3/3｜Quels sont les pays les plus égalitaires et les plus inégalitaires du monde ?
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Bonjour à toutes et à tous, cet épisode est le troisième et dernier épisode d'une série sur les inégalités. Comme aux deux premiers épisodes, je vous conseille vraiment de consulter la transcription qui est disponible gratuitement sur ma page Patreon. J'ai mis quelques traductions en anglais pour vous aider.

et vous trouverez le lien dans la description de l'épisode. Au premier épisode, avec l'économiste belge Idan Gidron, on a vu un peu l'évolution des inégalités depuis la Révolution française à aujourd'hui.

Après une baisse des inégalités pendant les guerres mondiales, les inégalités ont à nouveau augmenté après les années 80 et la montée du libéralisme économique, la globalisation du marché économique et la baisse de l'intervention de l'État. »

Au deuxième épisode, on a vu quelles étaient les différentes conséquences sur nos sociétés de l'évolution des inégalités. On a vu qu'aujourd'hui on est encore dans la suite de ce système mis en place dans les années 80. C'est comme ça qu'on explique notamment que les 1% les plus riches de la planète

possèdent 43% de la richesse mondiale. Et on a vu aussi qu'il y avait une très forte inégalité entre ce que gagnent les hommes et les femmes. Mondialement, les hommes gagnent beaucoup plus d'argent que les femmes et on a vu la semaine dernière quelles sont les causes de cette différence.

On a aussi parlé de comment la montée des inégalités peut causer une montée du populisme et des extrêmes, et comment cette montée peut menacer les valeurs démocratiques. Et on a démontré comment le combat pour plus d'égalité dans le monde est étroitement lié

au combat contre le changement climatique. Et cette semaine, on va analyser quels sont les pays les plus égalitaires et quels sont les pays les plus inégalitaires. Et on va essayer d'expliquer ces différences. Les pays les plus inégaux aujourd'hui sont par exemple des pays du Moyen-Orient comme le Qatar, des pays comme l'Afrique du Sud ou aussi le Brésil et l'Inde. Qu'est-ce qui fait que ces pays sont très inégaux ?

Chaque pays a vraiment sa propre histoire, sa propre évolution d'idéologie, de culture et de politique publique. C'est le mélange de tout ça qui va déterminer comment les inégalités évoluent. Par exemple, en Afrique du Sud, beaucoup des inégalités sont encore liées au système d'apartheid.

et qui a encore des impacts aujourd'hui sur le niveau d'inégalité. Dans des pays comme le Qatar, d'un côté, les 1%, voire les 0,1% les plus riches détiennent énormément d'argent et donc c'est beaucoup plus inégalitaire puisque le reste de la population gagne beaucoup moins. C'est beaucoup les ressources pétrolières qui font qu'il y a quelques personnes qui gagnent énormément d'argent grâce à ces ressources pétrolières mais qu'après ce n'est pas redistribué, c'est ça ?

Oui, c'est ça. C'est le manque de redistribution, d'un côté lié au secteur pétrolier, mais de l'autre côté, maintenant, le Qatar a su même diversifier son économie vers d'autres secteurs. Mais ça reste un groupe très petit d'individus qui s'est bénéficié de l'économie du Qatar.

À côté de ça, il y a aussi l'inégalité des genres dont on a parlé précédemment qui est aussi très élevée dans des pays comme le Qatar. Donc tout ça, ça contribue à des niveaux d'inégalité très extrêmes au Qatar ou en Afrique du Sud. En Inde, qu'est-ce qui fait que l'inégalité est très élevée ? Est-ce que c'est aussi un petit groupe comme ça qui possède la grande majorité de la richesse du pays ? Alors oui, l'inégalité en Inde est très élevée. Par exemple, pour donner un chiffre,

Les 10% les plus riches en Inde, ils détiennent presque 60% des revenus. L'inégalité en Inde, elle est liée à beaucoup de choses. Une des explications que moi je connais, c'est que les institutions en Inde, elles héritent encore de l'ère coloniale britannique. Où en fait, les Britanniques, quand ils sont arrivés en Inde, ils ont rendu les classes sociales plus rigides.

Et c'est la rigidité des classes sociales pendant l'Empire britannique qui fait qu'encore aujourd'hui, il y a beaucoup d'inégalités en Inde. Oui, donc en effet, c'est vrai qu'on n'a pas trop parlé des conséquences du colonialisme, mais en fait, c'est extrêmement lié, bien sûr. Donc, il y a bien sûr les pays qui ont été colonisés et les pays qui y ont colonisé. Oui, exactement. Et une des conclusions générales qu'on sait sur...

La conséquence de la colonisation, c'est qu'en général, les pays qui ont été colonisés se retrouvent avec des niveaux d'inégalités très élevés à cause de la colonisation. Parce que la colonisation a mis en place des structures sociales très inégalitaires et au moment de l'indépendance,

C'est difficile pour un pays qui a été colonisé de sortir de ses structures sociales. Et donc, beaucoup de pays où il y a des fortes inégalités aujourd'hui et des forts taux de pauvreté, c'est en partie dû au fait que ces pays ont été colonisés dans le passé et que les structures sociales sont très inégalitaires. Et surtout que beaucoup de pays ont gagné leur indépendance, enfin ont récupéré leur indépendance très récemment. C'était pendant le XXe siècle.

Donc c'est quand même relativement récent. Exactement. Et donc ça met du temps pour un pays de redévelopper des nouvelles structures sociales. Ok, donc ça c'est les pays les plus inégalitaires. Est-ce qu'à l'inverse tu peux me dire quels sont les pays les plus égalitaires aujourd'hui ? Les pays les plus égalitaires aujourd'hui sont des pays d'Europe.

Généralement, l'Europe, c'est la région la plus égalitaire aujourd'hui. Et ça, comme on a dit, c'est grâce à l'état social qui a été développé en Europe et qui a moins diminué après les années 80 que dans des pays comme les États-Unis. Notamment, il y a la Suède qui a été la championne de l'égalité pendant tout le courant du XXe siècle et qui a encore des niveaux d'égalité assez importants aussi. Mais généralement parlant,

Des pays comme la France, la Belgique, les Pays-Bas ont des niveaux d'inégalité relativement faibles. Ils sont encore élevés quand on regarde la concentration des richesses du 1% les plus riches ou du 10% les plus riches, mais relativement au reste du monde, ce sont des pays moins inégalitaires. Et pour se concentrer un peu sur le cas de la France...

Comment est-ce que la France pourrait continuer de réduire les inégalités ? Il faut comprendre que là, entre 1980 et aujourd'hui, la France est devenue plus inégalitaire et que le premier gouvernement de Macron et celui-ci continuent dans la même direction de plus d'inégalités. D'accord.

Par exemple, les réformes fiscales du premier gouvernement de Macron, c'était une baisse de l'impôt sur les sociétés, c'était l'annulation de l'ISF. L'ISF, tu peux expliquer peut-être ? L'impôt sur la fortune, qui sont des réformes fiscales qui bénéficient les personnes les plus riches en France.

On dit souvent que Macron, c'est le président des riches. Donc, ça veut dire qu'il y a de la vérité là-dedans. Disons que l'inégalité n'a pas baissé en France depuis Macron. Et quand on regarde les politiques économiques qu'il a mises en place, notamment les politiques fiscales, ce sont principalement des politiques qui favorisent les plus riches dans la société française. D'accord.

J'aimerais bien revenir sur le cas de la Suède. La Suède, c'est un cas très intéressant parce qu'en fait, j'avais lu qu'avant 1911, je crois, 1911, avant 1911, la Suède, en réalité, c'était un pays très inégalitaire. Et aujourd'hui, comme tu dis, c'est la championne de l'égalité. Qu'est-ce qui s'est passé ? Donc oui, en effet, la Suède, avant 1911, était un pays extrêmement inégalitaire.

Par exemple, quand on regarde les institutions, les élections en Suède pouvaient être déterminées par la propriété des individus. Et donc, ce que ça voulait dire concrètement, c'est que dans un petit village, une municipalité où il y avait des élections, si une personne détenait, par exemple, 50% des terres dans cette municipalité, elle pouvait acheter 50% des voies

Donc, dans cette société, c'était les personnes qui avaient le plus de propriété privée qui avaient le plus d'impact sur le vote. Exactement. Et donc, on avait un mélange entre...

inégalités économiques et inégalités politiques. Et donc les personnes qui avaient le plus de pouvoir économique avaient aussi le plus de pouvoir politique. C'était une société très inégalitaire et au courant des années 1910-1920, la Suède a transitionné à devenir un pays ultra égalitaire. Et en

Et en fait, entre 1911 et assez récemment, ça a été un seul parti au pouvoir qui a toujours été le parti de gauche en Suède, qui a mis en place énormément de politiques publiques qui ont amené à réduire les inégalités. En fait, c'est ce que tu disais avant, c'est que c'est vraiment une question de décision politique. Un pays, il peut vraiment passer d'un pays inégalitaire à un pays égalitaire en changeant sa politique ?

Exactement. Donc le peuple suédois a décidé « on est trop inégalitaire » et donc ils ont mis en place énormément de politiques publiques différentes qui ont complètement renversé la tendance inégalitaire et amené à faire qu'au début du XXIe siècle, la Suède était devenue le pays le plus égalitaire au monde. Aujourd'hui, c'est encore le cas ? C'est le pays le plus égalitaire au monde ?

Ça dépend des différentes données qu'on utilise, mais par rapport aux données qu'on a, il fait en tout cas partie des pays les plus égalitaires. Ça envoie un message optimiste, du coup, parce que ça montre qu'en effet, on n'est pas obligé d'atteindre une crise pour avoir une société plus égalitaire.

Et en plus, on voit actuellement quand même, je ne sais plus, j'avais regardé un moment des sondages, des sondages qui montraient un peu le contentement des populations, quelle population est plus heureuse que d'autres populations. Et la Suède faisait partie des populations les plus heureuses au monde. Donc ça montre aussi, bien sûr, le lien, la connexion entre plus d'égalité, ça veut dire un peuple qui est plus satisfait, qui est plus heureux,

Carrément, je pourrais pas dire mieux et c'est probablement la conclusion la plus importante de notre discussion aujourd'hui.

c'est vraiment de dire qu'en tant que citoyen, on a un impact sur l'évolution des inégalités. Ce n'est pas une loi de la nature que d'avoir un pays où les 10% les plus riches détiennent énormément plus de richesses que le reste. On peut en tant que citoyen choisir comment nos inégalités vont évoluer et le cas de la Suède qui est passé du jour au lendemain d'un pays très inégalitaire à un pays égalitaire démontre exactement ça.

Ok, super. Donc, on a fait un petit tour. Encore une fois, désolée, on s'est concentré beaucoup sur le monde occidental parce que j'imagine que toi, Aidan, tu connais davantage aussi l'évolution de l'économie dans le monde occidental. Ce sera intéressant peut-être plus tard dans d'autres épisodes par la suite, dans le futur, de parler un petit peu d'autres pays. Mais je me demandais globalement pour les personnes qui nous écoutent

qui s'intéresse à toutes ces questions. Est-ce qu'il y a des ressources qui existent, qui permettent par exemple de voir un peu le niveau d'égalité dans différents pays ? On a parlé au tout début de Thomas Piketty, et c'est lui en effet qui est un des chercheurs qui lead la recherche des inégalités dans le monde. Il est notamment le directeur du World Inequality Lab,

à Paris, qui est un centre de recherche qui se concentre sur l'étude des inégalités. Et donc je conseille vivement d'aller sur le site du World Inequality Lab, où il y a tout plein d'outils

et de cartes du monde avec des données qui montrent le niveau d'égalité ou d'inégalité dans différents pays. Ils produisent aussi notamment le rapport mondial sur les inégalités tous les quatre ans. Le plus récent, c'est en 2022, qui est un rapport relativement accessible avec une explication de l'évolution des inégalités mondiales

sur différents thèmes, par exemple il parle des inégalités des genres, de l'évolution des inégalités dans les dernières années mais aussi sur un plan historique. Et puis il y a plus spécifiquement les travaux de Thomas Piketty, par exemple son livre Capital et idéologie, qui vraiment retrace sur mille pages l'évolution des inégalités entre

Donc on conseille ce site, comme tu as dit, World Inequality, comment c'était ?

Le World Inequality Lab. World Inequality Lab et les ouvrages de Thomas Piketty. Et merci beaucoup à toi, Aidan, d'avoir répondu à toutes ces questions. Je sais que c'est un challenge d'expliquer tout ça de manière accessible. En plus de ça, pour un public qui n'est pas francophone. Donc, encore une autre difficulté. J'espère que ça vous a intéressé, que vous avez pu apprendre beaucoup de choses. Et je vous dis donc à bientôt. Merci à toi, Aidan. Merci beaucoup.