是反过来就说他肯定得付钱倒也不见得因为这些问题太复杂

但它确实会涉及到您说的这个问题就是我真的用了之后我要不要去

由他来允许他要真不允许我能不能愣用啊或者或者说嗯对我觉得这是这个问题取得的收益假如他就没有取得收益那怎么办以及他取得的收益跟这个是间接相关的比如说现在很多人在新媒体做账号那他他的流量跟他的收益之间是有关系但是我没有办法把这个收益定位到说我做的某一个东西带来了多少收益那这时候怎么办还有一次我在音乐软件上听一首歌就是

孙燕姿唱泪桥因为泪桥是伍佰的歌你一听他是不是在翻唱啊但是一看演唱者的名字既不是孙燕姿也不是 AI 孙燕姿叫孙燕窝他为什么叫孙燕窝呢就是他不想真的以身试法去拿自己当一个

法律祭坛上的羔羊去试一试到底孙燕姿对这个玩意儿有没有权利我们作为吃瓜群众或者法律爱好者我们当然是非常希望有一个真的是正面刚的一个案例让逼着法院去把这个事给弄出来的但是真正实践当中的时候大家有可能比如 OpenAI 我相信他到最后的时候他并不是说

真诚的认为其实纽约时报享有一种抓取与允许权他只不过说多一事不如少一事

因为我给你钱的话你就愿意把这玩意给我我管他到底是我是白花了这笔钱呢还是说我自己对法律上没有那么大的兴趣我只是希望我这个模型能够更快的被投位出来免得 Google 超过我对吧所以那说不定大家最后就变

我这种揣测对于新闻理想人可能有点不敬但我相信钱给到位的话这事都能谈因为他也知道就是我就算跟你刚到底不要这钱我就要一个名分我就抓你怎么办吧那最后不就变成了因为你能在技术上没有办法阻止他没有办法阻止这件事对吧你网络这东西我早就开放出来了而且一旦开放有无数个备份

我最后我无非就是说我阻止不了这件事我只是不想让事白干咱们能不能给我个钱给我个名分这事就算完了所以其实这个事的最后的解决和我们在法理上的这个解决路径不一定特别吻合就有可能这个问题就没有得到解答

还有一个有可能是私下解决掉的很有名的案例是五月份的时候 OpenAI 发布新的 GBT 的版本里面推出了五个可以对话的声音然后那款叫 Sky 的声音呢就被人发现跟斯嘉丽约翰逊的声音非常像而且 Sky 跟 Scarlett 就是谐音嘛就是明晃晃的说我这个就是斯嘉丽的声音那而且 OpenAI 的 CEOSam Altman 曾经邀请过斯嘉丽来配音被他拒绝了

所以你又不能摘除说这只是巧合所以斯嘉丽就当时提出说让他们公布制作的过程但是呢 OpenAI 就坚持说这个是找了一个配音演员来做出来的最终这件事情就没有下文了他们只是下架了那个 Sky 的声音那可能也是内部有什么就是和解因为大家就是希望在这种

冲突性的法律问题上就不立威强之下谁要愿意去测试这个法律边界他测试反正我有更大的目标我对这个法理没有那么大兴趣他就烧开了但是这个对我们就是法律工作者有一点遗憾你比如说他说我其实找了另一个人来

其实这一定程度上就有点规避或者说平滑的滑过了真正的 GRE 题的原址而且看到也有外媒讨论说假如说斯嘉丽真的去告 OpenAI 的话可能就会要援引一个形象公开权这个权利是一个为这种情境新设的权利吗也不算新设但是不算特别老

它是一个就是与时俱进的一个权利就是我们在最早的时候关于这种无形资产其实不一定非得是比如说知识产权准知识产权和那种形象类的权利比如名誉权姓名权商标权专利权版权

其实后来我们渐渐也生发出来说那他加奉主见了有新的权利比如说商业秘密形象公开权就是这样的就是说我如果这里头根本就既没有把它注册成商标也没有形成一个作品但是它高度的联系在我的脸我的形象比如说乔丹他更多的形象不一定是脸是他扣蓝的那个动作大家说比如我做一个剪影

你可以去讲你说那是个人扣篮可不都是这样对吧他说那你别扯那个大家心目中大部分人的一个东西是

都会联想到乔丹而且你还用了乔丹这两个汉字那乔丹这两个汉字难道真的就是他吗那汉字姓乔名单姓乔名单不行吗对不对孙燕窝不行吗大家就法官就说都别扯那个我们透过现象看本质啊这个事情有一定的概率去联系到他的身上而鉴于他名气有点特别大了嗯

相对 G13 来说然后它会大到家喻户晓的这个程度那这时候你怎么办我们就应该倾向性的去保护我再说一个突破性的例子就是说

我们保护版权的时候我们保护的是作品对吧就是你不能抄这个作品但这里头有个问题就是我能不能用这里的人名比如杨过凡是规则都有例外这个事在版权法里面尤为突出就是他有名到一定程度的时候我们认为你单纯叫杨过可能是巧合但里面还有另一个人叫小龙女而且他俩关系还是那么个关系然后还有杨康是吧就是同人文的问题那么

这其实一定程度上突破了什么就是法律只保护具体的表达不保护抽象的情节设置不保护风格流派这些比较形而上的这些东西这都不是金科玉律形象公开权也是这样的它既不落在商标里也不落在著作权里但是只要它厉害到一定程度我们也会去

这空间感觉非常大那他其实一定承认回答我刚才那个问题就被抓取权过去确实没有但不代表未来他就不应该有从刚才的说法来看假如你是个名人的话那相对来讲我还有一些别的办法来保护你的权利

但我如果没有那么有名的话在目前的框架之下就很难去找到一个依据来保护我不被抓取不被滥用当然名人他可能可以作为一个试金石就是他有可能会被确立成一种由于名人所以他有更好的我们叫做 ground

或者叫 standing 吧 就是他肃请的理由因为他有很大的利益被侵犯了但是由于他投石问路使得确立了一种普世性的新的权力使得普通人能够受益于他 也不排除当然也不排除另一种可能就是说大家发现因为鉴于这个版权法就是一个非常实用主义的

他除了规定这个权利之外他如果说所有的抓取都需要允许甚至都要付费的话有没有可能把 AI 这个行业搞死了

他得考虑到就不能把旧世界搞死但是新世界也得发展所以现在我不能透露是谁但我们有客户其实一直在游说我们的立法机关反对禁止抓取因为那他们就是 AI 的先锋军两三天之前就东东枪老师我们俩其实聊过

特别有意思的一个问题他对于版权法他有一个洞见我也分享给大家因为他之前在抖音工作过一段时间他说我发现抖音之前的有一些玩法或者说他起家的一些玩法从根本上来讲的话他在知识产权法是有巨大的突破的

你比如说拍了一种视频大家都来仿拍就是同样的情节或者同样动作的比如说最早是跳一段舞后来是有可能有一个小情节比如说儿子把爸爸什么出溜到地上然后所有人都仿拍而且这里头有时候大家用的什么背景音乐什么或者说用的一些素材都是一样的你要完全从

资产权警察的角度上来说那压根那这里头一弄一个准但是字节其实首先呢创造了一个乌托邦就是在这个世界里面大家不用考虑这个我替大家都抵你所有这些东西我把那版权全买下来你们谁爱用谁用

但是最后形成的一个效果就是它产生了一个新的赛道或者丰富了一个新的市场但市场有多么高的艺术品质大家是我觉得见仁见智的但是毫无疑问就是它

从更抽象的角度说明就是有时候我们挑战了现有的法律规则或者给它开一个绿灯的话它是可能会产生新的一片土壤新的绿地出来这也是从结果去反推的就是我看到它繁荣了整个的这个创作市场我觉得它的这种做法是好的是的但你永远不知道所以这个事情你也不好意思就上来就把所有的红灯都开了那这路永远别往前走

那有可能走走走发现走的不好这样你就把他叫回来但说不定蹚出一条路那在 AI 这个事情上来讲的话我现在目前的想法就是这个法律管制就就特别像比如说一头狮子他叼着一只兔子一样他叼太松了兔子就跑了

兔子咬太紧了把兔子给咬死了他就永远得叼着他但是不能叼太死又不能叼太松所以在抓取这个事情上简单说我没有答案但是我并不认为应该是照本宣科的去找这个答案要用更抽象和法律以外的方法论去找这个答案

就是狮子可以不用他的嘴叼着兔子了给狮子一个别的工具让他维持兔子在自己的影响范围之内但兔子又没有死又没有跑对对对是吧是是为了让大家更进一步理解这个底层的规则我又想到一个就是以前《我不是药神》这个电影上映的时候其实有很多关于药品专利的讨论对

那专利法其实也是广义的知识产权法里面的一个那当时关于药品专利的讨论说为什么药品专利要设定一个期限就是它要保证研发药品的厂商得到足够的利益它才有动力去研发它的下一个新药来造福更多的人但又不能保护它的利益到永远因为有可能那些需要药的人买不起药的话它又可能就是它的健康它的生命得到损失

药品专利要在这两个中间取得一个平衡所以整个这个其实不光是知识产权法还有很多别的法律也是要找这样的平衡对专利法包括商标法它和版权法它是一脉相承的就是它的最终目的不是真的说是我特别教条主义就是哪怕旁边洪水滔天但是我一定得保护某一个具体个人的权益的

我是说我希望通过保护你的权益能够达至这个市场的繁荣但万一如果我发现不太行的话我就会开这个例外的口子出来我既然眼睛都不在咋我就会开这个口子因为专利法就是专利如果这么好为什么很多公司反而不去申请专利因为专利本来是一个双刃剑它只不过是在一定时间之内去保护你

但是你如果为了申请这个专利你就得把你的配方把你的技术给公开你不公开我怎么知道别人有没有抄你万一咱俩恰巧一样对你一定要把它想象成它是一个工具主义的一个事这里可以给大家举一些例子就是情况变了法律跟以前发生了一个大的转弯这样的例子我可以先举一个过去的例子而且我想再分享一个我今天

在我脑海中和 AI 并列的另一个的法律上的一个难题和一个困境过去这样的例子非常之多因为我们刚才提到了版权法它是你复制一个作品 copy 一个作品这件事老早就有首先得有 copy 对对对它很早你比如说我在什么竹简那些时候发现都有老子的或者什么战国策的都写了有这个

那是不是老子本人写的肯定不是吧那是别人抄的那我想问那老子收没收钱呢按道理可能没收钱甚至老子知道自己的作品传播出去之后还挺高兴这个事为什么因为我觉得这里就有一个非常简单的一件事就是效率的问题就是在高效的印刷数出现之前复制这件事的代价和成本是非常之高的

所以你对于一个原出作者的期待利益的影响有限你放开你抄你去磕那竹子或者你去怎么弄但是你好手穷筋你也弄不了多少本弄出了这些本说不定还能帮我养名呢但是 15 世纪中期的时候我们出现了这种非常便捷的印刷术之后伴随着的

就在未来的之后的可能一两百年里面就出现了版权法就 copyright 因为大家发现我好像比以前快多了我写本小时候多难我还数亿起稿然后中间还出现了创作瓶颈经常喝酒很伤身体对吧

然后还遍历名山大川然后这都是行万里路后来我才写出这个东西后来你们就弄点纸和墨你就能弄一本卖多少钱我怎么看我心里也觉得我不痛快我这种不痛快就是一种最朴素的一个引起法律变革的一个动因所以法律说我觉得你们要再不保护他这种出版权的话就没人愿意写书了就说明技术的

出现确切的说是技术效率的改变造成了法律结构的改变就是 copyright 这个法律没有出现的过去一两千年里面没有断绝人的文明

但是呢当这个 copy 这件事情的效率被大大提高之后我们需要出现一种新的法律机制使得这个文明能够继续的被发展下去而不是断绝所以刚才您提到就是有人发现自己的作品被非常轻易的广泛的复制传播之后他感到不爽是推进这个法律形成的动因还是说

有什么执法机关发现这件事情有什么不对说我们需要来规范一下这个事情我觉得我们这是一种形象性的一种归纳咱也可以把它理解为就某些利益集团

比如说他写完书之后他得去游说国王或者说是议会利益受损最大的人才是推进这件事情的最大的因素我相信是这样的无独有偶就是说我们民法上是有过最早的时候当然更早更早封建黑暗时期的那些法律我们都谈不上叫过错责任就是叫论计不论心的这些法律对吧

他的意思就是你要造成了别人的伤害我管你是故意的过失的还是纯属那个人找倒霉或者意外事件我都要处罚你就要以眼还眼以牙还牙但是进展到一定程度我们发现你惩罚一个主观上没有过错的人

这好像第一不合理不人道其次是没有效率的因为下一次你避免不了意外事件出现反而没有效率大家的安全感会有缺失对所以大家就进入了叫过错责任时代对吧

但是到 19 世纪末期的时候我们重新回到了某些情况下的无过错责任的比如工业革命尤其是电的出现之后你发现有很多的机器或者说是矿山那种工作非常危险这里头不是说谁操作有过错疏忽了还纯属于天灾人祸那矿塌了或者说把人给搞进去了那工人死了就白死这时候你会发现其实你为了让人

不要寒了心不要觉得没有保护没有依附反而你会在过头责任这个事情又再次的否定之否定的我们引入了无过头责任无过头责任的出现就是在于危险的效率增加了就在于非工业时代的比如说马车时代或者是刀根火重的时代它造成的这种危险相对来说不是那么大有限那我们现在进入比如说楼现在一盖盖这么高的楼

有的人说由于过错不小心弄一花盆砸人那肯定他得赔但万一比如这个人一点都没过错那真的是天灾人祸比如说刮大风或者把花盆给吹下来了甚至你无从判断到底是哪一层的人扔的这种事你还要那么拘谨的无罪推定的去找到那个责任人不然被砸的人就白砸了那在这样的一个高楼林立的时代那大家的安全感就确实很大

就是因为这个伤害太大了对对对那么我还想聊的一个话题就是说现在没有被解决但是我认为跟 AI 一样重要的一个事就是关于网络暴力的问题很多人说现在对网络暴力治理手太松了或者说是不够及时但是我其实有一个想法供大家参考

就是你要根本性的想改善网络暴力的治理情况的话你需要

从根本上去颠覆或者改变我们现有的不管是刑法的共同犯罪理论还是民法的共同侵权理论的这个结构我曾经在微博里面写过一句话我就说治理网络暴力的新的法规就是要从法律条文上体现血崩时没有一片雪花是无辜的这句话这句话不再是一个修辞上的一个事情而是真的要在法律责任上能归属的因为

因為我們原有的無論是共同犯罪理論還是共同侵權理論是有非常明確的一個框架的首先如果這個事是有一個人號召挑頭弄起來的

而且参与的这些团体不管是十个人还是十万个人都受到了他的蛊惑或者说挑头那么这些人我们称之为跟他产生了犯意上的连接就是犯罪意思表示上的或者说那种主观意愿上的连接第二点来说参与的人要么是

聚沙成塔极少成多但前提是有一个翻译上的一张网能够溯源性的连接上来要么他本来的侵权的这个大程度也足够单独立案了比如说这个人特别的恶毒他是进行了比如说死亡威胁那么他也应该承担责任

这个在我们往年的就是早年间互联网尤其社交媒体出现之前的时代它是够用的我为什么说是够用的就是说我们经常说压死骆驼的最后一根稻草假如说啊射压死一头骆驼需要十万根稻草那么这时候如果有一个人他喊了十万个人过来说哎每天礼拜二上午十点有一头骆驼在我们家门口经过咱们每个人往他身上割一根稻草把他压死

那么这时候每个人虽然只割了一根稻草单纯看是不构成侵权的但由于我们有明确的证据链条来把它归属为这是十万根稻草那就已经成为一个杀骆驼的工具了所以这十万个人都应该被处罚这没问题

但是如果有 10 万个人他们互相都不认识甚至没有勾脸过而且每个人手头没有拿那种刀拿刀就是送粉的题我们说 GR 一题没人就拿了一根稻草往一个骆驼今天割一根明天割一根他能不能压死一头骆驼理论上也可以压死这头骆驼但前提是非常诡异的这种概率就是骆驼就不走你不压死我我就不走所以法律当时不惩罚

这种路人型的拿一根稻草这么轻的事但是搞死一头骆驼这种情况为什么呢是因为这种情况基本上在当时的沟通效率上是不可能出现的但是我们今天看到网络暴力像类似于刘学舟这样的他打开了他的私信发现里头有成千上万条每一条其实并没有那么恶毒每一条单独在法律体系上

都说你对得起你舅妈吗或者说你撒谎叫自己看看或者说反正有一定恶毒性但是不构成犯罪或者不构成侵权而且更重要的一点是他们互相其实没有一个真正的中心化的组织每个人都是过路的踹一脚或者扔一根稻草但是这种情况下他真的就可能造成粉色头发的头发那个女孩刘雪舟然后什么

被造黄瑶的一个还有那个我之前看那个网课爆破死亡的那个女教师太对了我还想举这个例子就是这样就所有这样的例子里面你会发现他们每个人他们没有组织性且他们单摆福哥的行为上是没有那种达到那个预值的

那么这时候就有问题来了我为什么说这种情况下需要去重新解构或者修正以前的法律逻辑就是因为还是那句话沟通效率降低了这是一个新技术造成了新的状况对以前的话您怎么可能让十万个路人闲着没事这么凑巧去在现在一个微博广场

你闻着味就来了每个人靠中午吃饭摸鱼的时间发一条然后他回去干别的了但他不知道有十万个人同时也发了一条等他吃完饭回来那人自杀了那这种情况下我们就需要重新思考我们的共同侵权理论和共同犯罪理论当然这个解决方案是什么我不知道而且也不是今天我们能展开的但我想回到的这个话题就是说和 AI 的治理是一样的就是我们不要僵化的看待法律我们要

看到时代技术发展效率不同造成的法律的变迁所以说新的技术真的有可能造成整个情况的新的颠覆性的变化就要从法条上去做一个升级那咱们能不能预测一下假设说有人开始制定新规则了应该从哪些考虑的逻辑去想它

最开始我们聊的是一个 AI 产生出来的所谓的作品到底谁拥有它那明确了身份之后呢其实是要分配利益的背后那其实我想演一个出版行业的例子吧就这个作者他虽然是一本书的作者但是他其实也并不拥有因为这本书产生的所有的收益比如说他拿一个版税是 10%

那它整个这个生产链条上面有出版社呀有印刷厂啊有发行啊有经销啊有营销啊这些整个这个链条上大家其实都可以根据自己的名分来获得自己应该获得的那份利益那我们觉得这个状况是很合理的

在现在的 AI 时代是不是说也应该确立一个这样子的分配的机制把大家的身份先明确掉我觉得是这样的因为我正好上上周的时候当时我在洛杉矶和现在等于好莱坞

最厉害的几大影业公司之一的他的法务的负责人我们聊了他主动提到了关于 AI 这个话题那当然我也跟他探讨了刚才说的纽约时报和 OpenAI 那个案子他其实最后抛出了这个逻辑我认为是非常简短而且精辟的他说不管时代怎么变迁

资产权法和版权法要解决的问题就是两点 credits and money 就是名和利这两件事所以就首先来讲当然名分你给到他当然我认为责任也一定成功也可以溯源到他因为现在我们其实看到 AI 另一个重大的法律问题关于它伦理问题和它万一侵权了的冤有头债有主的那么一个问题那个时候他们又不去主张这个东西作品属于我了

这个溯源或者说名分是一个很重要的一件事情这也是为什么像版权法里面我们永远是说有人身性权利和财产性权利人权利就是署名权保证我作品不被魔改等等这些权利财产权利很简单所以有了这个我们才有可能会有财产上的分割和分配但具体来讲就是它怎么分割怎么分配说真的我也不知道但是呢

以我的朴素的感觉是人类的法律的进程很少是你提前知道是怎么样你才列出来你完全是通过大家的一种博弈或者试错的一个过程比如说语料库那边我应该给他多少钱因为这里头我涉及到的我的创造性有多大

而且再按照常理来说这要这个人的话他压根他都不该给你钱凭什么我作为机器要给你钱好那现在我同意给你钱了那我给你多少钱合适呢我也不知道给多少钱合适甚至这里有没有一个真正的答案出来我都很怀疑而且如果他学习的对象人数太多的话要怎么去实现这个分配难道像区块链一样

其实区块链倒给了我一定的启发因为现在我们觉得溯源这件事以前我们没有给钱很大程度上并不一定是说我们不想去溯源也就是我们无法溯源

那我现在如果真的可以溯源呢我也不知道真的行不行啊就是我从最开始原产地的时候我就知道我打了一个标签然后说这个东西它原来是从华盛顿邮报来的只不过被集成成了一个新的什么书然后里面还带了一点华盛顿邮报的引子等等等等最后通过一个什么方式然后大家分配啊

只要大家先确立了这个事是应该做的那么我们就慢慢的去探索和试错这个这个机制啊

因为它这个事实上是很难的您说的那个莫比乌斯环的困境它应该是要很高超的智慧或者是很多很多案例积累出来是不是也有一个涌现的过程案例足够多了可能可以想出一个办法来但是法律又不能那么快的修改因为它还要求一个稳定性对吧它这个时间大概尺度这有没有什么可以参考的我觉得只会越来越快就相比过去的时间比如说

出版技术出现到真正的第一步版权法 15 世纪中期的时候是出现了比较成熟的可以开始使用的印刷技术未来的一两百甚至两三百年我们形成了今天意义上的雏形的这种版权法在电出现第二次工业革命之后我们由于这个工人权益就突然发现这种工厂事故比以前多很多了

但你去告你发现要按照过错责任经常就有人不用负责这件事情造成了 19 世纪末期的无过错责任的这种出现比如说互联网出现信息网络传播权以及点对点的下载技术到底是一种就比如避风港原则就所有这些出现又比刚才我说的那个

技术和法律的配对的这个时间又要短了一些是吧那我认为 AI 这件事情的话只会更短我们前几天好像刚刚是 ChatGPT 两周年吧我记得好像是你说这过去两年这发生了多么大的这种变化而且这个时候就欧盟也好美国也好包括我们国家关于

人工智能已经出台了很多的法律法规了,这些法律法规本身不见得真的是那么前沿性的,有时候我认为是在希望通过旧瓶装新旧,但是至少说明我们的反应速度是比我之前说的第二次工业革命那种时期要快很多了,但这个问题能不能获得解决,我是要打一个问号的,

但这个问号是在于我能不能从逻辑角度上疏通这个莫比乌斯环这个事但因为有的这个逻辑它就是一个悖论它永远不可能被疏通但是它从法律上有没有可能被解决这是另一个问题你就比如说纽约时报和 OpenAI 有可能突然都消停了或者说都 happy 了

这个代表了他们从法理上想明白这件事了吗没有他们是利益上达到了一个所以法理上解决这个问题和使得这件事大家相安无事能往前推进我觉得这是两件事我们不要去迷信或者执念这个真的逻辑的这个成立这还是得看疗效啊这个事情

或者就实验性的搬出一些新的规则看看他们在现实世界里运行的怎么样如果他能被持续的引用持续的使用的话就说明他是一个适应现在的世界就是一个法律界的适者生存可以这么说其实法律界也可以是这样的规则来运行我看到书里面有写说比如说像美国这样判立法的国家他一个判立

能不能得到流传的话也看其他的法官是不是去引用它是不是尊重它对对对其实我认为从最高的领域判例法和制定法其实是一样的就是大家都别把它理解为物理定律这么神圣不可侵犯到最后都会被改因为它是放到一个自由市场这个市场

就是少数服从多数的一个市场你以前规定的一个法律虽然从来没有被人推翻过但是突然在新的时代有一个不知好歹的人把它引用出来那大家看完之后不会说还有这么一个法律赶紧我们要遵守而是说

哇还有这么一个法律我们都忘了推翻它了我说赶紧做一个新法把它给推翻了我觉得大概率会是这样的那就是说不管是从法理上做疏通还是说在实际的行为中找到了一种让大家都相安无事的解决方案最终我们要看一个法条是不是好就是得看我们说的那个它有没有繁荣整个的创作市场

或者说它的作用应该是创造秩序而不是制造混乱对我觉得是这样的对当然这个就是我们法理学不同流派的我刚才提到这种大家也不要过度的去理解就是好像我特别拿法条不当回事现有法条你该尊重肯定要尊重你要不尊重的话那大家每个人都没有安全感了这个秩序本身是有一个确定性也是它的一种品德

只不过这种确定性有时候需要被一些东西所挑战就是被这种不适应这个社会发展这个事它那个挑战大到一定程度那一个确定性需要被牺牲掉我们换另一种新的确定性把它更迭掉

但是有那种特别教条的朋友也是一种流派吧但法律其实一直都会有一些新的流派出来就比如说他觉得那万一当年他制定的时候是

50%的人不是支持这条支持另一条那你怎么去正当化这件事呢他需要有别的来诠释他的正当性就有各种各样的方法论最早有用经济学模型的我们叫法经济学理论现在也非常多的比如用科斯定理比如用博弈论来分析为什么人的行为或者这样也有用心理学的角度也有用社会学的角度各种各样的方法

各种各样的也就说明法学没有那么帝国主义就是他其实跟别的学科都是

在竞争的一个关系谁好用就用谁就就是这么一个状态不知道的人其实还以为法律就是非常神圣的一个堡垒不可以跟外面做出什么这种交互干我们这行的人会本能会这么做一眼这是一种保护我们自己的食槽的不要让别人来抢食了但其实你这事不能走得太极端要不然大家就会嘲笑你了因为你被这个

社会所抛弃那你自己自嗨有什么用我们今天讲的版权法是最跟经济跟社会是有关系的你看刑法有时候我们一定程度上需要它滞后一点因为你把一个人定罪这也是个很严肃的事但如果说一个民事一个商业的社会里面的这些规则

相对来说我认为它的弹性和容错性应该要大一点身段更柔软一点今天非常感谢樊老师给我们带来了很多从法律的视角来看新技术怎么跟社会怎么跟法律之间互动我们也希望看到未来是能不能有一些我们今天讨论的问题得到一些法律上或者是实操层面的解决吧非常感谢樊老师那我们今天就聊到这里

欢迎大家在评论区发表你对 AI 跟法律的关系的看法以及你觉得我们今天讨论这个莫比乌斯环的问题你有没有什么高明的解决方案也许智慧就蕴藏在民间谢谢方老师谢谢国科网也谢谢明月老师谢谢大家拜拜