特朗普可能让美国再次“退群”，只是这届气候大会最小的难题 | COP29观察
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果壳时间由果壳出品用多样化视角拆解科技对热议话题思考更深一层果壳时间欢迎收听果壳时间我是明月这一期我们想来聊一下刚刚结束的联合国气候大会也就是联合国气候变化框架公约第 29 次缔约方大会简称是 COP29 它是刚刚在阿塞拜疆的首都巴库闭幕的

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那我们知道的京都议定书就是在第三届大会上通过的现在经常提的 1.5 度 2 度的升温的控制目标也是 2015 年在巴黎协定上通过的现在参加气候大会已经有 198 个议员方那这个会干什么呢就是大家在一起

谈判或者说叫开会那各个利益方就会提出自己的诉求然后大家磋商一个互相能接受的结果也不乏出现一些戏剧性的局面就比如今年呢又有加时延长了一天多吧那戴老师参加这个会议已经有十多年了可以从专业人士的角度给大家介绍一下这个大会以及您对今年整个大会的观感吧

好的谢谢主持人我觉得今年的这个大会当然有一个很重要的关注点大家都非常的关心也就是我们讲资金的机制刚才主持人讲到这个加时的这一部分大家肯定也都非常关注这两天主要是为了实现百里协定

要制定一个比较长期的一个资金目标这个资金目标它有一个词就是 NCQG 就是叫新的这个集体量化目标这样的一个目标的作用呢就是今年主要是希望能够确定一个目标的数额然后这个资金呢主要是用于支持发展中国家来应对气候变化

资金的出资呢是希望是发达国家为主的这个资金所以这一届 COP 里面对于这个资金目标的谈判是在最后时刻没有完全达成一致所以有一个加持的情况

另外呢快速的说一下这一届 COP 我个人认为其他的几个关注点吧第二个呢我觉得我们可能也会聊到就是关于这个市场机制也就是全球摊市场在 6.4 条里面的通过的一个情况这个也是一个好消息吧

其他的呢包括像对气候变化适应的这方面的关注以及对于气候与健康的一些我们叫 co-benefits 的这些新的一些报告啊还有关注待会我们可以展开聊聊这些首先先给大家一个整体的概念这个气候大会谈什么它最核心的目标就是守住那个全球升温的幅度对吧

这是一个抽象的目标那它拆解下来就有很多具体的目标比如说关于减排的目标呀关于责任要怎么划分尤其是发达国家跟发展中国家的角色是不太一样的所以大家就会有很多针锋相对的讨论还有像资源怎么分配呀技术如何支持还有适应啊损失损害这些都是一些非常具体的目标所以每年大会的日程是很满的

也会有很多很激烈的讨论感到发达国家跟发展中国家的角色是不同的这里想先给大家一个概念叫做共同但是有区别的责任这一条可能是很多谈判将持不下的一个核心的原因戴老师可以给大家讲一下这是什么意思没问题其实我们对于这个共同但有区别的责任这个原则应该很多人都已经听过

在巴黎协定或者是说在 COP 就是联合国气候变化公约大的这个框架下共同但有区别的责任主要强调的呢就是面对气候变化这样的一个大的问题下面巴达国家和发展中国家对于我们责任的一个主要的区分说白了呢其实就是对于

发达国家这么多年来工业化进程当中对于气候变化本身的这个加速,应该是需要承担更大的一个历史性的一个责任。那发展中国家由于所处的发展阶段不同,对于气候变化本身也造成了一定的贡献,但是刚刚说的这个所处的发展的阶段,它所承担的责任呢应该是有所区别的。

所以这个就是说共同的但是呢对于发达和发展中国家来讲他们的责任是应该有所区分这个是在巴黎协定或者是联合国框架公约下面谈判进行的一个基础这个尤其是对于发展中国家来说是区分包括我们今天讲的资金啊还有等等各方面这个责任

一个非常基础性的原则和认知那也是可能在很多谈判当中出现分歧的一个很大的一个原因而且发展中国家往往要承担气候变化下面更大的损害跟损失尤其是有一个小岛屿国家的联盟因为他们是在现在极端气候下受害最严重的国家希望争取自己的权益发展中国家就希望发达国家承担更多的责任

更多的出钱出力那发达国家可能就不太愿意所以这也就造成了谈判僵持不下的一个核心的原因对的那我们现在就可以来谈一谈刚才戴老师介绍这届 COP 的最核心的议题叫做 NCQG

它是一个气候资金新的集体量化目标那既然有新的肯定就是有旧的旧的目标是 2009 年哥本哈根会议上提出来的是每年发达国家要出资 1000 亿美元然后就发现这 1000 亿美元就远远不够

那您可以稍微展开一下这些钱是用来干嘛的都用来做了什么是这样这 1000 亿美元原定的是在就是刚才主持人讲到哥本哈根提出来的但哥本哈根当时其实也是有重大分歧的一届 COP 所以本身呢这个 1000 亿在这么多年以来都是一个大家期待去解决和更新的一个资金的目标这也是为什么这一次 COP 广受

就是怎么能够取代 1000 亿美元的资金目标,然后有一个新的这样的一个目标来确认。那它这个资金我先简单说几点,就是资金的这个用途大概分为三个方向吧,一个是减缓,就是我们讲的 mitigation,主要是能够帮助发展中国家来实现他们的能源转型,提高能源的利用效率。

这个呢在减缓方面很多发展中国家现在都面临着非常大的资金的缺口比如说像这个可再生能源的专机还有利用还有我们能效在各个比如说交通啊建筑领域等等的提高都需要大量的技术创新因此呢就需要比较大的这个资金的投入这个对于发展中国家来讲是一个很大的缺口所以这一部分资金呢将用于

帮助他们来实现减缓和加快他们的能源转型第二个部分的资金用途呢就是我们讲的适应就是 adaptation 这个主要是针对一些气候变化所带来的极端天气还有很重要的就是提升尤其是刚才我们讲到像这种岛屿国家还有就是在气候变化方面受到影响比较大的这些国家去提升他们基础设施的一些

这个适应方面的资金呢也是一个长期的投入,所以这方面的这个缺口呢也是非常大的一部分。第三个资金的用途呢是用来弥补,因为气候变化已经发生了一些不可逆的这种损失和损害,那大概呢这个资金就是分为这三个用途。

这届谈判里面我们讲到主要的这个分歧第一个就是关于这个出资资金的规模的一个分歧因为其实在这次大会刚开始不久 77 国集团就 G77 就提出过一个比较高的这样的一个期望 77 国集团就是代表了发展中国家对的对的

他们提出来的这个 2035 年其实是实现一个 1.3 万亿美元的这样每年的一个出资目标实际上我们也知道最终我们经过加持以后达成的这个资金目标目前是 3000 亿所以 3000 亿美元跟 1.3 万亿美元这个中间还是有一个比较大的关于资金规模的一个分歧所以这也是导致发展中国家有不少的国家认为当前的这个 3000 亿

美金的这个规模是不足以来应对,实际上需要去实现减缓适应和损害弥补的这样的一个需求的。第二个分歧的主要的来源其实就是关于这个资金怎么来出资吧,那这里面其实主要的一个分歧就是说,到底我们是用这个公有部门的资金提供这样的来源,还是说是一个这个公司都包括或者是,

允许私营部门的资金进来是否要通过比如说设立比较明确的一个承诺或者是资金分配的方式比如说像这个贷款这样的一些资金的这个出资的方式是不是能够允许他们这个其实关于出资的这个来源与结构呢也是分歧比较大的这个第二点

这是为什么 NCQG 这次既加时但是加时到最后也存在比较大的隐患或者问题就是这个可能在落实上将来即使是 3000 亿这 3000 亿是怎么个分配怎么来落实仍然是还没有解决的这个问题

简单翻译一下的话就是一方面发展中国家希望能拿到更多的万亿级别的钱哪怕的国家就希望死守住千亿级别甚至一开始还有一版说提供了 2500 亿这个选项那当时被发展中国家认为说是太少了

但是最终提高到 3000 亿其实好像也没有多多少这是一个关于钱规模的分歧资金构成的话发展中国家希望尽量多的是就是所谓的赠款对吧就是直接给钱那发达国家比如说希望是以融资的方式或者其他来源的方式来实现

那是不是还有一个刚才戴老师没有提到的就是出资方的问题因为现在出资方大概包括美国啊加拿大一些欧洲国家有那么 20 多个他们是不是还希望拉上其他那些没有被列入这个名单但是他们觉得国力比较强的国家

还有其他的主体对这一次发达国家有提出来包括甚至有把这个中国也列在里面对吧就是说包括像中国啊沙特这样的他们所谓的这个新兴经济体因为他们把这个定义的就是说这是属于高收入的发展中国家

也需要参与出资那这个其实中方是提出了比较强烈的反对而且这个定义本身也是存在它的问题的其实说白了是在往出资的这个里面去通过这个文字方面的这些游戏把它注水吧就是让它的这个实际上它的这个出资的规模还有它的义务都淡化了

那简单来讲就是发展中国家希望就是你们这些国家造成了历史上的问题的这些国家来尽量多的给我现金就直接给钱那发达国家就是满脑子想着要怎么降低数额怎么变换钱的形式和构成怎么拉更多的人进来给钱大概就是这样一个局面我们也可以想象这个应该是非常难谈的

那最终这个会议延迟了 30 多个小时嘛还不是历史上延迟最长的一届对吧对这次的会议经常让我想到这个哥本哈根但是我觉得在哥本哈根这样比起来呢他还是有一些进步的因为哥本哈根当时就是我们讲引发的这个新人危机嘛就大家对这个结果非常不满意而且那个局面也非常的不好这一次总体来讲至少

各方还是认可这个结果的虽然说有一些问题刚才提到没有解决那也希望可以在接下来这个 COP30 包括资金的这些机制啊落实机制啊都能够有更好的解决方式所以他们这次也制定了巴库到贝伦有一个这个路线图嘛就是说 1.3 万亿这个路线图如何能够在

接下来将它作为我们落实这个全球盘点的这一部分所以还是给了大家一些希望吧所以 1.3 万亿这个目标也并没有完全被排出去还是作为一个远期的目标是吗对我觉得至少应该这么说就是 77 国集团还没有放弃你的目标定的越高当然有一些打折扣那可能如果是定比如说 3000 亿再打一个折扣那可能确实就是没有太大的意义了

所以 1.3 万亿我想是没有放弃但是我们也合理管理一下对自己的预期应该也不会有那么顺利的能够达到这样的一个目标好

刚才戴老师讲到这个钱用来做什么一个是减缓一个是适应还有一点是关于损失跟损害那这个是不是也是今年谈判的一个胶着不下的地方对其实这个损失跟损害就是这个 loss and damage 这块也不是今年才有的嘛去年也就已经在提这个呢其实现在也是比较复杂而且像你讲的比较胶着的这一部分因为它很难去

真正的去量化这是一方面另外一方面呢就是它的这个主体还是需要有一个比较清晰的一个定义的这个也是一个不是那么容易能够实现的包括像这些岛屿国家啊还有这些受气候变化影响比较严重的这些国家怎么来去定义这些东西这个不是那么容易第三个呢就是说即使我们有了这部分钱因为这个钱像刚才咱们讲的它是不够的

所以你怎么来 prioritize 怎么能够定义说我应该这个钱先去给到哪一部分再给到哪一部分其实是一个从实施的角度比较困难的一个方面但是呢它又确实存在所以这也是从谈判的角度来讲就是难度比较大的这部分我看到最近的用途之前说是重减缓轻适应是不是现在会有一点点向往适应那个方向去倾斜吗嗯

我觉得可能不完全是从重减缓到重适应,我觉得可能从我们的认识的角度来讲,适应呢之前没有那么重要,并不是因为它本身不重要,是因为大家对它的这个认识,可能不太重要,

可能没有达到那个程度那最近几年呢通过这个适应因为确实减缓是一部分但是适应呢可能更直接的关系到应对气候变化带来的这些灾害灾难的这些我们做的一些事情它反而让我们更直接的感受到气候变化的影响

这个呢在各个国家的政策里面也已经非常的有所体现尤其是近几年那在这个谈判当中呢大家也认识到适应本身不光光是一个政策的问题它其实很大程度上是一个资金的问题就是你有没有这个能力去做这些基础设施的建设有没有能力去改善这个说白了就是你有没有资金去做

那这个今年的在这个谈判当中也得到了非常大的一个体现我认为是一个非常积极的变化包括像这个水资源的管理其实他们也放大了这个水在里面的这个作用也提出了用水来促共识吧这样的一个观点所以我觉得这个还是一个非常好的变化的

刚才说的就是这个谈判非常困难的 NCQG 这个目标但是最终是在延迟了之后达成了一致所有代表看起来也都是精疲力尽了最后我看新闻里面说达成一致的时候大家就起立鼓掌但这个鼓掌是多少表明对目标的认同有多少表明是这会议终于结束了

从您的体感来讲大家是觉得满意啊还是失望啊我觉得从会议本身来讲当然能够加时达成一定的一致还是有它的这个贡献所在的

从不满来讲肯定还是有的一些国家也是在通过的当时就提出来了他们对这个的不满吧对吧比如说像印度啊还有一些这个国家就直接提出来对这个结果的不认同当然也是很难避免的不能说结果让所有人都满意 1.3 万亿到 3000 亿这个 gap 还是非常大的所以肯定是有一些国家非常失望的嗯

那未来大家还是要继续在这件事上谈判磋商对吧那跟这个谈得非常艰难的目标相对的是今年其实大会第一天就有一个让大家有点惊讶的决定就是当天就宣布通过了巴黎协定第六条第四款这是一个跟碳市场有关的标准能不能解释一下这个第四款是讲什么的

这个是刚刚讲的巴黎协定的 6.4 条款它其实是关于一个国际碳市场运行规则的这样的一个条款这个条款其实也是很多年我们没有达成一致的一个点那今年的这个突破呢就是各方同意了我们有

这样的一个基础来建立国际的一个碳市场那它能够为我们国际的这个减排交易呢提供一个框架其实也包括了第一个就是说它将来我们怎么核算啊我们怎么 track 就是去追踪碳减排的这个结果

提供了一个依据那同时呢也对全球碳市场它的这个 transparency 就是透明性和公正度也提了这样的一个标准吧然后同时呢它把这个碳的这个移除这项技术也纳入我们的这个国际标准

是这样就是因为这个东西这个框架为什么很重要我也多说一句首先在没有这一条款的前提下呢我们就是其实各国都有各国的这个碳市场或者各个区域吧都有自己的碳市场我们怎么来算

我们怎么来 verify 这些都有相应的一些标准但是有没有一个国际上统一大家能够认可的呢这样的一个标准呢其实还没有所以这个本身是一个非常大的一个突破那第二个呢就是说

它对于这个国际合作有一个很重要的一个推动的作用因为没有这一条的情况下就是说你大家各自探市场也好没有探市场也好这样的一个全球的资金筹措啊就通过探交易来筹集资金还有去用于这个刚刚讲的一些项目这个东西它没有一个共行的标准去认定的话这样的国际合作是非常难去推进的所以有了这一条的话呢大家就

对碳市场本身的这个公信力增加了那我们就可以通过一个大家认可的这样的一个机制来算来评判还能够通过它来作为我们碳定价的这样的一个基础来进行交易那这样的话就把我们国际碳市场的各个的这个环节就打通了那所以它呢在这方面首先对国际碳市场是一个非常非常重要的一个作用

其次呢就是说一下这个他把这个碳移除就是 RUO 这个也在这里面做了一个肯定那其实就标志着什么呢就是未来有一些国家他可能本身通过一些途径去减排他做出来的这个贡献他是可以转化成一定的这个资金的对吧但这样的话呢就对于我们碳的这个本身的交易

它有了一个非常重要的一个前提然后这样的话呢在

未来可能实现我们讲这个碳信用就是 carbon credits 它在全球的这样的一个交易又打了一个非常好的一个基础所以为什么这条就非常重要但是呢它也确实经过了很多年的这个谈判才到达了我们今天这样的一个局面吧所以这个我觉得是今年 29 科普 29 一个非常重要的一个突破也是非常可喜的一个成果

但我看到有人批评说他第一天就通过了好像并没有经过充分的讨论但也有人说如果这么重要的标准还要所有人都同意的话那可能等地球爆炸了也没有办法通过为什么 NCQG 这个目标他要这么长时间的仔细的来谈判但是巴黎协定里面这么重要的一条他直接就通过了这是不是有点不尊重公约的精神呢这个我倒是觉得没有

我个人认为就是 NCQG 因为它是资金目标这个是因为涉及到这个承诺涉及到钱它又需要平衡发达国家发展中国家的这个利益所以它本身是一个比较复杂敏感然后政治化的一个议题它必须会经历一个比较难和长的这样的一个过程这个我觉得非常理解六

6.4 呢就是探视场这条呢它主要其实更多的我认为是技术性的一个问题关于探视场这件事本身就有一个这个共识有基础的那 6.4 里面关于包括我们怎么认啊这些它更加的像是技术性的一个问题那它的谈判我认为更 straight forward 就是能够认可这些技术的规则为将来

做这件事情提供一个认知的框架这个我觉得是相对来说容易达成一致的所以我觉得他们通过的这个快和慢的原因也是在于此嗯

那刚才说的是第六条第四款第六条里面还有其他的条款整个这第六条的作用其实就是让各国家之间可以去合作就像刚才大老师说的那个每个国家可以通过去消除或者是减少温室气体的排放它会产生一个碳信用额这信用额之间是可以互相交换的比如说我产生信用额比较多我就卖给你那我获得的资金就可以帮助来实现我自己的气候目标对的对的嗯

所以说这第六条是给全球碳市场铺平了道路但是其实国际碳市场还没有真正的启动那它要到什么样的条件成熟之下才能启动我们可以从头回溯一下碳市场的讨论其实从非常早就开始了对

对,碳市场其实我觉得可以如果说要回溯的话,就是像最早我们讲这个京都预定书下面,它是第一次有引入国际碳市场的一个机制,那个时候叫 Clean Development Mechanism,就是我们讲的清洁发展机制。

还有就是联合的这个旅游机制这个应该算是最早来提这个跨国减排项目这样的一个概念那巴黎协定里面呢 2015 年这个巴黎协定呢又把碳市场就上升到了一个全球气候治理的一个框架但是呢

在 15 年的时候也不具备能够形成全球碳市场这样的一个规模和这样的一个前提后来有一些要解决的问题就比如说几个比较明显的比如说我们讲这个碳关于这个减排核算你到底怎么算你这个透明性能不能有保证然后数据的这个准确性有没有保证

还有就是我们经常讲的这个 double counting 对吧减的这个碳不能重复计算对能不能双重计算对吧这是一个一直以来被大家诟病的一个问题然后还有就是说你各国之间配额如果我们能有全球碳市场的话就会涉及到一个配额怎么来分配碳的这个 removal 或者是减排的这个量

怎么能够去抵消这个都是一些技术上还是需要一定时间去解决的问题所以为什么就是碳市场虽然提出来很早了但是也没有完全的在这个操作上能够实现如果这个 6.4 条款在这个基础下如果我们有全球碳市场能够启动的话

它的有可能会出现什么情况呢就是说它首先会加速资金的这个流动因为它允许交易嘛那它就会有资金向这些地摊的这些项目去购买嘛它就会有这个资金的这个流动

其次呢它会推动我们这个技术在现在的 climate solution 的这些技术的这个共享啊采纳使用这些技术也会变得更快就是我们 scale 会更快同时呢它也会对低碳产业做的好的地方带来更多的经济的利益吧

那反过来呢会导致传统的这些高排放的这些行业和企业它就会有更大的压力因为当出现全球碳市场以后一个非常直接的一个现象就是说你要不然能够减碳那你就可以去交易你可以在这个上面获益如果你没有办法减碳的话那你可能需要去买更多的碳的这个排放的额度那你就需要花钱所以这样的话高排放的这些企业他们的压力就会更大其实

说白了就是通过市场的角度会有一个很好的这个促进我个人认为它是一件非常好的这样的一个机制但是如果我们从全球的这个碳市场的这个角度来讲我觉得它还是需要一定的时间才能够实现目标那今年的这个 6.4 的这个通过呢就对这样的一个进程我想会起到一个很大的一个加速的作用

那它其实不只是国家跟国家之间的交易是吗也有一些其他的主体甚至是企业可以参与这个交换的过程对对

碳市场我们一般会讲就是说分为强制碳市场和资源碳市场那从全球碳市场的角度来讲我个人认为应该是资源碳市场能够更早的实现全球化那关于强制碳市场可能是更加复杂的一个问题因为这里就会再回到共同但有区别的责任这个问题上因为可能就是涉及到如果真的是一个全球强制碳市场的话你怎么来分配各国的这个排放的这个配额

对吧那这个配合又会涉及到历史的需要有的这个责任和义务那发达国家要承担更多那怎么来在配合上有所体现我觉得这又会是一个非常难的政治化的一个问题但是资源谈事上相对来讲更加的单纯那它的主体呢就会有企业还有其他的这个排放的主体这个会更加的灵活一些

那说到强制碳市场是不是跟国家自主贡献的那个风格是相关的

这个我们也可以开始给大家介绍一下这个国家自主贡献叫做 NDC 它也是从巴黎协定那一年开始的每五年更新一次吧现在其实在各个国家在准备自己的 3.0 计划了对这个其实就是我们讲的叫国家的自主贡献大的框架呢其实也是围绕着减缓适应相关的这个行动计划

然后还有一些我们说的这个能力建设那国家会其实是根据自身的一个国情啊发展的这个阶段啊还有现有的一些目标和措施来提那一般来说呢这个 NDC

因为五年一更新嘛就涉及到我们怎么来提高这个目标我们现在是有一个叫全球盘点的一个机制在这样的一个机制下由国家来提供那目标总体来讲是希望能够把全球的温升控制在

两度以下努力能够控制在 1.5 度以下这样的一个核心的一个机制所以国家呢就是也有一定的这个自主性吧根据自身的情况来提他的这个目标现在主要存在了什么样的一个问题呢我觉得大概可能可以分为三个吧一个就是根据现有的我也是前段时间读的一个报告关于目前

所有国家提出来的这个 NDC 的目标加权那是不足以实现 1.5 度的这个温升控制的目标的也就是其实我们现在本身的这个 NDC 的目标就是不够的因为这个都是大家自己申报的那申报就是会量力而行但是合在一起其实距离我们整体的那个目标差的还是蛮远的我也看到有说当前的承诺即使全部履行的话到 2030 年

也只会比 2019 年低了 2.6%那实在是差得太远了

对所以这是一个非常直接的一个问题第二个就是说你提的这些目标因为是目标所以它的执行的这个问题是要打一个问号的尤其是很多发展中国家他们面临着这个国内像资金啊技术还有政策方面它是相对滞后的或者是缺乏一些有保障的这个资金来实现这样一些目标的所以执行层面可能就是要打折扣再有一个就是我们还是回到这个公平性的这个问题就是在

在这里面发达国家和发展中国家还是

整体的这 1.5 度温升目标或者 2 度温升目标里面到底各自要承担什么样的一个贡献这个里面还是存在一个公平性的一个争议的即使我们都认为可以做出这么多资金和资源方面又有一个很重要的分歧所以现在 NDC 呢主要就是这样的一个局面吧当然我们也寄期望于接下来还能够提高这个 ambition

还有就是包括像我们今年一直强调这个资金啊这个问题能够得到比较妥善的解决可能可以保证 NDC 的实施来减少我们面临的这个气候的风险我觉得也是一个比较难的一个问题了因为巴黎协定到现在已经将近十年了

所以在这十年里面大家其实是对这个事情的认识已经非常的完善了但是现在主要也是一个转变就是说我们可能不再那么的去强调到底做了怎么样的一些规划或者什么可能我们现在更强调的去看到底行动上大家做了多少这个就是对于 NDC 来讲是一个很大的一个考验就提出来的能不能做到这个可能变成了我们接下来更加关注的一个方向了

如果说我们还要去完成巴黎协定提出的目标的话那下一轮提出了一个国家自主贡献肯定是要比当前的要更难实现对吧那刚才我们讨论的那个资金的目标也好全球碳市场的铺平道路也好其实也都是为了帮大家去实现一个更难实现的目标

把他去打击处这届大会上还有一个其实不在议题里面但是所有人都非常关注的问题就是特朗普再次当选美国总统那他上一次在职的时候美国就退出了巴黎协定是在 2017 年之后拜登上台美国又重返了巴黎协定

那这一次美国退出巴黎协定是不是又是非常有可能的事情我相信在参会的时候大家私下里肯定会对这件事情有非常多的讨论不知道戴老师能不能分享一些大家的看法和您的看法以及美国的代表在这种情况下他在会上会不会有一些特异的表现

对这是今年大家也非常关注的一个问题大家应该都不觉得意外了就是他在短期内宣布再次退出巴黎协定这个也是一个我想不会给大家带来太大 surprise 的一件事情当然他带来的影响就是说他肯定会削弱我们全球尤其是在联合国框架下的这个气候行动的一些政治的基础因为美国毕竟是一个很大的 player 在里面

当他不在这个白领协定以后的话他还是会对大家的这个谈判的基础啊还有我们一些共同的做一些事情的这样一些政治基础会有一定的这个动摇和削弱的这个是肯定的

巴黎协定本身当时就是在美国的牵头下达成的协定美国在这里面角色特别重要而且关键是这里面他还有很多的这个 follow 对吧对于一些美国的一些这个比较去愿意 follow 美国政治意愿的这些国家对于未来的这个框架还有我们现在讲的这个多边的这个框架还是会有一定的动摇的所以这个影响是肯定会存在的

还有就是你刚刚问到美国代表他的一些表现这个我觉得也非常有意思就是我觉得在几个场合吧一个是在公开的一些活动的场合还有就是在谈判的场合其实他们今年整体的表现我个人认为都是更加的保守了没有太多的 aggressive 的去指责

或者是说去质疑大家的这个行动因为他们可能更加没有底气美国内部有可能在大的这个环保包括气候变化这个领域会有一个联邦层面至少在政策上的一个倒退这个是

可以预期的可以预见到的所以在这样一个情况下呢他们面临的国内的一个政治的生态就是这件事情没有那么重要了在政治上其次他们将获得的资源可能会减少比方说像这个 US EPA 这些部门

他们在要去制定政策需要的一些人员啊资金等等方面可能都会面临着一个削减所以他本身做这件事情的这个 capacity 他能不能做到他已经相对来说是要大打折扣了所以在联邦层面的话可能没有那么有底气再去

做太大的承诺当然也更不会再去很多的质疑别的国家的这个行动啊这些等等然后还有就是在他的这个国际层面的话因为联邦政策的变化会直接导致美国在国际层面他的表现

那这一次我觉得也是一个很好的一个考验吧未来几年如果美国又一次退出巴黎协定的话首先这些谈判它就不会再有直接的这个参与了其次我们刚才讲到的像是这种对吧全球碳市场啊还有我们很多要做的这个技术方面的一些资金方面的一些全球的机制它可能都是会处在一个退群的一个状态那这样的一个局面

对我们这个多边的一个进程肯定也是会有比较直接的影响的那上一次美国也是退群的状态当时的整个的谈判的状态是怎么样的缺了美国这一个很大的角色当时您观察到会有什么很大的缺失吗缺失就像我刚才讲的还是有的我觉得更大的一个变化应该会是出现在我们讲的 non-state actor 就是非

非国家非联邦层面的参与者的一些变化,比方说在当时美国退群以后,美国国内就出现了很多包括像 US Climate Alliance 啊,什么 Americas All In 啊,这个非盈利机构,它其实就是团结了一些美国的地方的政府,像州啊,对吧,主要是以州为单位的,

然后像私营部门他们所谓的叫做 America is all in 就是他虽然说我联邦不在但是我所代表的这个美国的经济体量和我的执行的这个行动的这个执行力都还在

他们去做出自己的承诺确立自己的减排目标在联邦政府缺席的情况下他们继续发挥美国国内的这个气候变化行动的这个引领的作用当然他们有一个 gap 有一个问题就是毕竟这些南斯德演员他们毕竟在谈判里面是不具备席位的所以他的这个话语权是

我觉得有一个问号,那我觉得从这次如果再退群的话,可能相对来说这些地方私营部门他们能够发声的渠道和他们的这个话语权已经跟当时 2017 年大不相同了。

因为现在已经过了这么些年大家我觉得也有了这个战斗的经验还有就是这些渠道呢已经相对来讲比较畅通它可以在联邦不在的这个缺失的情况下能够填补一定的空缺然后还能够在国际上有所参与因为这些所谓的 alliance 啊或者是就是这些机构也好他们都具备非常强的多边进程里的这个参与的能力所以

所以在很大程度上我觉得是可以填补这个联邦的这个角色的空缺的而且也可以代表美国的经济和民众的大部分所以预期应该比上一次表现好一点因为有经验了而且有心理准备了

还有一个我刚才忘记强调的就是在美国还是讲这个法律是一个非常基本的就是所有的这个事情的这个基础吧那在上一次 17 年以后呢其实美国的很多州都已经通过立法将温室气体减排的目标纳入了他们的这个法律的范围包括像碳中和这样的目标都已经通过立法的形式确立下来

所以这些东西它即使联邦层面的政策有所反弹和改变对于州这个层面来讲它是没有太大的这个空间去再去改的所以这个其实是一个非常基础性的一个作用那即使联邦没有的话

州它所代表的这个经济的体量也还是在朝着减排和弹中和的方向在推进的这相对独立一些所以已经确立下来的目标还是会在州的那个层面继续推进所以这一点是比较好的戴老师在会上也有自己的很重要的任务可以给大家分享一下您今年在 COP29 上做了些什么

我一直以来是关注中美在气候变化方面的这个合作,尤其是在转和周这个层面的,所以今年我们也是在阳光之乡声明下呢,我们今年五月份在加州办了一次这个中美地方气候变化的一个高级别活动,那在今年的八库我们也是在五月份活动的基础上我们又办了一次中美,

地方气候变化领袖的一个对话这个对话呢其实非常重要的就是在特朗普当选之后接下来如何继续推进中美在省州方面气候变化合作包括我们中方的气候特使刘特使以及美方的这个气候副特使还有美方的这个华盛顿州长还有一些城市的市长啊中方的一些地方的代表啊

所以在这样的一个对话里面我觉得很重要的一个成果就是大家明确了在特朗普政府的这样的一个情况下我们还是有意愿有办法有这样的一个 agenda 能够继续很重要的地方的这个合作所以这是我的一个主要的任务之一

其次呢关于这几年我对于非氧化碳排放在气候变化里的这个作用我们也做了比较多的研究那今年我们在甲烷方面呢也做了一个关于我们叫 Subnational Messing Dashboard 应该是就是地方层面甲烷这样的一个研究

比较减排的比较大的一个数据库吧是一个比较就是技术性的一个户我们做了一个发布今后呢可能通过这样的一个数据库呢我们可以比较清晰准确地给大家提供到关于在地方层面应对甲烷减排方面主要的政策包括甲烷排放的数据啊

还有甲烷的一些重点的试点项目的一些具体的信息还有这个项目的投融资等等这样的一些及时的信息的更新然后去促成中美还有其他国家在地方层面甲烷减排包括未来可能其他的非氧化碳温室气体会拿入其中这样的一个工作看到甲烷是今年也反复被提及的一个议题因为它是二氧化碳之外

应该说是最重要的一种温室气体了大家之前对二氧化碳关注比较多对甲烷关注好像没有那么多那现在开始关注甲烷也是一个在推进的过程包括中国是跟美国的州政府合作这个可能也抛开了联邦政府的不确定性是不是让这件事推进的可以更顺利更有成效一点

在气候变化这个议题上国际合作肯定是没有办法避免的一件事美国国家不太可能关起门来只做自己的所以这也是为什么每年要在一起开大会的原因您已经参会您上次说有连着参加了十多年那这么多年以来不知道能不能给大家分享一下您观察到有没有什么大会的气氛呀还有它整个的观感上面有什么变化没有

嗯对说起来确实是好多年了我自己感觉近几年这个 COP 大会的很大的变化之一呢就是原先它相对来说更加的 close 主要是谈判嘛对吧那现在好像这个非国家主体的参与明显的变多了像是

企业啊然后对地方政府啊还有一些什么金融机构啊智库啊在这个行动本身它的角色很重要但是在这个 Covid 大会里也体现他们的参与越来越多了第二个变化呢我觉得包括像这个哥本哈根啊还有

更早一些的这个年的 COP 我们更主要的关注点其实就是谈判就是关于大家达成了什么一致对吧但我觉得近几年对于尤其是是

COVID 之后的这几次 COP 我觉得大家更加关注的是行动就是说虽然谈判是一个 track 还是会关注但是有的时候呢我们会关注更多的这个实际上发生的这个案例就是行动然后去看这些更多的实力怎么把这些承诺转化为具体的一些项目和实施这个我觉得也是 COP 大会这几年一个比较明显的变化

从仰望星空变成脚踏实地了说一个我自己的观察我看 COP 官方的文件里面会反复地出现一个词叫雄心不管它是以名词的形式 ambition 还是以形容词的形式叫 ambitious goal 之类的它这个词会反复地出现我很难想象其他领域会说雄心这样一个

就有点给自己壮大声势的一个虚的词他会反复地强调说大家要展现最高的雄心要增强雄心要设定一个雄心勃勃的目标然后与之相对呢就是差距刚才我们也说到了资金上有差距大家的目标跟整体的温度控制目标之间有一个很大的差距联合国 2024 年发布的一个报告叫排放差距报告嘛

是不是可以说差距越来越大那需要的雄心也就越来越大需要这样一个词汇来让大家去行动起来提出更高的目标嗯

对对于这个我是这么理解的就是 gap 嘛对吧 gap 它就是有一个上限和下限决定了这个 gap 有多大这个上限就是我们讲的雄心这个下限应该就是我们实际上的这个行动其实说白了就是目标和行动之间的距离我觉得 gap 大呢未必是纯粹的一件坏事因为 gap 大有两种原因一个就是你的目标定太高一个就是你的行动太少对吧

在这个实际的这个情况里面尤其是在我们讲的这个气候领域这个 gap 的存在实际上反映了我们本身这个气候变化行动的一个动态的一个本质就是它不是一个固定的一个 gap 它是实时的它是变化的那也就是

其实就是说也是给我们继续去努力提供了一个比较大的动力吧雄心在很大程度上来讲就是你能够定的最高的承诺因为为什么要叫 ambition 嘛不然的话你就很简单是一个 gogo 相对来讲会更加的客观一些 ambition 呢其实更大的

是一个主观的一个期待吧所以我觉得雄心大不是一件坏事但是雄心跟目标之间的这个 gap 要缩小那可能更大的是需要依赖于我们实际上的这个行动从这个角度上来讲呢 ambition 是对于我们行动来说的一个很重要的一个动力

我希望就是可以去这样的理解然后也能够对这个未来还是稍微有一点信心因为有的时候如果不这么想的话会觉得基本上可能没戏就是可能 1.5 度能实现不了然后最后大家对吧是不是需要想个这个叫什么 planning B 这种办法了

目前来看大家还是在至少从 COP 这个框架下来说大家还是在希望通过不断地提高 ambition 然后去落实行动来缩小这样的一个 gap

说到这个 1.5 度因为我们刚才所有的讨论包括这次 COP 的讨论也是基于说我们还是要执行巴黎协定上面提出来的那个说整个升温最好是控制在比工业化之前升温 1.5 度的范围以内但是悲观的人或者说更清醒更现实的人就会说 1.5 度目标已死了

因为他们觉得现在已经非常非常岌岌可危太过接近了 1.5 度这个目标根本已经没有意义了但为什么大家还是在坚守这个目标或者说这个坚守到底是一种现实的坚守说我们真的有可能达成这个目标呢还是去体现一种姿态嗯

当然坚守这个词我觉得你用的特别好我觉得这个 1.5 度回到当时他提出来的这个背景我有印象在巴黎协定那个时候有一个画面就是当时那个巴黎协定通过了以后

好多人都哭了嘛当时那个岛屿国家这个对于他们来讲是至关重要就决定他们能否继续存在的这样的一个基础了我觉得 1.5 度它是一个有科学依据的

技术上通过计算得出来的这样的一个可实现的一个目标但它更重要的我觉得是我们人类在道义上的一个承诺吧就是我们希望通过人为的至少在做这件事情是人的这样的一个努力对吧它可以让在这个地球上的这些受到

最严重威胁的这些岛屿国家能够继续的存在下去如果这样的一个基础都没有了的话那可能我们就是任何一个人未来或者是地区都会遇到这样的情况的时候你就没有办法再对这样的国际的这个机制抱有任何希望了所以我觉得它也是一个道义上的一个承诺吧

那至于是否已死我觉得从目前的刚才我们也讲看到了 2024 年最新的这个报告其实对于客观上的这个评判来看的话其实我们离目标已经越来越远了所以我觉得已死嘛它是有一定的这个现实的依据的但是呢我觉得我会描述可能它

还没死因为我们还没有完全放弃因为这个是我们人为在争取的一件事情而且已经有这样的一个 estimate 就是说我们每降低 0.1 度的这个升温都可以在很大程度上去减少气候带来的一些灾难这个就很重要就虽然我可能不是马上能够到 1.5 度有可能我一点一点的在做但是这个做的这个过程其实它还是有

所以我觉得现在至少从谈判的角度从我们在各国的这个努力就是自主贡献也好还有地方的这个努力也好我们没有放弃这个 1.5 度的这个目标所以这个坚守我觉得它不光光是技术上可行的一个追求它也是一个道义上我们对这些岛屿国家或者是濒临存亡考验的这些地区的一个道义上的一个承诺

我觉得这一点上我们应该还是没有放弃的而且即使是达到 1.5 度之后再降下来那那些已经发生的灾难是不可逆转的像海平面上升造成的灾难还有有些国家会消失有些物种会灭绝这些影响即使是温度再降下来也是不可逆的所以

在它虽然渐行渐远但是还没有完全失望的情况下大家还是要拼尽最高的努力联合国气候变化执行秘书长在开幕式上讲的话也是这个意思他说我们一次又一次被击倒但是有能力一次又一次地站起来直到实现目标我觉得这个气候大会给人一种很有感染的感受也是因为这个人类的能动性还是在这上面得到了体现的

那我们最后可以来展望一下明年的 COP30,30 是一个整数嘛,这也是 3.0 的国家自主贡献的目标要去申报的时间了,这些大会是在巴西举行,那这也算是一个比较重要的大会,戴老师可以给大家展望一下,在那之前各个国家都要做些哪些的准备,到时候我们可以看些什么。

我觉得你刚才已经讲到了,我觉得对于 COP30 的话可能几个方面吧,有所期待,第一个就是国家更新自主贡献 NDC,因为这是一个整数嘛,对啊,所以也是有一个对于自主贡献更加有,

ambition 回到这个 ambition 这个期待所以对于这是一个主要的任务了第二个就是能够确保我们气候的资金承诺能够得到落实不论是 3000 亿还是 1.3 万亿既然我们今年能够在 3000 亿上达到一定的这个共识的话希望至少在这样的一个前提下呢能够得到落实当然也希望能够争取到更大的

资金的这个承诺第三个呢就是对于国际合作尤其是围绕技术创新的这个国际合作有一些期待尤其是像

到这个国际碳市场可能到 COP30 的时候能够有一些更加具体的标准啊规则方面的出现然后来引导一些资金的流动技术的这个创新和 skill 的一些具体的内容戴老师本人希望在这一年的时间里面最想推动的工作是什么呀我觉得我自己的话应该还是希望在

能力范围内尽量的去维系一些中美在气候方面的合作因为这个非常的重要然后通过跟地方和企业智库等等的这些合作吧把这个渠道能够继续维持畅通主要的能够看到一些合作当中的一些项目的一些落实那感谢戴老师给我们分享了今年 COP29 上面的观察和思考

今天这期节目可能对大家来讲稍微有一点点抽象但是这又是非常重要的事情他关心的是人类未来共同的命运我们之所以要关心 COP 大会呢也是想看一下每年一次人类是怎么在这个最重要的事件上展现自己的智慧跟决心的虽然说明年是整数是一个大年但是其实这个大会每一年都非常关键

刚才说我们还没有放弃 1.5 度这个目标即使是 1.5 度超过了如果完全不作为的话不积极行动的话那个升温的曲线有可能是指向 3 度 4 度甚至 5 度那个更悲惨的结局所以希望大家能持续关注气候变化欢迎大家在小宇宙给我们留言说一说你对气候变化是什么感受如果你关心的话你关心的具体是什么如果你不关心的话那是为什么

好的,谢谢戴老师这期节目就到这里,拜拜好,谢谢