La France peut-elle se passer d’immigration ?
29:30 Share

2025年2月4日星期二发布的法国2024年移民报告,正值总理弗朗索瓦·贝鲁关于“移民泛滥感”的声明引发紧张局势之际。获得居留许可证的人数有所增加,但驱逐出境人数也在增加。移民约占法国人口的7%。这些数字中经济移民的比例是多少?宣布的政治收紧将产生什么后果?为此,我们邀请了以下嘉宾进行讨论:- 经济合作与发展组织(OECD)移民司司长让-克里斯托夫·杜蒙- 社会学家和政治学家(HDR),民主研究所(ldem)所长,移民融合研究所研究员克里斯托夫·贝尔托西- 巴黎西部楠泰尔大学经济学教授,国际前瞻性研究和信息中心(CEPII)科学顾问莱昂内尔·拉戈。另请阅读法国:雷泰勒通函详细说明了收紧无证移民合法化条件的情况另请收听法国:一名来自布基纳法索的年轻女孩在学校被捕,即将被驱逐出境</context> <raw_text>0 巴黎时间18:30,我们在今天的辩论中讨论法国的移民问题。今天的辩论。罗曼·奥苏伊。是的,因为该领域的最新数据已于星期二公布,并且受到密切关注,因为这个问题目前在法国非常棘手,最近弗朗索瓦·贝鲁总理关于“移民泛滥感”的言论又重新点燃了这一话题。

因此,在法国,获得居留许可证的人数有所增加,但驱逐出境人数也在增加。简而言之,这是内政部公布的2024年移民报告的要点。我们今晚的问题是,法国能否摆脱这些数字中的移民?多少移民对国家的经济运转至关重要?宣布的政治收紧可能带来什么后果?欢迎来到今天的辩论。

为了回答这些问题,我们邀请了三位嘉宾来到演播室。让-克里斯托夫·杜蒙,晚上好。晚上好。您是经济合作与发展组织(OECD)移民司司长。对面是克里斯托夫·贝尔托西,晚上好。晚上好。社会学家和政治学家,民主研究所(IDEM)所长,移民融合研究所研究员。我们第三位嘉宾,也坐在我旁边,莱昂内尔·拉戈,晚上好。晚上好。巴黎-楠泰尔大学经济学教授,科学顾问......

国际前瞻性研究和信息中心(CEPI)。非常感谢你们三位接受法国国际广播电台“今日辩论”节目的邀请,来到我们的演播室。首先,对这些数据做出反应,我将引用一些数据,因为关于法国2024年移民报告的数据很多。

法国有430万张有效的居留许可证。这就是现状。430万张在法国有效的居留许可证。这大约增加了4%。首次签发的居留许可证数量也有所增加,但幅度较小。但与此同时,正如我所说,驱逐出境人数有所增加,大幅增加,增加了26%。让-克里斯托夫·杜蒙,我们应该从中得出什么结论?我将问一个简单的问题。今天法国的移民人数是越来越多还是越来越少?

实际上,这些数据显示了首次签发居留许可证的数量,即给予以前没有居留许可证的人的许可证,显示2024年的水平总的来说相当高,因为它与2023年相当。即使在新冠疫情之前,我们也没有见过如此高的数字。因此,2024年的移民人数趋于稳定,但数量相对较高,经济移民略有增加。我认为我们稍后会讨论这个问题。家庭移民人数大致下降了相同的比例,难民人数有所增加,这是由于2023年寻求庇护人数增加所致。

其余方面则相对稳定,特别是学生方面。稳定意味着大约有同样多......法国移民的比例是多少?我们今天可以回顾一下吗?

那么,根据法国国家统计与经济研究所(INSEE)的数据,法国约有10.2%的人口是移民,即在国外出生的人。如果我们把所有在国外出生的人都计算在内,这个比例大约是13%,但这低于大多数OECD国家的情况。例如,瑞典超过20%,德国17%,比利时18%,爱尔兰20%,荷兰20%。

为15%。因此,实际上,即使我们把所有在国外出生的人都计算在内,法国的移民人数也低于其欧洲邻国。所以,超过10%?

法国人口中的移民比例,克里斯托夫·贝尔托西,关于续签,让-克里斯托夫·杜蒙提到,出于经济原因的续签大幅增加,增加了超过10.5%,这很重要。这能满足需求吗?需求就在那里。为了让今天的许多行业运转起来,不仅仅是紧张的行业,为了让警察局或医院运转起来,

移民是法国社会经济和社会活力的组成部分。这种情况一直如此。我们可以回顾一下。自21世纪初以来,移民的增长非常强劲。在此之前,移民较少。

听着,移民,我们指的是什么?在这里,我们已经触及了你开始时所说的内容,这是一个棘手的问题,总理的言论重新点燃了这个问题。因此,我们真的处于叙事的世界中。也就是说,有一些数字向我们讲述了一个现实,从那里开始,就会出现关于如何解释这些数字的争论。

今天占主导地位的政治解读是,人们将这些数字视为法国将面临移民问题的证据。这是一种否认仍然存在的经济需求现实的方式。这是一种不从长远来看待的方式

法国的移民历史,我们知道弗朗索瓦·埃兰的表达,他谈到的是缓慢而持续的融合。因此,这不是突发事件,法国生活在一个国际流动性的世界中。它的数字低于其欧洲邻国。是的,让-克里斯托夫·杜蒙也这么说。但是,用这些数字能说明什么?

法国在移民问题上存在问题。你说有些人根据这些数字可以说法国在移民问题上存在问题。为什么?我说,在辩论中存在夸大其词的利益。而这种在辩论中夸大其词的利益并非源于对今天移民数字的描述。它是由什么解释的?由40年

对移民主题的政治盈利能力的检验。自20世纪80年代中期以来,这是一个极度政治化的主题,国民联盟及其前身国民阵线对这一主题的强烈政治化并非没有作用。如果今天这个主题的政治化程度较低,我们今晚就不会就今天的数字进行讨论。即使今晚的问题不是政治问题?

这个问题不是政治问题。然而,谈论泛滥是一种偏见?

这预示着一种叙事,一种理解现实的方式,而这种方式本身就采取了立场。那么,这种立场是弗朗索瓦·贝鲁的立场。我们现在就来听听他当时所说的话,弗朗索瓦·贝鲁。这是在一月底,他在LCI电视台发表讲话,显然,你们会对此做出回应。“我认为,只要外国人的数量不超过一定的比例,他们对一个民族来说就是积极的贡献。”

我认为文化交流是积极的。但是,一旦你有了泛滥的感觉,不再认识你的国家,不再认识生活方式或文化,从那一刻起,你就会被排斥。克里斯托夫·贝尔托西,我将继续和你一起讨论,因为我们今晚要问的问题是,法国能否摆脱移民?为什么弗朗索瓦·贝鲁会这么说?

因此,法国不能摆脱移民,因为法国的历史就是移民史。第一点。第二点,如果他说这样的话,那是因为我们正处于一个时刻,关于移民的议题和争议越来越具有分裂性,作为一种工具,它让人们关注的焦点不是移民现象本身、它的贡献或

阻碍一个经历大量移民的社会发展的障碍,而是关注民族文化认同的问题。

也就是说,谈论移民是呼吁人们对法国今天的困境感到不安的最佳方式,法国今天是什么?我们如何定义它?如果我们没有同时看到,这是一种关于身份的夸大其词的言论,那么,移民主题的夸大其词和政治化就无法理解。

这随后会在我们的劳动契约、公民身份方面产生非常重要的影响。当贝鲁谈到泛滥时,他政府的一位内政部长向他解释了法治并非既得利益,并非不可动摇的东西,并非铭刻在石碑上的东西,因此它是可以谈判的。

如果你把所有这些方面加起来,我们就会看到一幅图景,从意识形态上讲,移民被置于一个它只能成为问题的位置。莱昂内尔·阿拉戈,你是否会说,政治化,也许是过度政治化,正如克里斯托夫·贝尔托西所说的那样,移民是否偏离了其主要目标,其首要问题?那么,也许,我想回到总理的言论上来。

因为我们必须注意语义。他首先说,从经济角度来看,移民是积极的贡献。之后他谈到了文化方面。作为一名经济学家,我不会放弃文化方面。

然后,他总结说,有一种感觉。他特别说明了。他没有说存在泛滥。就像我们谈论安全感一样。他谈论的是感觉。这是一个悖论。也就是说,经济学家、学术界的著作表明,移民对劳动力市场方面确实有积极的贡献,包括对公共财政的贡献,这与......

与感知、感觉背道而驰。而这正是我们面临的一个真正的挑战,一个真正的难题。一旦我们提出关于一个国家移民人数的感知问题,受访者自发地给出的数字将是移民实际统计数据的两到三倍。因此,泛滥感的言论

本身就创造了这种泛滥感。这与每次你问法国人他们最关心的问题是什么时,移民都没有像当时的政治领导人向我们解释的那样,这多少有些自相矛盾。

你还记得黄背心运动吗?你还记得申诉书吗?等等。当关于养老金改革的社会运动发生时,首要问题是购买力、社会流动性、医疗保健和教育机构的运作等等。移民并不是法国人的首要担忧,但对移民现象的处理却认为,这理所当然地应该是法国人的首要担忧。

许多指标表明情况并非如此。让-克里斯托夫·杜蒙,移民给法国带来了什么,又造成了什么问题?首先,为了回到辩论上来,我认为首先,移民现象的现实与感知之间存在差距。人们的看法是,移民......

它是失控的,我们无法控制进入该国的人数。然后我们了解到,总体上是稳定的。这是不准确的。第二个假设是,这种移民主要是非法移民。在最新的欧洲民意调查中,71%的欧洲人认为,非法移民至少与合法移民一样多,甚至更多。他们认为......

如果我们加上这两个因素,移民是昂贵的。一些研究,一些经济学家......我们回顾一下合法移民和非法移民的比例?那么,我们对非法移民没有非常精确的数字,但这至少是一个1比10的因素。所以,没有问题。没有问题,是的。这一点,如果允许的话......实际上,根据定义,他们是非法移民,因此我们没有官方统计数据来计算他们的人数。但在欧洲层面,在

在不同的国家,估计约占人口的1%。这相当于法国的70万人。如果我们以法国本土人口计算,我们估计法国有50万到70万人。这就是1%。让-克里斯托夫·杜蒙回顾了这些数字。

总的来说,移民超过10%。我们,1比10的比例。我们将尝试消除这场辩论中政治利益和政治化的影响。移民的影响是什么?实际上,我们可以逐一驳斥所有这些论点。首先,移民确实带来了人口方面的贡献,这使得......

今天的欧洲能够看到其适龄劳动人口的增长,如果没有移民,它就会下降。在法国,情况并非完全如此,但适龄劳动人口增长的近三分之二归因于移民。它对公共财政有影响,因为我们已经证明,经合组织的研究以及莱昂内尔和CEPI其他人员的研究表明,

移民在税收和社会保障缴款方面的贡献超过他们获得的个人福利。当我们把所有这些都计算在内时,我们可能会得到一个负数,但对于本地人来说也是负数,因为我们的预算赤字已经持续......

几十年了,然后显然,它通过在一些领域的重要性为劳动力市场做出了贡献,在这些领域,高技能的法国人正在转向其他领域,无论是建筑业、家政服务、清洁还是安保,都有很多领域,移民劳动力的存在非常重要。一旦

一旦我们说出了这一点,我们也不应该否认存在困难,存在可以改进的事情,存在一些挑战,特别是围绕劳动力市场融合和融合的问题。因此,我们也不应该发表一种过于乐观的说法,认为移民不会......

没有需要付出更多努力的领域,我们也可以要求更多。但总的来说,移民实际上并不是法国需要解决的问题。它是否比任何解决方案都能造成更多的问题?克里斯托夫·贝尔托西也是如此。听着,考虑到辩论的构成,答案就在问题中。

有些人会说“是”。今晚坐在桌子旁的人,他们是......再次强调,我们从事实的角度来消除政治化。他们对法国移民的现实、其发展、其影响以及国际流动性和移民进行了大量研究的人。有

有两种逻辑难以沟通。有一种是研究逻辑,它解释说我们生活在一个流动性的世界中,移民是现代世界的现实。如果我们看看全球的移民人数,欧洲也不是面临最大压力的地区。

无论是流离失所者还是需要国际保护的人,你都不会在北方找到他们,而是在南方。移民是南方来到北方的这种想法完全是错误的,因为

主要的接收国将是南方国家。因此,我们总是遇到这种感觉。如果我们能够将科学的、研究的、专家的言论等等,即了解运作机制的人的言论,与

决策者的公共思考联系起来,我们将能够找到解决方案。我们非常清楚,非法居留的问题

与陆路或海路入境的关系不大,甚至没有关系,我的意思是,按比例来说,几乎没有关系,而是一个难以维持合法居留的问题。因此,你越加强对合法途径的障碍,对获得合法身份的途径的障碍,你就会越......

你就会创造更多非法移民的人口。因此,我有点夸张,但为了让我们的听众理解,法国非法移民的主要制造者是法国的移民政策。我们已经了解到,非法移民的情况再次强调,与合法移民的情况相比,它只是少数。关于移民,必须记住,法国的首要需求,或者至少是首要需求之一,是经济需求?

我将根据今天公布的关于法国2024年移民报告的数据进行详细说明。我们提到了签发的新的居留许可证,超过33.6万张。我们有详细的数据。三分之一是学生移民。四分之一是家庭原因。和......

不到六分之一的居留许可证是出于经济原因。莱昂内尔·阿拉戈,这种移民对满足法国的经济需求有多重要?关于这一点,有两点。与过去几年相比,经济动机有所增加。

你提醒了这些数字,做得很好。超过三分之一的新居留许可证是来法国高等院校学习的学生。我们必须记住,如果你想获得工作许可证,

你必须有一位愿意接受你,或者说愿意雇用你的法国雇主,并且他证明你不能以法国劳动力市场的情况来反对你。也就是说,他必须证明......

他试图招聘已经在法国的人,但没有成功。你看,这并不简单,这并不容易。这就是为什么工作许可证的数量与总数相比显得相当少的原因。然后,我们也不应该弄错。那些以家庭团聚为由获得居留许可证的人,大约有9万人在33.6万人中,

他们中的大部分人都会工作。你获得居留许可证的理由是家庭团聚,这并不意味着你无权在法国劳动力市场工作。因此,他们也将为劳动人口做出贡献。我们可以说,首要原因,移民的首要需求是经济的。我们也可以直接这么说。那么,不一定是......

这满足了需求。这满足了需求。让-克里斯托夫·杜蒙。我相信,我们确实倾向于使用“移民”或“移民”这个通用术语......

好像这是一个相对封闭和同质的概念,但实际上,它包含了非常多样化的个人现实。因此,确实有些人是因为他们在法国找到了工作而来到这里,或者有些人是学生,然后在法国找到工作并留了下来,这是因为他们第一次获得许可证。有些人

来与外国配偶团聚。大约有4万人在9万人中是法国人的配偶,也就是说,法国人与外国人结婚。这没有经济动机,这只是生活中的机遇。然后还有超过5万人以国际保护的名义获得许可证,他们是寻求庇护者。没有

只有一个动机,只有一个原因,但实际上,一旦你获得了在法国有效的正式居留许可证,在大多数情况下,你确实可以进入劳动力市场,因此,你将做出贡献。即使进入的动机不同,对劳动力市场的贡献也不应被低估。克里斯托夫·贝尔托西,如果没有移民,法国会是什么样子?首先,我不会在这里。这不会是同样的故事?

这肯定不会是同样的......法国不会成为它试图成为的经济强国。这是第一个......它也不会拥有同样的历史和政治传统。是的。

没有移民的法国,就不是法国,因为这不是它的历史。再次强调,移民史是民族史的一个重要维度。热拉尔·阿诺里埃尔在20世纪80年代末的研究指出了这一点,他说移民是一个......

一个被遗忘的地方,也就是说,在民族叙事中不存在的东西。这项工作需要完成。因此,如果我们可以这样说的话,在民族叙事中重新理解这种移民,表明谈论移民中的法国,就是谈论一个与现实脱节的虚构故事。......

法国能否摆脱移民?我们今晚要讨论这个问题,因为内政部今天公布了2024年移民报告,获得居留许可证的人数有所增加,驱逐出境人数也有所增加。我的三位嘉宾,克里斯托夫·贝尔托西,我们听到他说话了,他是一位社会学家和政治学家,

民主研究所所长,移民融合研究所研究员,莱昂内尔·拉戈,巴黎-楠泰尔大学经济学教授,CEPI科学顾问,以及让-克里斯托夫·杜蒙,经济合作与发展组织(OECD)移民司司长。我现在给你发言权,让-克里斯托夫·杜蒙,因为我们显然提到了欧洲的政治背景。

宣布的措施,内政部长布鲁诺·罗泰勒宣布了移民政策的收紧,一月份底发生了一次通函的改变。这预示着什么变化?会有什么后果?要知道,例如,我将引用法国雇主协会(MEDEF),它表示,到2050年,法国将需要近400万外国员工。这不相容吗?

那么,目前为止,收紧措施涉及到例外居留许可的条件,也就是著名的瓦尔斯通函,它已被废除,并被更严格的条件所取代。

这给了省长很大的回旋余地来决定申请这种例外居留许可的人是否足够融入,或者是否有资格获得工作合同。有

根据2024年1月的移民法,实施了另一种新的合法化程序,允许在紧张行业工作的人也可以获得这种例外居留许可。也就是说,获得这种许可证的可能性与紧张行业的名单有关。

该清单未在2022年更新,一些雇主要求对其进行更现实的修订,特别是应纳入酒店餐饮业的职业,以及一些建筑业的职业......应该扩大范围。就是这样,应该扩大范围,总之要更符合实际......

招聘需求和困难,正如劳动力需求调查所指出的那样。但是,为了回答您的问题,关键问题在于内政部长是否会......

将这份清单转向这些工作岗位,在这种情况下,他在一方面收紧了政策,另一方面可能会放松政策,或者他是否会坚持同样的路线,从而也缩减这份清单。因此,在没有这份清单之前,很难回答这个问题。但可以肯定的是,还有一些其他可能做出的决定,这些决定都包含在参议院当时由......

现任内政部长提出的法案中,这将导致更大幅度的收紧,尤其是在家庭团聚和学生方面。我们还没有达到这一步。相反,这与迫在眉睫的经济现实背道而驰。Zolene Rago,今晚我们提出的问题是,法国是否......

我看到你想回应,但我只想提出一个问题。法国能否摆脱移民?你们三位都明确表示不能。问题是,移民的规模是否足以满足未来的需求?那么,我正要说到这一点。我不会像让-克里斯托夫·杜蒙那样关注短期劳动力市场。我会像......

梅德夫主席那样,着眼于更长远的未来。到2050年,需要390万外国员工。就是这样,2050年。这是一位企业家。当他们进行投资时,他们会着眼于20到30年后。他们建造一家工厂,必须确保。为什么他们会着眼于这个期限?是什么导致答案是,由于法国过去两年经历的人口变化,我们可能比以往更需要移民。

你们知道,这也可以解释为什么法国的移民比例比许多其他欧洲国家略低,那就是我们在人口转变中几乎没有受到影响。我们的人口正在老龄化,但老龄化速度低于大多数其他欧洲国家。

每个人都活得更长。因此,幸运的是,在法国,情况与其他欧洲国家一样。但是,与其他欧洲国家不同的是,我们的出生率仍然相当高。在过去2-3年中,我们的出生率开始接近其他欧洲国家。因此,我们将老龄化得更快。我们将老龄化得更快。造成问题的原因是,你们的劳动人口将减少。劳动人口将减少,这就是退休金融资问题所在。避免......

劳动人口减少,以满足企业需求的一种方法,正是通过移民从外部获得劳动力。这已经做出了贡献,避免了我们的抚养比比欧洲其他国家恶化得多,但是现在,随着法国出生率的下降,这将变得更加复杂。因此......

这是相反的。这主要是当前政策和宣布的政策强加的。但这并非一两年或三年的前景。在这里,我们着眼于二十年。但是,如果我们着眼于二十年,我们也可以着眼于2027年,以及极右翼可能执政法国以及对移民的影响?

这就是悖论所在。我们从一开始就面临一个悖论。总理说,从经济角度来看,这很好,但每个人都认为这不好。现在,情况完全一样。这又是一个悖论。货币政策与经济现实之间的悖论

总之,法国不能没有移民。显然,这就是你们三位今晚告诉我的。非常感谢Lionel Rago、Christophe Berthossi和Jean-Christophe Dumont。非常感谢你们三位。感谢Florence Ponce为这场辩论所做的准备工作,以及Tiffany Manta的制作工作。巴黎时间18:58。

一分钟后,将是RFI的晚间新闻,并有一个关于中国对唐纳德·特朗普措施的回应的专题报道。之后,30分钟后,19:30将播出非洲晚间新闻第一版。晚上好,Zéphirin Coadio。晚上好,Romain,晚上好,各位。让我们来看看节目安排。刚果民主共和国,议会于周二举行联席会议。是的,一次特别会议,议程上是该国东部的情况,一周后的调查。

M23和卢旺达军队的攻势,现在已经占领了北基伍省首府戈马市。另一个标题是乍得全国过渡委员会的结束。是的,国民议会回归。2025年2月4日星期二,12月29日当选的议员举行了他们的第一次全体会议,其结果是......

新议会主席的指定。然后是为最终释放马里艺术家罗基娅·特拉奥雷而进行的动员。目标是结束这场司法肥皂剧,艺术家和她的比利时前配偶之间围绕子女监护权的争论。周二,在巴马科,她的支持者宣布将与法国和比利时的其他运动开展协调行动。感谢Zéphir Nekwadio。法国时间19:30,30秒后,我们将再次与您见面,届时将播出晚间新闻。