保罗·吉戈特与前参议员菲尔·格拉姆讨论了自由贸易对美国制造业的影响,唐纳德·特朗普动荡的关税政策可能在2026年中期选举中造成的政治和经济损害,以及他的新书《经济自由的胜利:揭穿美国资本主义的七大迷思》。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 创新精神深深植根于美国,谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。空军研究实验室正在与谷歌云合作,利用人工智能加速对空、天、网军队的国防研究。这是一个美国创新的新时代。在g.co/American innovation了解更多信息。这是来自《华尔街日报》评论版的波托马克观察。
资本主义在美国是否仍然生机勃勃?有时看起来并非如此,因为两党现在都在追求更高的税收和产业政策。
但别担心,菲尔·格拉姆在这里谈论他的新书《经济自由的胜利》,揭穿了经济资本主义的七大迷思。欢迎。我是保罗·吉戈,《华尔街日报》评论版,这里是我们的每日播客《波托马克观察》。今天和我一起的是菲尔·格拉姆。
经济学家和前参议员,20世纪80年代里根经济学的英雄之一。我很高兴地说,他仍在为《华尔街日报》撰稿,仍在为我们创作许多优秀的文章,并为经济自由的事业而奋斗,当然,这需要我们所有人的持续关注。
他和经济学家唐·博德罗合著了这本书,唐·博德罗也时不时地为我们撰稿。所以,欢迎,菲尔。谢谢你,保罗。那么,为什么现在要写这本书呢?好吧,我注意到当我来到华盛顿时,当我试图向人们解释事情时,他们对世界如何运作以及在各个时期的看法
美国历史上关键时刻发生的事情使他们很难接受我认为有事实支持的观点。事实上,我看得越多,杰斐逊就说,有同样事实的好人也很容易意见相左。但如果你让共和党参议院领袖和民主党参议院领袖来到这里,你问他们对公共政策的立场,他们会
相差甚远。但如果你问他们,工业革命期间工人的境况如何?进步时代的法规有多成功?是什么导致了大萧条?第二次世界大战结束后,制造业是否因贸易而被掏空?
是什么导致了金融危机,以及他们对不平等和贫困的看法,他们的观点将完全不同步。不幸的是,资本主义在这些案例中失败的观点是传统智慧。因此,这本书的目标很简单,就是在这些领域中呈现
无可争议的事实,然后呈现我们所说的“迷思”,这基本上在几乎所有情况下都是传统智慧。然后我们着手揭穿这个迷思。当然,读者需要运用自己的判断力来判断我们是否成功。但我认为我们做到了。好吧,你刚才只是概括了一些历史上的迷思。在我看来,你提到的七个迷思中的四个实际上是
纠正了关于经济史的传统智慧。工业革命是否使工人贫困?我认为你的论点是,不,它提升了他们。它创造了他们。是的,你知道,维多利亚时代文学和英国历史之间存在巨大的差距。
如果你读维多利亚时代文学……狄更斯。是的,狄更斯。一个完美的例子。1846年,这本书出版于12月。狄更斯,因为我们的知识是我们过去学到的……
狄更斯回顾他所了解或读到的世界历史,从罗马帝国衰落到大约1800年,我们实际上没有经济增长。所以这本书的重点是,穷人唯一能够提升自己的方式就是慈善。但他没有意识到的是,就在那一刻,英国的经济增长速度比地球上人类历史上任何时候都快。事实上,爱比尼泽·斯克鲁奇,一个财富囤积者,基本上是在积累财富并将其投资于修建铁路、修建工厂。
他正在资助这场正在发生的革命。如果你看看19世纪的英国,地球上的人们从未见过他们的生活水平增长得如此之快,直到同样的事件发生在美国。然而,维多利亚时代的文学,事实上,对整个时期的批判
是你看到了伦敦发生的可怕的事情,因为人们涌入伦敦,因为那里有就业机会,对吧?而且机会比你在英国农村从事农业职业要好得多。我的意思是,我们已经看到这种情况在印度的历史上反复出现。
自从仅仅1990年代以来,他们就推行了一种更资本主义的政策。如果你看看孟买,不去那里,你会说,好吧,这里有很多可怕的事情。我的意思是,人们生活在可怕的条件下。但是去农村看看。彼得·罗宾逊:没错。好吧,在19世纪后期,人们从
从溪流对面的庄园别墅的阳台上看到了农村地区的贫困工人,这看起来很浪漫。但条件很糟糕。机会不存在。因此,当工厂出现时,它给了人们用脚投票的机会。城市里的条件很糟糕,但比农场上的条件要好。
人们来到城市寻找机会和自由。从收入到寿命再到识字率,他们都找到了机会。正如一位现在很有名的英国历史学家所说,从本质上讲,谈论工业革命中有多么糟糕的事情可能会让历史学家感觉良好,但这却是糟糕的历史。
所以这只是一个例子,说明我们看待世界的方式如何深刻地影响我们对事实的评估。就我而言,我是在一个工人阶级家庭长大的。在我的家人中,直到我弟弟,没有人从高中毕业。而且,你知道,我到处都看到了机会。所以如果有人要让我相信
伯尼·桑德斯是对的,制度是固定的,你无法成功。他们早上要起得很早。这就是我们看待世界的方式,它深刻地影响了我们从阅读历史中得出的结论。我们将休息一下。回来后,我们将讨论2008年金融危机的教训。
创新精神深深植根于美国,谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。国防部正在与谷歌合作,帮助保护美国的数字防御系统,从建立基于云的零信任解决方案到部署最新的AI技术。这是一个美国创新的新时代。在g.co/American innovation了解更多信息。
欢迎回来。我是保罗·吉戈,在《波托马克观察》节目中与菲尔·格拉姆一起,谈论他的新书《经济自由的胜利》。你的一章我非常喜欢,部分原因是我报道了那个时期,即21世纪的头十年以及金融危机和恐慌之前的时期,以及由此产生的传统智慧,即银行的失败,银行遇到的麻烦,住房崩盘。
都是放松管制的问题。都是银行贪婪的问题。我报道了那个时代,我也看过所有的证据,这根本不是真的。不,没错。你已经关注到这一点。
当然,关于放松管制的一个指控与你的银行法案有关。比尔·克林顿签署的法案。它抵御了所有国内外的敌人。那么你认为罪魁祸首是什么?住房繁荣和萧条的罪魁祸首是什么?只有一个罪魁祸首。那就是美国的住房政策。
试图迫使私人财富为公共利益服务。实际上你可以追溯到
确定它开始的那一天。那就是克林顿在竞选活动中提出利用养老基金投资来促进公共利益的建议,他认为回报将是相似的,社会将从中受益更多。然后在他当选后,即使是工会也不愿意让他们的养老基金来促进别人的利益。
所以他转向住房和城市发展部,住房和城市发展部开始向贷款机构弗雷迪·麦克和房利美施压。然后国会对他们持有的证券化抵押贷款中必须有多少是次级抵押贷款施加了一系列配额。当事情开始失控时,
超过50%的贷款发放给了无力偿还贷款的人。因为标准下降了。是的,崩溃了。首付低,3%的首付。或者在许多情况下为零。所谓的“说谎贷款”,你不需要提供关于你收入的真实文件。好吧,而且我们现在有……
弗雷迪·麦克和房利美内部的文件,说明他们的风险管理人员的想法。他们都快要疯了,因为我们正在承担完全没有理由的风险。
这将引发危机。所以他们的人告诉他们,但你必须记住,他们面临着国会设定的三个不同的配额。银行持有如此多的抵押贷款支持证券,因为……
监管机构将抵押贷款支持证券等同于政府债券。信任是安全的,据说是。是的。那么问题是,他们为什么发放贷款?为什么银行持有这么多抵押贷款支持证券?答案都是因为政府。
现在,奥巴马来了,他说,这是掠夺性贷款和贪婪。但没有证据支持这一点。而且,正如你提到的,如果你回顾20年前……
20年来通过的每一项法案都增加了两个法规,并为监管机构提供了更多预算。格雷厄姆·利奇·布莱利法案确实允许银行通过资本雄厚的控股公司进行扩张,但它并没有放松任何管制。他们有同样的监管机构。
同样的法规,他们受到独立监管。除非政府批准,否则他们不能互相转移资本。所以没有放松管制。政府通过破坏贷款标准制造了这个问题。有趣的是,当奥巴马总统赢得选举时,我们重写了银行法
以扩大政府权力,却没有触及住房法。——当时的政客们不想,他们说,“哦,我们不能触及住房法,因为我们会再次让房地产市场崩溃。我们必须让它再次增长和扩张。”当然,我们正要犯同样的错误。——再次,是的。——让我们谈谈你写到的另一个迷思。通过贸易政策,它显然与今天非常相关。那就是自由贸易
几十年来,已经掏空了美国制造业,损害了美国工人的利益。这是唐纳德·特朗普总统为其关税提出的主要理由之一。你说这不是真的。首先,根本没有掏空。我们今天生产的制成品价值比历史上任何时候都多。
发生的事情是,在1953年,我们达到了在制造业中雇佣的劳动力百分比的峰值。从劳动力的大约33%下降到8.1%,这是一个长期趋势。
但我们在1975年实现了最后一次贸易顺差。我们生产的制成品价值是当时的2.5倍。从那时起,我们每天都面临贸易逆差。所以,第一,没有掏空。第二,没有证据表明
关税有利于一个国家在生产能力、商品供应或实际生活水平方面的能力。
我们已经有近300年的关税历史了。事实上,美国革命的主要原因之一是英国的关税。美国人总是讨厌关税,而且从来没有长期容忍过关税。确实,在共和国初期,联邦政府无权对收入征税。
他们试图对威士忌征税,这导致了威士忌叛乱。因此,他们主要通过关税来资助政府,因为当商品进入时,关税很容易征收。而且如果关税很低,人们甚至不知道他们在缴纳关税。亚历山大·汉密尔顿明白,你必须保持关税低廉,否则人们就不会进口,你也不会收取税收,他们会走私。
然后在1828年,我不会详细介绍整个历史,但那是国会第一次争论说他们在帮助国内企业,但他们也希望资助所有这些公共工程。所以我们有了“令人憎恶的关税”。对此发生了政治反抗。
一年之内,政府发生了更迭。这就是模式。现在,关于19世纪的最后一点。“令人憎恶的关税”被废除到1860年期间,美国的关税下降了70%。
在那段时间里,该国的工业化速度为每年6.2%。在地球上的人类历史上,从未有过如此快速的工业化速度。好的。你在本书中有很多关于这方面精彩的历史,更多的是关于20世纪和斯姆特-霍利时代等等。但我想要问你关于当前时刻的问题,因为……
有很多论点说,“看,中国是一个特殊情况。”好的?他们所做的是实行重商主义。他们补贴本国的制造业。
这使得他们能够以低于其他国家能够生产和价格的比率出口和向世界倾销各种商品。因此,他们让世界各地的整个行业的就业岗位倒闭。我认为中国现在在世界上的贸易顺差大约每年1万亿美元。我的意思是,这是巨大的。
由于中国的做法,中国在贸易方面是一个特殊情况吗?首先,如果你所说的关于中国的一切都是真的,而且我认为大部分都是真的,总统对
对近140个国家征收关税。中国与英国有什么关系?欧盟的平均关税低于我们。我们与墨西哥和加拿大有自由贸易协定,总统对他们征收了巨额关税,单方面废除了国会依法通过的协议。所以让我来说说中国。中国
确实补贴产业。我研究的结果是,正如你所预期的那样,大多数补贴都被浪费掉了,因为他们出于政治原因补贴非竞争性产业。嗯哼。
主要是国内就业。是的,国内就业和某种国内稳定。你有一个在政治上很重要的省份,他们有一个主要的设施,而且它没有竞争力。各国很难接受创造性破坏。那就是当新技术出现,新的品味出现时,它既会破坏事物,也会创造事物。
但无论如何,当我听到,你知道,他们补贴电动汽车时,我会有反应。那么我们在做什么?
——补贴电力。——是的,没错。我们现在正在进行所有这些产业政策,做着我们指责中国做的事情,而且我们做得并不比他们更有效。——让我举一个造船业的具体例子,好吗?现在,中国在造船能力方面拥有压倒性的优势,超过了世界其他地区。而我们的造船能力已经大大下降。然而,如果我们卷入一场激烈的冲突,
我们损失了船只,我们将没有能力、工人或工业基础来快速建造足够的船只,以在任何类型的长期冲突中加强我们的部队。像造船业这样的事情……
它具有国防意义,是否属于政府不应干预制定产业政策的例外情况?是的,显然是的。即使是亚当·斯密也承认国防论点。《琼斯法案》是一项国防法案。
《琼斯法案》的论点是,我们需要能够建造船只并在联盟各州之间运送货物,因为我们需要这种能力。那是20世纪20年代的法规吗?是的。现在它已经摧毁了我们的商船队。
从沙特阿拉伯向纽约运送石油比从德克萨斯州向纽约运送石油更便宜。问题在于实施。你如何做到这一点?其次,你有一个问题,那就是,当我来到国会时,我首先是武装部队委员会和国防拨款委员会的成员。然后我们正在考虑一场来者不拒的战争。
我们永远不会再打另一场像第二次世界大战那样的战争,我们将有数年时间来进行工业化的想法是荒谬的。所以如果你想要它,你最好建造它。我不确定我们是否已经度过了那个时期。太难了。我发现,在我从事国防工作时,我接触到的每一个真正了解情况的人都拥有既得利益。所以我很难
将既得利益区分开来,并获得事实。我回顾了通过武装部队委员会传递的谣言,关于苏联人拥有这些坦克,它们的内部是瓷器的,我们的任何坦克武器都无法将其击毁。好吧,我们在中东证明了,你不需要穿透炮塔。你只需要把它敲掉。是的。
所以,是的,存在国防论点。我认为我们需要研究一下。我认为我们需要非常有选择性,并确保我们正在建造我们真正需要的东西。记住,当你这样做并且为此支付50%的额外费用时,你会获得更少的国防。一个完美的例子
总统刚刚对钢铁和铝征收了50%的关税。我们现在正在努力重建我们的弹药储备,因为乌克兰的缘故。
我们正在更换我们交给乌克兰的设备。我们刚刚承诺投入1000亿美元用于新的国防建设。好吧,这些物品中的每一件都包含大量的钢铁和铝。所以我们已经将价格提高了50%。就在我们准备进行大规模国防建设的时候。这就像我们被
被外国势力封锁,我们只能将50%的物品运入该国。所以我们对自己做了历史上交战国试图做的事情。我们对自己做了德国人在英国海军局势中对英国所做的事情,当时潜艇袭击了英国。标记所有来自租借法的商船。
好的。我们将休息一下。回来后,我们将讨论如果总统目前的关税政策继续下去,对共和党,特别是对共和党的政治影响。创新精神深深植根于美国,谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。
国防部正在与谷歌合作,帮助保护美国的数字防御系统,从建立基于云的零信任解决方案到部署最新的AI技术。这是一个美国创新的新时代。在g.co/American innovation了解更多信息。
别忘了,你可以随时收听《波托马克观察》的最新剧集。只需询问你的智能音箱即可。播放《观点波托马克观察》播客。也就是说,播放《观点波托马克观察》播客。这是来自《华尔街日报》评论版的《波托马克观察》。
欢迎回来。我是保罗·吉戈,与菲尔·格拉姆一起谈论他的新书《经济自由的胜利》。我想问你关于特朗普的贸易政策到目前为止的情况。现在,在特朗普第二次上任之前,美国对所有商品的平均关税约为2.4%,2.5%。没错。好的。现在至少超过15%。美联储认为大约是18%,这取决于你的计算方法。
无论哪种方式,这都是巨大的税收增长。那么,为什么我们到目前为止还没有看到关税造成更多的经济损害呢?因为你出现了关税的抢跑。
你带来了很多商品,其中许多关税仍在悬而未决,总统最终将如何处理。对。你有很多公司没有裁员,因为他们不知道关税是否会继续存在。如果他们知道关税会继续存在,他们就会裁员。
他们没有涨价,因为他们不知道供应方面会发生什么。但这不会持续下去。我担心,最近对钢铁和铝的关税行动如此之大,以至于它可能会影响所有制造业,所有重工业制造业。加上不确定性和已经存在的更高关税,可能会导致我们陷入衰退。
显然,我不希望这种情况发生。我反对这些关税并不是因为我反对特朗普。我希望特朗普的计划能够成功,就像所有美国人都希望该计划能够成功一样。但是,根据我们对美国和世界历史的所有了解,这些关税将会失败。在第一任期内,特朗普实施了关税。
你对此进行了强烈批评。当然,我在《华尔街日报》的专栏文章中对此进行了强烈批评。但经济影响,首先,与现在的关税相比,它们相对较小。但是减税、改革和放松管制我认为抵消了关税造成的损害。这一次,我担心我们主要在税收法案上所做的事情只是延长了目前的税率。而
就增长而言,税收法案的投资回报率并不高。所以我们不会得到足够的回报。我的意思是,随着放松管制的推进,将会有真正的益处,但这些益处不足以抵消关税造成的经济损害。好吧,让我回到第一任期。在2017年和2018年,
经济确实发展了。我们在2018年实现了13年来GDP的最高值。然后特朗普实施了他的关税。现在,与我们现在看到的相比,它们微不足道。但他在关税方面的目标是减少贸易逆差。贸易逆差上升了,而不是下降。他的目标是增加工业生产。它下降了,而不是上升。
他的目标是增加就业和制造业,作为劳动力总数的百分比,它下降了,而不是上升。他的关税,即使它们很小,我们也挺过来了,但没有实现他的任何一个目标。
现在它们如此之大。我的意思是,人们忘记了我们正在进入斯姆特-霍利关税的低端范围。这是一件大事。世界,我的意思是,加拿大和墨西哥,你知道,我们现在在经济上是一个国家。当你看到部件跨境运输的次数时。一辆汽车六七次。而且,你知道,如果我在国会,
我无法在立法上阻止这种情况。我认为我会试图将北美自由贸易协定排除在外,基本上说这是国会的一项法案,当我们实施这项法案时。我们将推翻适用于墨西哥和加拿大的关税。我们可以通过这样做来帮助自己很多。
有趣。这里的政治影响,我们将以此结束,但关税的政治影响。你为我们写过,你认为如果总统目前的关税政策继续下去,共和党将在2026年遭受损失。你能不能详细说明一下?
首先,我们有数据可以追溯到整个国家历史。令人憎恶的关税。以及斯姆特-霍利关税。你知道,我们因此失去了20年的总统职位。1930年的斯姆特-霍利关税法案。是的。你可以一直追溯到过去。
总统喜欢谈论麦金利关税。麦金利在推动这项关税后一年内就失去了他的席位。在他成为总统之前。是的,在他成为总统之前。然后当他成为总统时,如你所知,他决定保护主义时代已经结束。
我们的挑战是为我们生产的产品寻找市场。但无论如何,总统错过了麦金利历史的这一部分。但无论如何,基本上,毫无疑问,如果总统不能很快找到摆脱这些关税的方法,那么我们将最终迎来一个糟糕的选举周期。从历史上看,你往往会在第一次中期选举中遇到糟糕的情况。我想小布什是最后一个真正增加多数席位的总统,但这并不经常发生。所以总统真正需要做的是找到一个理解的人
互惠贸易协定意味着我们降低关税,他们降低关税,每个人都受益,并去谈判这些事情。我会从英国开始。我们没有自由贸易协定没有理由。他说我们已经与英国达成协议了。是的,我们有。但你知道与英国达成的协议是什么吗?
我们在他们的政治局势中拥有如此强大的影响力,以至于他们基本上屈服了,并接受了10%的关税。但欧盟不会这样做。他们会报复。你在加拿大有一个有趣的情况,因为你有一位总理,他曾是中央银行的行长,并且了解这些事情。所以他的困境是,
他面临着报复的政治压力,但他明白,在加拿大实行报复性关税会损害加拿大人的利益。对。所以他饱受知识过多的困扰。好吧,让我们拭目以待。这是对政府关于总统可以做些什么来摆脱这种情况的好建议。我认为政府内部有人敦促他达成你所说的那种协议。
建议作为他的退出策略。我不确定总统是否这样认为。如你所知,他还有其他人,比如彼得·纳瓦罗等人,他们认为关税本身就是有益的。菲尔·格拉姆提出了一个令人信服的论点,即从历史、经济和政治角度来看,这都是不正确的。所以菲尔,我要感谢你来到这里。他有一本新书。它叫做《经济自由的胜利》,与他的经济学家同事唐·博德罗一起揭穿了美国资本主义的七大迷思。感谢你写这本书,感谢你来到这里,菲尔。哦,谢谢你,保罗。感谢你在《华尔街日报》的工作。上帝保佑你。我很感激。谢谢大家收听。我们每天都在《波托马克观察》节目中。创新精神深深植根于美国,谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。
国防部正在与谷歌合作,帮助保护美国的数字防御系统,从建立基于云的零信任解决方案到部署最新的AI技术。这是一个美国创新的新时代。在g.co/American innovation了解更多信息。