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围绕特朗普驱逐出境议程的政治斗争变得激烈,抗议活动在洛杉矶街头爆发。周末,唐纳德·特朗普不顾该州州长的反对,派遣加州国民警卫队恢复秩序。但抗议活动在周日变得更大,州长纽瑟姆称总统的举动是毫无必要的挑衅。因此,驱逐出境战争是我们今天在波托马克观察中讨论的主题。
我是保罗·吉戈,《华尔街日报》评论版编辑,我和艾丽西亚·芬利和马内特·乌克韦布鲁亚在一起,他们都是长期关注移民政治和政策的人。所以这里的导火索是移民和海关执法局正在加强其驱逐出境行动。
包括在企业和公共场所。在特朗普政府时期,这些行动相对平静,也就是说,驱逐出境的比率是,但现在它们正在洛杉矶扩大。ICE预测该市将进行一个月的突袭,特别针对罪犯,但经常在企业进行突袭。例如,家得宝是周末的一个目标。而这个城市大约有70万人口。
非法移民。所以这肯定会引起反弹。事实也是如此。在我们讨论抗议活动及其回应之前,让我们谈谈大规模驱逐出境的理由。特朗普已经成功地关闭了边境。ICE一直在针对帮派成员和罪犯,而且我认为相对成功。他们已经将很多人遣送出境。但现在特朗普正在转向更广泛的驱逐出境议程。
你怎么看待这个理由?这明智吗?我的意思是,毫无疑问,他在竞选时就承诺要这样做。但当然,关键在于你如何去做以及你做得多广泛。总统和政府部门在这方面有很大的自由裁量权。这明智吗?好吧,我认为他们到底在做什么是一个悬而未决的问题。这有点模棱两可。国土安全部(DHS)出来说,好吧,我们实际上主要针对的是罪犯,其他一些人也被卷入了这次行动,包括他们进入工作场所,然后他们
实际上是为了抓捕那些有前科的人,但是庇护城市洛杉矶没有合作,也没有提供他们在监狱中获释时间的相关信息。因此,他们不得不去这些公共场所,包括工作场所,去做他们要做的事情。
现在,问题是他们设定了一个每天驱逐2000名非法移民的目标。在洛杉矶,上周大约有118人被拘留,这在整体情况中似乎并不巨大。但是,如果他们真的能够实现这个目标,每天2000人是一个相当大的数字。这是全国范围的吗?全国范围的,因为我认为全国没有2000名犯罪的非法移民。
所以你真的必须扩大到那些可能在这里生活多年的人。这可能会对经济产生影响,因为这些人大多是工作的人,他们在这里有家人,并且参与社区活动。所以你认为他们不是
2000名被指控或被控犯有罪行的移民?每天2000人。这在全国范围内将超过60万人,对吧?总共有2000人。对。我相信他们——哦,很容易。你可能甚至可以有几十万人。你说的可是每天2000人。
马内特,我想听听你对驱逐出境这一问题的看法。我的意思是,我会亮出我的底牌。我认为公众支持关闭边境,他已经成功地对非法移民做到了这一点。他们支持修改庇护法。他们支持打击罪犯和黑帮。
帮派成员。哥伦比亚广播公司新闻的民调显示,全国甚至支持特朗普总统的驱逐出境议程。哥伦比亚广播公司新闻周日公布的民调显示,54%的人支持驱逐出境议程,尽管这个数字会根据他们的目标和范围而有所下降。但你怎么看待
大规模驱逐出境的明智性。好吧,我认为,如果驱逐出境的规模和速度达到特朗普政府最近提高的水平,你可能会看到公众舆论转向反对,因为你刚才提到的所有因素。对于将犯罪外国人驱逐出境,有非常广泛的支持,但是当涉及到那些工作并过着相对普通生活的人时,这种支持就开始瓦解。
我认为值得注意的是,特朗普总统在其政治生涯中,已经表现出对这种情况的很多认识。即使在2016年,当他第一次竞选总统时,当他提到有罪犯从墨西哥越境而来时,他能够在共和党内获得对打击移民这一想法的广泛支持。
而且这些少数移民,正如他甚至所说,大多数都是好人。所以他实际上是在说,大多数进入美国的移民只是为了寻求更好的生活。但我们真的想打击那些移民中犯下罪行的非法移民。
在2024年竞选期间,当他谈到俄亥俄州的海地居民时,也是如此。人们担心的不是逃离海地来美国寻求更好生活的人,而是他们可能造成的混乱。他是在回应有关他们偷宠物和
在那个社区制造各种问题的谣言。这就是获得支持驱逐那些人的原因。他还说,如果驱逐范围太广,人们会看到一个守法的母亲被撕裂的画面,那么可能会出现反弹,
远离她的家人。所以看起来政府内部存在矛盾。一开始说我们要专注于驱逐犯罪外国人的人,知道这是谨慎和政治上受欢迎的做法。但是政府内部也有一些声音,最值得注意的是政策顾问、负责制定特朗普移民议程的斯蒂芬·米勒,他想要一个更广泛的议程。
驱逐制度。看起来,目前,像米勒这样更激进的声音已经开始掌握主动权,并且正在真正地推动政府部门的方向。关于这一点,我想补充几点。艾丽西亚,你提到的经济影响已经开始在就业市场显现。我认为我们在5月份的报告中看到了这一点。
就业人数大幅减少。我认为唐·卢斯金是一位关注这个问题的经济顾问,我认为他一直走在争论拜登执政期间的移民真正帮助提高了就业人数的前列。现在这已经开始萎缩。这可能会对增长产生影响,因为你找不到很多这些企业、农业、医疗保健、建筑业、酒店业、酒店和餐馆的工人,如果情况是这样的。
但梅内是对的。斯蒂芬·米勒正在推动这一目标,他的目标确实是全民驱逐出境。我的意思是,如果他能把所有1100万或1200万,或者无论有多少人,都驱逐出境,他都想这样做。并不是因为他认为ICE能够做到这一点。但如果ICE通过说你将在不知情的情况下被逮捕来树立足够的榜样。
他还希望促使自愿驱逐出境。我认为这是对的。ICE根本没有资源,也没有联邦设施来拘留这些人。他们本身就已经人满为患了。他们没有飞机把他们送回去。移民法庭实际上也无法处理所有这些事情。
所以毫无疑问,这是为了震慑,并吓唬人们返回他们的祖国。我认为对于那些在这里生活了几十年甚至更久的人来说,这不会非常成功。而你真正关注的是1000万到1100万的人口。还有另外三、四百万人在拜登执政期间的最近一波移民中来到这里,并声称寻求庇护。
而且我认为他们也不会被吓退或返回他们的祖国,因为正如你所说,那里实际上没有经济机会,而这里有,他们可以找到工作。我们将休息一下。回来后,我们将讨论抗议活动以及唐纳德·特朗普的回应,我们回来后再说。创新的精神深深植根于美国,谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。
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欢迎回来。我是保罗·吉戈,这里是波托马克观察,这是《华尔街日报》评论版的每日播客。我和马内特·乌克韦-布鲁亚和艾丽西亚·芬利在一起。好吧,让我们继续讨论在洛杉矶爆发的抗议活动,这些抗议活动占据了如此多的头条新闻,并在周末主导了有线新闻。
他们现在关注洛杉矶,那里发生了一些令人难堪的事情。对警察有一些挑战。有一些汽车被烧毁,无人驾驶汽车,高速公路被关闭。一些警官受伤。洛杉矶警察局长在某一时刻说,他说他的一些警官在某些地方被压垮了。让我们听听特朗普总统周日解释他为什么召集国民警卫队以及未来可能发生的事情。
即使你没有计划投票支持叛乱法案,你是否仍然计划派遣军队?好吧,我们将到处都有军队。我们不会让这种事情发生在我们的国家。我们不会让我们的国家像在拜登和他的自动笔下那样被撕裂。派遣海军陆战队的标准是什么?标准就是我认为的标准。我的意思是,如果我们看到对我们国家和公民的危险,我们将非常非常强硬地维护法律和秩序。这是关于法律和秩序的问题。这种情况会在这里发生吗?
我们将看看我们需要什么。我们将派遣任何我们需要的东西,以确保它是法律和秩序。所以提问者提到了叛乱法案,这是一部1807年颁布的法律,最后一次由小布什总统于1992年援引,以平息当时的洛杉矶骚乱。但是……
特朗普总统这次在召集国民警卫队时并没有使用这个方法,梅内,大约2000名加州国民警卫队士兵,尽管没有州长或洛杉矶市长的请求。事实上,是在加文·纽瑟姆反对的情况下。这是一个他们使用的模糊的法律条文,最后一次使用的法律条文。
林登·贝恩斯·约翰逊于1965年使用。你怎么看待它?我认为特朗普总统在他决定如何回应洛杉矶骚乱的方式上是站得住脚的。我认为,尤其是在2020年种族骚乱的记忆之后,美国公众对这种公共秩序混乱没有胃口,而且理解也很短暂
是的。
当你看到车辆被纵火,看到移民官员被包围,无法执行他们的合法执法职责时,这些都是非常严重的公共秩序事件,联邦政府有兴趣阻止这些事件,因为显然他们的官员面临风险,并且正在进行这些执法活动。所以我认为你可以将ICE是否进行所有突袭是否明智的问题与
当你看到许多进步团体对他们的工作进行公开回应,阻止他们工作时,我认为总统应该动用他的一切权力来确保这些骚乱被压制,并恢复公共秩序。然而,艾丽西亚,州长纽瑟姆说这是非法的,唐纳德·特朗普是个独裁者。让我们听听州长的说法。
汤姆在家里的边境昨天对我说。他并没有排除真的逮捕你。是的,也不是巴斯市长,如果你干涉他的话。他是个硬汉,不是吗?他知道在哪里找到我,但你知道吗,把手从试图接受教育的四岁女孩身上拿开,把手从这些只是想生活的人身上拿开,想生活,纳税,在这里住了十年,害怕
恐怖,地狱,这家伙是谁?来抓我,逮捕我。让我们快点结束吧。硬汉。你知道,我不在乎,但我关心我的社区。我关心这个社区。他们在干什么?这些人需要长大。他们需要停止,我们需要反击。我很抱歉如此明确,但是……
那种夸夸其谈令人筋疲力尽。所以,汤姆,逮捕我。走吧。显然,纽瑟姆毫不犹豫地与唐纳德·特朗普对抗,但在这种情况下,将政治与法律分开,尽管没有州长的请求,还是召集了国民警卫队。
他说这是非法的。是吗?我不这么认为。我认为我同意莫奈的观点。如果你阅读该法令,它说总统可以在存在“对联邦政府的叛乱”时这样做。但是有叛乱吗?我认为,当你毁坏联邦财产,实际上攻击ICE官员时,我认为这可能构成叛乱。这就是一直在发生的事情,他们实际上用锤子、大锤砸向ICE大楼,砸向联邦设施,并向官员投掷。
官员。所以也许我理解得有点太宽泛了,但我认为这是一个不分肤色的问题。我认为你可以争辩说那是一种叛乱。现在,政治方面,我认为正如莫奈所说,我也同意。我认为这对特朗普有利。动荡,美国人对此没有耐心。特朗普当选时,他的信息是恢复法律和秩序。他们
对拜登政府在这些大城市无所作为失去耐心,当时发生了这种骚乱。所以我认为他在政治上非常强大。我们将休息一下,回来后,我们将讨论加文·纽瑟姆州长的政治盘算以及他在驱逐出境问题上面临的两难境地,我们回来后再说。创新的精神深深植根于美国,谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。
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以下是来自《华尔街日报》评论版的波托马克观察。欢迎回来。我是保罗·G·戈,这里是波托马克观察,我和艾丽西亚·芬利和马内特·乌克韦·贝鲁亚在一起。为什么加文·纽瑟姆要……
采取如此强硬的立场来抗议联邦政府的这一行动,莫奈?他的盘算是怎样的?因为你不可能比他更清楚地说,你知道,我正在保护我的社区免受ICE过度热情的驱逐出境法律的执法。对。我认为关于国民警卫队的问题,纽瑟姆的解读可能是
特朗普总统采取了一项几乎史无前例的行动。正如你提到的那样,派遣国民警卫队几乎总是与州长合作,而不是违背他们的意愿。所以我认为他是在说,法院可能会控制特朗普,公众舆论会反对特朗普越过地方当局的头脑行事。但我坦率地认为,就像今天政府中的许多事情一样,
前任总统拒绝这样做可能更多的是一种君子协定。这是对某些治理规范的遵守,而这些规范在今天国家变得更加两极分化时已经崩溃了。所以纽瑟姆根据传统对特朗普越权的行为有了一个理由,但由于艾丽西亚之前提到的原因,他可能不太可能在法庭上取得成功。
然后,就纽瑟姆在政治上的角度而言,我认为他认为我们正在为进步派达到一个转折点,就他们吸收特朗普总统在驱逐出境方面的作为而言。在政府部门的初期,当它专注于犯罪移民时,你实际上看到许多国会议员
与政府部门站在一起,并说,我们需要向人们表明,我们正在做更多的事情来配合驱逐危险分子。现在ICE专注于驱逐许多自来到这个国家以来一直遵纪守法的人,那些在这里生活很久的人,像加文·纽瑟姆这样的民主党人说,
我们不能容忍这种行为,我们的基础不会容忍这种行为,我们需要表明我们正在强烈地抵制。他们押注的是,当美国人民看到特朗普总统走得有多远时,他们会转向他们的方向。所以我想,像往常一样,加文·纽瑟姆正在为2028年做准备,他认为这将成为他在民主党初选以及潜在的大选中获胜的一个问题,他说,我正在捍卫这个国家的守法移民。
好吧,这对纽瑟姆来说是一个很大的赌注。现在,我认为你是对的,莫奈。这就是他在民主党基础方面的盘算。但我认为,就大选和整体公众而言,这是一个更大的赌注。
很多事情将取决于事情如何发展,对吧?我的意思是,如果情况变得更糟,特朗普觉得他必须启动叛乱法案,这将允许更多军队,而不仅仅是国民警卫队,在街上巡逻,那么我认为这将是一场升级,我们将看到它将如何发挥作用。但我怀疑……
这有利于特朗普,艾丽西亚,因为,马奈,正如你所说,公众根本没有胃口关闭街道,停止商业活动,日常生活,街头混乱,更不用说暴力了。特朗普在这方面处于强势地位。所以我怀疑……
我不知道这是事实,但我坚信特朗普和米勒,斯蒂芬·米勒,一直在渴望这样的例子,他们可以在加利福尼亚州或其他地方使用这项法律,尤其是在加利福尼亚州,因为它是由民主党人管理的。
然后我认为如果他们有机会的话,他们也会使用叛乱法案。正如我之前所说,老布什于1992年使用它来平息洛杉矶的骚乱。我认为特朗普回顾2020年乔治·弗洛伊德骚乱时,他后悔当时没有使用它来平息一些动荡。
我认为这使民主党人处于非常艰难的境地,因为一方面,他们夹在基础和激进分子,进步激进分子之间。坦率地说,他们支持非法移民和移民。另一方面,公众渴望秩序。民主党人可能会在这两者之间夹缝求生。哦,我认为他们现在正处于这种境地。我还想补充一点,这
可能无助于他们支持更多合法移民的事业,因为公众看到了骚乱的画面,其中一些人挥舞着或所谓的抗议者,我称他们为暴徒,或者他们中的一些人挥舞着墨西哥国旗,声称没有非法移民,而你却在被盗的土地上,暗示我们美国人接管了
或消灭了美洲原住民,接管了那里,进行了殖民,对吧?将加利福尼亚州归还墨西哥在美国并不是一个有政治优势的问题。对不起。不过,我认为如果那样的话,我们可能会非常高兴。
是的,也许加利福尼亚州内陆地区的一些人会这样做,如果你能离开海岸的话。但这不会是一个赢家。看到这一点,我的意思是,挥舞着墨西哥国旗,那个在车上或摩托车上的人,我想。也有一辆车被烧毁了。是的。我的意思是,这只是一个失败者。
我认为这正中唐纳德·特朗普的下怀。而且,你知道,洛杉矶的一位女议员说,我希望这些抗议活动越来越大。
好吧,这也不是一个有优势的立场。是的,我认为民主党内有一个庞大而强大的进步派基础。如果他们真的相信这些事情,他们并不特别关心这是否是一个政治上的赢家。同样,我们在2020年看到了这一点,即这些示威活动,为了
他们自己的事业而进行的暴力骚乱,将会激起公众,这是正义的问题。你会看到民主党政治家不断地考虑我们能做些什么来向美国中间派表明我们站在他们一边,而不会让自己与这个他们依赖于选票、依赖于筹款等的基础完全对立。对于他们来说,这之间的差距太大了,无法有效地跨越。所以我们将不得不看到
像加文·纽瑟姆这样的州长基本上要选择立场。正如我们所描述的那样,纽瑟姆现在似乎把自己定位为抵抗特朗普政府及其对这些骚乱的回应。但我猜想,唯一的希望是,你会看到某些民主党政治家采取相反的做法。我们可以拭目以待,看看是否会有人站出来说,我们节目的某些成员
进步派基础走得太远了,这些骚乱是不可辩护的,并试图成为一个理性的声音。是的,这涉及到庇护城市和州的问题,艾丽西亚。我认为一些更聪明的民主党人希望他们的政党放弃这种计划。但是你已经在伊利诺伊州有了普里茨克,以及许多大城市的民主党人,他们觉得他们别无选择。他们必须在那里。
我个人的观点是,纽瑟姆在某种程度上理解了他在这里面临的两难境地。但我认为他会更聪明,尽管他自己的民主党地位面临风险。但要站起来说……
停止,不要抗议。你知道,我们不能进行暴力抗议。你想和平示威,获得许可证,以守法的方式做你应该做的事情。他可以说,你知道,我认为特朗普在这里做得太过分了。但是只要有暴力、违法行为、挥舞墨西哥国旗和烧车——
他将在这场辩论中处于失败的一方。对。我很惊讶他没有早点试图站出来,试图部署更多州力量来平息骚乱或试图阻止其中的一些事情。令人惊讶的是,他还未能发表更强有力的声明谴责暴力行为。针对你们的观点,他试图为2028年定位自己。他一直受到攻击,因为他对特朗普不够对抗。普里茨克正在走这条路。所以他试图调动并实际上夺回其中一些基础。好吧,这将是一个不断发展的故事。我认为我们将看到特朗普政府进一步加强其驱逐出境工作,因为它认为这是一个非常有政治优势的国家。
问题。所以谢谢你,马奈。谢谢你,艾丽西亚。感谢大家收听波托马克观察,我们每天都在这里。感谢收听。创新的精神深深植根于美国,谷歌正在帮助美国人在大大小小的事情上进行创新。国防部正在与谷歌合作,帮助保护美国的数字防御系统,从建立基于云的零信任解决方案到部署最新的AI技术。这是一个美国创新的新时代。
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