Assessing the Damage to the Iranian Nuclear Program
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为期12天的以巴战争可能已经结束，但关于美国对伊朗核计划袭击结果的战争并没有结束。核计划受到了多大程度的破坏？伊朗和美国准备就如何打击伊朗进行谈判，接下来会发生什么？

一项和平协议。此外，北约同意唐纳德·特朗普的要求，即盟国将国防支出占其国内生产总值的5%。这是怎么回事？好的，欢迎收听“波托马克观察”。我是《华尔街日报》观点版块的保罗·G·戈，我和凯特·巴切尔德-奥德尔以及

埃利奥特·考夫曼，欢迎你们两位。所以对美国外交政策和特朗普总统来说，过去的两周是意义重大的一周。首先，让我们谈谈关于对伊朗核设施战斗损伤评估的争论。当然，周六，三个核设施遭到美国炸弹和巡航导弹的袭击。但国防情报局的一份评估报告泄露，称该计划仅被推迟了几个月，之后

但该报告的置信度很低，正如情报部门所说，而且是初步的。但媒体大肆宣传，暗示此次袭击并非军事上的成功。特朗普政府则强烈反驳。让我们来听听国防部长皮特·海塞斯怎么说。

今天在五角大楼。当你泄露一部分情报评估，只是一小部分，只是让它看起来好像袭击可能无效的那一小部分时，你就会引发一个新闻周期，无论是《华盛顿邮报》、福克斯新闻、CNN还是MSNBC，你都会引发一个新闻周期，开始质疑其伦理。不，这就是原因。所以

所以你把主席带到这里，他不参与政治。他没有搞政治。这是我理解、翻译和谈论这类事情的领域。所以我可以使用“夷为平地”这个词。他可以使用“击败”、“摧毁”、“评估”等词。但最终，我们在这里是为了阐明这些武器的能力，任何长着两只眼睛、两只耳朵和大脑的人都能认识到，这种火力，以这种精确度，在这个地点和其他地点，将会产生毁灭性的影响。

他指的是参谋长联席会议主席丹·凯恩将军，他也在新闻发布会上。所以，埃利奥特，

关于战斗损伤评估的这场辩论中，谁是对的？首先，我认为你完全明白为什么皮特·海塞斯被选中担任这份工作，因为他可以这样去做，并把它带给媒体。还存在其他问题，但在这方面，毫无疑问。在这方面，他是个专业人士。没错。所以现在我们有了关于

而且它发生在美国情报机构之间。你看到国防情报局与中央情报局在这件事上意见不一。国际原子能机构与伊朗在这件事上意见不一。伊朗官员自己也意见不一。当然，你还有以色列情报机构与美国情报机构的广泛分歧。所以看到……

关于这件事的讨论是如何分裂的，以及是如何如此迅速地被政治化的，每个人都选择自己偏好的信息来源，这非常引人入胜。我还要指出，在进行美国空袭之前，

向我们保证，事实上，伊朗距离拥有核武器还很远，那只是特朗普政府的某种说法。特朗普总统的说法现在告诉我们，不，不，伊朗非常接近。即使对核浓缩设施、武器化设施造成了重大破坏，也没有受到影响。

以及核科学家。所以国际原子能机构是国际原子能机构，其检查员长期以来一直是伊朗核计划的分析师，也访问那里的地点。是的，他们刚刚发表了

一份新的声明，称福尔多浓缩铀工厂的离心机已被清除，被摧毁。所以在我们讨论这件事的政治性之前，凯特，我想更详细地阐述一下这场辩论的实际内容。我们发表了大卫·奥尔布赖特和斯宾塞·法拉加索对科学与国际安全研究所的分析，以及他们对

几十年来，我一直关注大卫·奥尔布赖特对伊朗核计划的分析，他是一位非常谨慎的分析师。根据我的经验，无论真相如何，他都会直截了当地说出来，好坏皆有，因为他眼中的真相。我认为，在我们发表的分析节选中，他基本上说袭击有效地摧毁了伊朗的计划，这一点意义重大。他对此进行了阐述。

在三个被袭击的地点，福尔多、纳坦兹和伊斯法罕，逐章逐节地进行分析。当你阅读奥尔布赖特评估报告时，我经常记下的词语是“巨大破坏”、“重大破坏”、“可能严重损坏或摧毁”。这些词语在报告中多次出现。他还做了很好的区分。我们谈论的是

破坏伊朗用来制造铀、浓缩铀的东西。然后我们谈论的是破坏伊朗用来制造核武器本身的东西。还有一个单独的类别是伊朗用来消灭一些更有经验的核科学家的智力力量。

所以我认为他非常详细地阐述了这些方面是如何被推迟的。当我们谈论它们被推迟了多远时，这需要假设。这些是我们拥有的估计。战斗损伤评估来自多种来源，信号情报以及其他类型的情报汇集在一起，试图获得一个画面并进行评估。

但对我来说，此次袭击作为军事上的成功似乎是明确的。而且我认为特朗普政府说得对，我们正在进入第三天，这是一场关于“夷为平地”一词含义的毫无意义的讨论。是的，这是一个重要的观点。我们将休息一下。回来后，我们将讨论美国和伊朗之间的外交下一步将走向何方。创新的精神深深植根于美国。

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欢迎回来。我是保罗·吉戈，在“波托马克观察”节目中，我和凯特·奥德尔和埃利奥特·考夫曼在一起。当然，特朗普有夸大其词、形容词过多的历史、倾向。而且，你知道，“夷为平地”这个词，媒体有点

抓住这一点，说，等等。它并没有被夷为平地，而是严重受损、倒退、有效摧毁。两者有什么区别？我想从奥尔布赖特报告中再指出一点，我认为这一点很重要。它指出，对阿拉克重水反应堆的袭击可能摧毁了该反应堆，消除了未来可能用作钚的来源，

这可以用于核武器。这很重要。这不是美国袭击的。这是以色列袭击的。这很重要，因为虽然它没有受到太多关注，但朝鲜已经能够用钚制造炸弹。所以这是另一个潜在的风险，埃利奥特。是的。并且关闭了另一个……

潜在的途径。所以任何时候你都能做到这一点，我认为都非常重要。与美国消息来源交谈，包括白宫高级官员、以色列消息来源、那里的高级官员，你不会听到谈论几个月。你听到的是谈论几年，两年等等。但我认为认识到这意味着什么也很重要。

如果伊朗能够单方面采取行动，这意味着两年

不受阻碍，不受阻碍地重建一切。我认为，在这方面，特朗普总统在被问及如果伊朗试图重建所有这些，你是否会阻止伊朗，再次轰炸它时，他说，当然。我认为他应该再次更明确地说。是的。关于这里的政治叙事，争论的一部分是。特朗普政府如此强烈地反驳

而且它经常试图反击，特别是针对媒体。让我们再次听听皮特·海塞斯的话，去攻击媒体。因为你和我的意思是，特别是你的意思是，媒体，特别是你的意思是，媒体记者团，因为你们如此强烈地反对特朗普。这就像在你们的DNA和血液中一样，反对特朗普，因为你们非常希望他不要成功，以至于

你必须反对这些袭击的有效性。你必须希望它们可能无效。也许特朗普政府所代表的方式是不真实的。所以让我们采取半真半假、被扭曲的信息、泄露的信息，然后加以扭曲。以我们所能想到的每一种方式来扭曲它，试图造成怀疑，操纵公众舆论，质疑我们勇敢的飞行员是否

是成功的。好吧，这相当于向媒体记者团投下一枚3万磅的炸弹，凯特。我的意思是，我认为这有点过分了。我的意思是，《泰晤士报》和CNN所做的只是报道它是一个故事。他们是否因为这是一份低置信度报告、一份初步报告、国防情报局的泄露、不完整的信息而夸大了这个故事？我认为最后一次统计有17个情报机构。国防情报局只是其中之一。所以它只是一小段。它是初步的。

媒体确实过度报道了它。毫无疑问。另一方面，这是一个故事吗？是的，我认为这可能是一个应该报道的故事。另一件没有引起太多关注的事情，只有一点点，那就是伊朗是否能够偷走

在轰炸之前，一些浓缩铀。关于这是否发生过，仍然存在一个悬而未决的问题。是的，对吧？关于这些卡车神秘地出现在现场外有很多讨论。不过，奥尔布赖特评估报告中一个有趣的小细节是，他发现了一种可能的替代解释，这很有趣，那就是该政权反而

把东西放在福尔多，认为它比其他东西更坚不可摧，以色列人正在追击的目标，也许美国人不会袭击它。所以，

所以这再次成为一场关于语义的辩论，即伊朗是否保留了任何东西，它将来有一天可以用来试图重启这个计划？我认为答案是肯定的，但这并不是无所作为的理由。当然，这也不是B-2空袭不成功的理由。我想从这次新闻发布会上补充一点，特朗普政府显然有点乐于与媒体进行这场斗争，即使他们抱怨这件事。但我认为，从五角大楼的角度来看，真正提供公共服务的一件事是

新闻发布会谈到了美国国防威胁削减局等不知名机构的人员，他们已经观察福尔多15年了，他们一直在观察那里到底发生了什么。伊朗人正在建造什么？他们在下面放了什么？电力系统是什么样的？

并且一直在这样做，没有得到公众的赞扬，以研制一种武器，以便美国能够进行这次袭击。所以这只是证明了每天需要付出多少努力来保护美国。我认为在与媒体的这场更大规模的斗争中，这是有价值的。布雷特·麦格克是一位不在政府任职但曾在多个政府部门任职的官员，他指出，这种袭击方案已经计划了很长时间。

真正有趣的是，你可以从空中看到的B-2飞机上的洞，炸弹进入的地方，不是B-2飞机上的洞，而是3万磅炸弹的洞，似乎是——政府声称它正是他们瞄准炸弹的地方。

它们需要在最大限度地发挥作用的地方。我认为总统在北约会议上说的是“战斧”导弹，但他说，所有东西都在距离400英里外发射后9英寸的范围内。我的意思是，这是一个非常惊人的成功。我一直在强调的一点是，轰炸机部队及其产生这种力量的能力是美国的一项非常宝贵的资产。我对我们现在正在进行的关于我们拥有多少军事力量的欢呼雀跃时刻的一个长期担忧是，

我们依赖19架B-2轰炸机来进行这些袭击。我认为我们从未像这次袭击那样有那么多飞机在空中，而且我们会很难日复一日地一次又一次地这样做。所以我认为这是一个真正的教学时刻，它讲述了美国军队的持久价值，但也讲述了我们必须面对的一些威胁的不断变化的性质以及我们将需要处理这些威胁的各种事物。是的，当我写关于

很久以前B-2的研发，关于研发的争议，因为它变得非常昂贵。B-2的主要卖点是隐身，还有大的有效载荷。你可以携带一些真正危险的武器，而且射程很远。你可以走很远的路。所有这些都在

这次任务中展示出来。埃利奥特，从这里开始，总统的谈判代表史蒂夫·威特科夫可能最早将于下周前往中东与伊朗人会面。他的议程是什么？好吧，他想达成协议。我认为他可能需要特朗普总统比以往更多的支持，因为他问过这个问题，似乎并不确定他需要支持

但如果我们展望未来，任何未被击中的核材料都逃脱了。美国有兴趣解决这个问题，让国际原子能机构的检查员到现场核实其武器。

拆除或消除。这是第一点。展望未来，你在改变伊朗政权的能力方面还有其他目标，导弹能力。它是否需要拥有该地区最大的中程、远程弹道导弹计划，以便能够威胁到离它很远的国家？然后还有它的意图。

它是否意味着要对美国、对以色列发动一场永无止境的战争？它是否需要继续资助伊朗和以色列之间所有这些阿拉伯国家的代理军队？所有这些都在讨论之列。这里有机会将一些军事成就转化为更持久的政治成果。

我认为这就是威特科夫所追求的。是的，你关于总统的观点，他说了一些模棱两可的话，说，好吧，我们不必再担心伊朗核计划了。我们已经解决了这个问题。好吧，实际上，我们已经对其造成了重大损害。但展望未来，你不想让它重建。你想得到任何逃脱破坏的浓缩铀材料或其他东西。这就是你需要检查员的原因。这是一个关键点。检查员需要在那里。

议会里有很多讨论说，不，我们不会让检查员进来。所以这必须是一个关键点。另一个是关于意图的观点，即伊朗政权是否会说，我们不再想把以色列从地球上抹去？我们是否愿意说以色列有权存在？因为……

以色列害怕的，当然我们也害怕的是，他们正在制造核武器来将其从地球上抹去，正如他们所说他们想做的那样。那么伊朗会承诺吗？在我看来，这是一个考验，一次考验，即这12天的战争是否真的对伊朗产生了影响，埃利奥特。而这些测试……

可以为特朗普提供有用的信息。如果伊朗一开始就不允许国际检查员进入，那么它就没有打算在其核材料基础设施的其他方面保持透明。它仍然想保持这些选择开放。如果是这样，他应该知道这一点，因为它应该影响他接下来所做的一切。

之后，试图不仅赢得这场战争，还要赢得随之而来的和平。这包括他是否愿意解除制裁，经济制裁，这当然是伊朗政府现在的首要任务，减轻制裁，以便它可以出售更多石油，赚更多钱来维持运转，如果它想的话，也许可以重建。

军事能力。我们将休息一下。回来后，我们将讨论我们的下一个主题，即本周结束的北约峰会上发生了什么，当时盟国同意将国防支出占其经济的5%，我们回来后再说。

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别忘了，你可以随时收听“波托马克观察”的最新剧集。只需询问你的智能音箱即可。播放观点“波托马克观察”播客。也就是说，播放观点“波托马克观察”播客。以下是《华尔街日报》观点版块的“波托马克观察”。

欢迎回来。我是保罗·G·戈，在“波托马克观察”节目中，这是《华尔街日报》观点版块的每日播客。我和埃利奥特·考夫曼和凯特·奥德尔在一起。凯特，让我们转向我们的另一个主题，即本周在海牙举行的北约峰会。

根据我的经验，唐纳德·特朗普在北约峰会后第一次心情很好。通常情况下，他会抱怨北约发生的事情，批评北约，但这次他赞扬了这个联盟，说这是一次伟大的会议。很明显，主要原因是盟国同意了特朗普的要求，即到2035年，国防支出占GDP的5%。这比现在的2%有所提高。

值得注意的是，在这点上并没有太多分歧。所以即使从2%开始，或者在某些情况下超过2%，但达到5%并非易事。

不会容易。不，不会。我的意思是，我认为特朗普确实应该为此获得一些赞誉，但我还要说，有两个因素真正推动了这种真正的巨大变化。其中一个是特朗普及其对欧洲增加支出的鼓励或要求，另一个是普京以及欧洲大陆战争的现实，这开始唤醒这些国家中的一些国家。

所以到2035年，总目标是5%。其中3.5%将用于坦克和硬件等核心军事支出。其他百分点可以用更外围的国防投资来计算。但这是一件大事。我的意思是，多年来，我们一直在撰写关于北约达到3%的社论。它通常被认为是无法实现的，只是欧洲永远不会发生的事情。所以我认为这是一件大事。但西班牙和其他一些国家，我认为西班牙的比例为1.2%，并且真的试图避免达到实际的3.5%的目标，并且

基本上说，我们会再联系你。让我们过几年再审查这些目标。但为了强调大陆的变化，我认为北约秘书长马克·鲁特，当他还是荷兰首相时，他并不是一个大型国防供应商，并没有意识到这些威胁。而现在他出来讲话，说，我的工作是确保我们最终不会都去上俄语课。这是一个直接的问题。

我的意思是，所以我认为他是一个很好的例子，说明欧洲已经开始多么认真地对待普京在乌克兰造成的威胁，但也从大西洋彼岸一个可能更善变的盟友那里觉醒过来。德国新总理弗里德里希·默茨与新联合政府达成了协议。

这将使德国的国防支出达到GDP的3.5%。天哪。你知道，长期以来的拉格德。我要指出的是，让我们假设德国达到了3.5%。这是一个大经济体。所以他们可以用这个来提供相当大的力量。

而且他们会送出很大一部分，我认为大约80亿美元左右，将用于援助乌克兰。这是一个相当大的数额。但3.5%的数字，你知道吗，谁将不得不努力才能达到这个数字？

美国，因为我们现在没有达到这个数字。即使考虑到这项预算协调法案中增加的1500亿美元，凯特，它也还没有达到。而特朗普总统的预算提案，这与协调法案是分开的，但他未来的提案基本上冻结了支出

在目前的水平上，国防支出。所以特朗普总统需要做一些工作来实现他自己的目标。他确实需要。我的意思是，我认为现在对特朗普来说，一个真正自然的位置是，看，在欧洲取得了巨大的成功，欧洲人终于认真对待了这个问题。而现在我认为北约不再是一场骗局了，美国将继续成为自成立以来一直是该联盟的领导者。所以我认为

现在，他的政府内部正在就国防预算进行意识形态讨论。现在，白宫的财政鹰派以及外交政策“限制者”，那些希望在世界事务中少做一些事情的人，正在占据主导地位。他们提出了一项基本上持平的国防预算，并且

他们在其中设置了一堆坑，他们将用协调法案来填补这些坑。这项协调法案，这项预算法案本来应该大幅提升国防。它本来应该是一个建设的开始。相反，它看起来就像将成为一个两部分的国防预算，其轨迹更接近于拜登总统的想法。所以细节很少，但现在我在国会听到的是，白宫说国防预算将维持不变。所以如果维持不变，它将大幅下降。

甚至可能低于3%，皮特·海塞斯在其确认听证会上曾表示这非常危险。所以我希望特朗普总统会更多地参与这场辩论，因为它确实关系到他政府的意识形态方向，以及他是否会效仿里根的“实力促和平”建设，他竞选时就提到了这一点，对吧？他喜欢说我们拥有人类历史上最强大的军队。

好吧，你将不得不花钱去做这件事，特别是考虑到军事技术和软件的所有进步。

正在等待被开发，以及无人机，我们需要成千上万架，以及无人驾驶飞机，我们也需要。所以如果我们要应对当前世界中的危险，所有这些发展都需要资金。好了，今天我就说到这里。谢谢凯特·奥德尔，谢谢埃利奥特·考夫曼，感谢你们在演播室与我在一起。感谢大家收听“波托马克观察”。我们每天都在这里。明天见。

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