La guerre des sexes est-elle relancée ?
29:30 Share

Il est 18h30 déjà à Paris et sur RFI et c'est l'heure du grand débat de Romain Osoui. Bonsoir Romain. Bonsoir Véronique et ce soir dans le débat du jour nous évoquons la guerre des sexes. Le débat du jour Romain Osoui

Et oui, sommes-nous en train de revenir à une époque où la cohabitation entre les hommes et les femmes était limitée ? Quand, par exemple, en France, il y avait des écoles de garçons d'un côté, des écoles de filles de l'autre. Nous n'en sommes pas là, mais un durcissement des positions est observé en une phrase.

Les femmes sont de plus en plus féministes et les hommes de plus en plus masculinistes, surtout chez les jeunes, ce n'est pas moi qui le dit. C'est le baromètre annuel du Haut Conseil à l'égalité. D'où notre question ce soir, la guerre des sexes est-elle relancée ? Pourquoi cette situation aujourd'hui en 2025 ? Quid du féminisme actuel ? Quid du masculinisme ? Et comment réduire le clivage ? Eh bien, soyez les bienvenus dans le débat du jour. Musique

Et pour répondre à ces questions, nos deux invités à mes côtés en studio, Geneviève Fraisse, bonsoir. Vous êtes philosophe de la pensée féministe, directrice de recherche émérite au CNRS, autrice de nombreux livres, je vais en citer deux, L'égalité sans retour et Féminisme, ça pense.

Face à vous, Amandine Claveau, bonsoir. Vous êtes directrice des études et de l'Observatoire Égalité Femmes Hommes de la Fondation Jean Jaurès, autrice de Droit des Femmes, le Grand Recul. Merci beaucoup à vous deux d'avoir accepté l'invitation du débat du jour sur RFI. L'étude du HCE, du Haut Conseil à l'égalité, décrit une polarisation

de plus en plus forte entre les hommes et les femmes. Ça s'illustre, cette polarisation, par exemple, par le fait que l'écart de perception entre les femmes et les hommes, cet écart, il grandit jusqu'à 20 points. Cet écart de perception entre les femmes et les hommes, que ce soit au travail, que ce soit en famille, que ce soit à l'école. C'est la première question Geneviève Fresse. Est-ce que vous faites ce même constat aujourd'hui dans vos recherches ? Est-ce que je peux commencer par avoir un problème avec les mots ? J'ai vu que vous tiquiez...

À votre regard. C'est-à-dire, oui, j'ai un problème avec les deux mots qui sont mis en avant, qui est masculinisme et guerre des sexes. Je peux en dire un mot ? Allez-y, allez-y. Tout de suite ou pas ? On peut. Alors, deux choses. D'abord, la guerre des sexes, c'est une vieille expression qui a plusieurs siècles derrière elle, mais qui est quand même bizarre. Parce qu'au fond, il y aurait une guerre des sexes éternelle,

Alors que les guerres, normalement, c'est un événement. Et en plus, guerre des sexes, ça veut dire affrontement. Donc, c'est complètement anhistorique. Or, moi, si je travaille sur l'histoire de la pensée féministe depuis quelques années nombreuses, c'est bien pour montrer que ça participe

à la question de l'histoire et que donc ça fait histoire. Donc si, là nous avons des guerres qui durent en ce moment, mais elles ont commencé un jour et elles vont finir un jour, nous l'espérons. Mais la guerre des sexes, on fait comme si c'était immuable. Donc on déshistoricise la question du rapport entre les sexes. Donc on déshistoricise la question de l'égalité.

et de la liberté. Vous voyez, je n'emploie pas tout à fait les mots... Par déshistoriser, vous entendez quoi par déshistoriser ? C'est-à-dire qu'on fait comme si c'était de tout temps. De tout temps, il y a eu la guerre des sexes. Ce qu'on n'aime pas que je fasse dans les dissertations de philosophie, ou que je ne vois pas où on pense. De tout temps, il y a eu telle question. Donc ça serait de la répétition, et le fait qu'il y ait de l'histoire, c'est ça qui a permis l'émancipation. Si moi j'analyse l'émancipation, c'est parce que ça produit de l'histoire depuis deux siècles, la démocratie.

avec les principes d'égalité et de liberté, ça produit de l'histoire. Je vais vous poser la question frontalement, parce que c'est la question dans le débat. Vous estimez qu'il y a une guerre des sexes aujourd'hui ? Pour moi, ça n'a pas de sens, ce mot-là. Donc, c'est le mot « guerre des sexes ». Oui, c'est le mot « guerre des sexes ». Il n'y a jamais eu de guerre des sexes ? Non, il y a une domination et une émancipation. Il y a de la domination masculine. C'est pour ça que le mot « masculiniste », j'ai un problème avec aussi, mais je ne vais peut-être pas vous le dire tout de suite. J'en doute pas !

Et du coup, il y a une émancipation. C'est-à-dire que depuis 200 ans, moi, je travaille sur la pratique de l'émancipation collective, c'est-à-dire démocratique, des femmes. Donc, ce n'est pas de la guerre. C'est juste un affrontement parce qu'il y a des dominants et des dominés.

Si vous dites guerre des sexes, vous supprimez la représentation du rapport dominant-dominé pour faire un affrontement anhistorique, c'est-à-dire hors de l'histoire, qui depuis tout temps, depuis toujours, il y aurait des hommes et des femmes qui se disputeraient. Vous savez, c'est toute l'iconographie qu'il y a au XVIe, XVIIe, XVIIIe siècle, qui portait la culotte finalement, avec une icono fabuleuse sur la guerre des sexes. Alors on va faire un sous-titre à la guerre des sexes, est-elle relancée ? Les femmes sont-elles de plus en plus féministes ? Les hommes de plus en plus masculinistes ? Ce sera notre question de débat.

C'est le sous-titre sous-jacent. La question que je vous pose, on a fait le tour sur l'introduction. Vous voulez que je dise un mot sur masculinisme ? On va y venir à la masculinisme. La polarisation, c'est le mot que la présidente du Haut Conseil de l'égalité a dit. Polarisation, vous en plus fort. Je ne fonctionne pas non plus avec cela. Je dis que compte tenu de l'événement historique et politique majeur qui a été MeToo en 2017,

Il y a une production dans l'histoire d'une demande d'émancipation de la part des femmes. Donc, qu'est-ce qu'il y a en face de la résistance ? Le masculinisme, c'est une résistance ? Alors, si vous enlevez ce mot-là, moi je vais vous dire pourquoi je ne veux pas de ce mot-là. Je peux ou vous pouvez donner la parole quand même à ma collègue ? Oui, on va y arriver. Mais nier le mot, ce n'est pas nier le phénomène ?

Mais non, c'est changer la perspective sur le phénomène. Il y a une résistance des hommes à l'émancipation des femmes. Ce n'est pas du masculinisme. Après, moi, je préfère le mot virilisme. Alors, je vais dire en un mot. Parce que masculinisme, c'est un mot qui repose sur... On ne va pas définir tous les termes. Si, c'est un peu mon job. D'accord. Excusez-moi, alors, je me suis trompée de... Je vais dire tout d'un coup que je suis dans une enceinte universitaire, mais...

Les mots, c'est ça qui permet de penser. Je vais vous poser une dernière question avant de poser la question à Amandine Clabot. Si je dois vous dire, par exemple, aux gens qui se posent la question, est-ce qu'on peut mettre sur le même plan féminisme et masculinisme ? Vous leur répondez quoi ? Justement, c'est la bonne question pour moi.

Parce que le féminisme, comme disait Léon Abensour au début du XXe siècle, c'est un cas d'aspiration collective vers l'égalité. Il y a le mot égalité, il y a le mot collectif, etc. C'est donc un mouvement politique. Et le masculinisme, ce serait une revendication d'identité.

Donc les mettre face à face, c'est faire du mal au féminisme parce qu'on va faire comme si c'était un débat identitaire entre le féminin et le masculin. Mais ça n'a rien à voir. Le féminisme, c'est comme socialisme ou communisme ou tous ces mots-là. Il y a certains mots politiques.

Et d'ailleurs, je pourrais vous en dire plus, mais là, on n'a pas le temps. Donc, si vous voulez, le masculinisme, ça serait... Donc, si vous voulez un mot exprimant la résistance des hommes à l'émancipation des femmes trop forte depuis MeToo, il faut employer le terme qui est plus employé en ce moment et puis qui est ressorti avec l'élection de Trump. Virilisme. C'est virilisme. Parce que ça, c'est plus clair. Ou masculinisme. Et masculinisme est quand même un mot qui circule beaucoup. C'est pourquoi... Oui, mais si vous le mettez en face de féminisme, vous tuez le mot féminisme.

puisque vous en faites tout d'un coup un mot qui serait seulement identitaire. Il y aurait du féminin d'un côté et du masculin de l'autre. Alors, Amandine Claveau, est-ce que le féminisme, est-ce que le masculinisme ou le virilisme est de plus en plus fort parce que le féminisme est de plus en plus fort ? Alors moi, j'aimerais bien commencer à réagir à ce qui a été dit. Arrêtez de ne pas répondre à mes questions. Je vais y répondre, mais je pense qu'il y a un contexte international qui n'est pas anodin et qu'il faut absolument mettre en avant, qui est celui de l'élection de Donald Trump.

aux Etats-Unis et qui a mis en avant durant toute sa campagne la notion de s'opposer de manière très virulente aux droits des femmes, aux droits des personnes LGBTI. Et en fait, moi, ce que j'ai envie de dire, c'est qu'aujourd'hui, pour reprendre notamment l'un des ouvrages de Suzanne Faludi qui s'appelle « Backlash » et le sous-titre est important « La guerre froide contre les femmes ». « Backlash », c'est « retour de bâton ». « Le retour de bâton ». Cette expression-là aussi me gêne. Et

Pour reprendre simplement le sous-titre de cet ouvrage, moi je trouve qu'en fait ça révèle beaucoup cette bataille idéologique qu'il y a contre le genre et qui est menée par des conservateurs, notamment des chefs d'État et de gouvernement dont Donald Trump est vraiment la figure de proue. Mais on peut retrouver également Ravière Millet, Giorgia Meloni pour l'Italie. Les dirigeants populistes. Les dirigeants, voilà. Et qui...

porte un agenda anti-droit, très largement, parce qu'il s'oppose aux droits des femmes, aux droits des personnes LGBTI+, mais également aux droits des personnes migrantes. C'est pour ça que nous, on a produit un rapport que vous pouvez trouver sur le site de la Fondation Jean Jaurès avec notre partenaire Equipop sur le sujet, où on décrypte cet agenda commun. L'autre élément que je voulais apporter à la discussion et qui fait écho aux travaux qu'on mène à la Fondation Jean Jaurès, on a sorti une grande enquête

en octobre dernier, dans La tête des femmes, où on analyse l'opinion publique et le rapport de l'opinion publique au féminisme, à la politique. Ce

ce que l'on voit et qui rejoint les conclusions du baromètre du Haut Conseil à l'égalité, on voit une prise de conscience très forte de l'opinion publique concernant les questions égalité femmes-hommes, concernant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Et ça, on le retrouve avec vraiment des chiffres assez importants d'adhésion très forte à l'égalité femmes-hommes et au féminisme. Et ça, je trouve qu'il faut le noter, c'est une bataille qui a été remportée

par les mobilisations féministes, grâce aux mobilisations féministes. Et donc, ça, c'est quand même un point assez positif à mettre en avant. Mais par contre, l'autre revers, c'est qu'effectivement, il y a des nuances à apporter à l'intérieur de cette prise de conscience parce qu'il y a un hiatus

entre la prise de conscience et les actes, d'une certaine manière. Et là, on pourra rentrer dans le débat avec des différentiels assez importants dans l'opinion, que ce soit du côté des jeunes femmes ou du côté des jeunes hommes, notamment. Est-ce qu'on pourrait dire qu'on ne peut pas empêcher le développement de ce masculinisme, entre guillemets, de ce virilisme ? Est-ce que ça peut être la face cachée du féminisme, comme tout revers de la médaille ?

Je pense surtout que le masculinisme est une forme d'antiféminisme. C'est une des formes. C'est un peu l'arbre qui cache la forêt de l'antiféminisme qui a pris une ampleur beaucoup plus importante grâce aux réseaux sociaux. Et d'ailleurs, si on regarde l'élection de Donald Trump, elle a été faite

avec les masculinistes, appuyés par des masculinistes sur les réseaux sociaux où Donald Trump est allé discuter dans le cadre de certains nombres de podcasts. Et d'ailleurs, aujourd'hui, on a vu la prise de parole de Mark Zuckerberg, le propriétaire de Meta,

à parler de la mise en avant de l'énergie, en vantant l'énergie masculine, en parlant des arts martiaux qui ont une culture très masculine. Et donc là, on voit vraiment la convergence à la fois politique...

avec Donald Trump comme chef d'État populiste, en même temps aussi des acteurs économiques qui la convergent vers un agenda commun contre les droits des femmes et les minorités de genre. Geneviève Fraisse, quand j'évoquais Robert de la Médaille, je pose la question, vous qui êtes encore une fois philosophe de la pensée féministe, est-ce que ce n'est pas toujours le retour de bâton, comme on dit, de toute avancée sociale ? Parce que parallèlement à cette offensive viriliste,

encore une fois, le genre est plus que jamais entre guillemets remis en cause dans un sens évolutif. Il y a aujourd'hui 25 États dans le monde qui autorisent l'autodétermination à changer d'État civil. Ça peut paraître paradoxal. Alors, c'est justement... Vous avez raison de mettre ensemble... Pardon, vous avez raison. Enfin, j'entends que vous mettez le revers de la médaille et le backlash. Là, pourquoi je réagissais négativement ? C'est la même chose que ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire, ça va proposer une vision alors que

Non historique, non pas que je fasse de l'histoire au sens de l'historienne, mais c'est que si on ne met pas la question de l'égalité des sexes dans l'histoire, on en fait un objet extérieur. Donc le backlash, c'est mécanique. On aurait avancé, puis retour de bâton, on recule. Le revers de la médaille serait pareil. Moi, je ne le vis pas comme ça. Je le vis comme, qu'est-ce qui est en train de se jouer quand les femmes avancent un pion

Qu'est-ce qui est en train de se jouer ? Et quand l'émancipation, dans les démocraties, parce que c'est ça, il faut penser quand même en termes d'égalité toujours, qui reste pour moi un principe fondamental de la question féministe. Donc, dès qu'il y a un avancé, ce n'est pas qu'il va y avoir du recul, c'est qu'il va y avoir de la résistance. Et où s'exerce cette résistance ? Si on parle de Trump et de la question du numérique qui est en jeu dans tout ça...

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'ils se disent... D'accord, tout à l'heure je disais, je préfère virilisme à masculinisme parce qu'ils mettent la testostérone en avant dans leur représentation. Mais en même temps, qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? Ils sont en train de nous montrer et d'accélérer le fait que le pouvoir s'est déplacé. De la représentation politique qui ne fonctionne pas si bien que ça, semble-t-il, y compris ici, à des pouvoirs qui sont en train de s'installer sans les femmes.

Donc ce n'est pas des retours de bâton. Le pouvoir se déplace, c'est là où il faut faire de l'histoire. Ce n'est pas un dommage collatéral du féminisme ? Mais pas du tout. Mais il n'y a pas de dommage collatéral, vous êtes toujours dans la mécanique. Moi je dis simplement, ils étaient dans le pouvoir et chaque fois qu'on veut prendre le pouvoir, moi j'ai beaucoup travaillé sur les lendemains de la Révolution française par exemple.

de voir que, alors qu'il y a eu des clubs de femmes et Olympe de Gouges, etc., comment on va, de manière souterraine, les arrêter, les femmes ?

C'est ce qu'il y a dans mon dernier livre, l'égalité sans retour, c'est ça. Là-dessus que je retravaille à certains auteurs. Donc la question, ce n'est pas le revers de la médaille, il faut arrêter un truc. Ça veut dire que la domination masculine prévaut toujours dans nos sociétés ? Évidemment, c'est de ça dont il s'agit. Alors simplement, moi je pourrais dire, de façon totalement personnelle, c'est vrai que l'événement MeToo a quand même été très intéressant pour une féministe, à bien des points de vue personnels et collectifs.

Mais si vous voulez, je vais chercher plutôt comment ça bouge que des images mécaniques qui vont dire ça avance, ça recule, tout ça. Pour moi, c'est contre-productif. On ne ferait pas ça sur les mouvements sociaux. On ne dirait pas ça avancer, puis ça recule. On dit, ben non, ça se déplace et ça fabrique de l'histoire. Et c'est à nous de retrouver l'élément qui permettrait de faire...

transiter l'histoire. Ce mouvement viriliste masculiniste, vous pensez qu'il est passager ? Justement, je ne peux pas répondre à ça non plus. C'est-à-dire que la domination masculine, elle est à la fois intéressante parce qu'on est en démocratie, en tout cas dans le pays où je parle ici aujourd'hui. Donc, ils entendent bien qu'il est question d'égalité.

Donc c'est possible. Vous savez, jusqu'à la Troisième République, si je prends un exemple français, les hommes disaient, j'ai fait un texte là-dessus justement dans le dernier livre aussi, disaient, oui, il faut les dédommager les femmes parce qu'on les maltraite. Sous l'Ancien Régime, etc., on va les dédommager comment ? Ah ben on va leur offrir l'influence. Pas le droit de vote, mais le droit médiatisé par l'influence nationale.

Donc, ils avaient conscience qu'ils maltraitaient les femmes sur le plan de la vie sociale et politique, mais ils allaient chercher de façon à les dédommager. Et puis après, les femmes, de façon démocratique, parce qu'il y a eu des femmes aussi avant, bien sûr, ont pris le pouvoir et elles se sont reconnues elles-mêmes comme pouvant participer à la chose publique.

Donc c'est ça qu'il faut remarquer, comment on cherche à garder. Pourquoi ils proposent l'influence ? Parce qu'ils se rendent compte qu'avec la fin de la monarchie et l'arrivée de la démocratie, les femmes vont réclamer des choses. Alors on change nos batteries, on change nos organisations. C'est pour ça que pour moi, ce n'est pas mécanique. C'est comment garder le pouvoir tout en acceptant.

Et il faut le dire aussi que beaucoup d'hommes ont accepté, moi qui ai fait beaucoup de débats après sur le consentement au moment de MeToo, beaucoup d'hommes ont accepté de se poser des questions qu'ils ne se posaient pas avant.

Amandine Clavois, est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse de Geneviève Fresse ? En fait, que finalement, ce masculinisme, ce virilisme révèle davantage une domination masculine qui prévaut dans nos sociétés. Une résistance. Une résistance, une nécessité, comme vous dites, de garder le pouvoir. Mais dès lors, pourquoi est-ce qu'il s'exprime sous des formes nouvelles ? Vous avez cité Mark Zuckerberg, qui se passionne pour les arts martiaux, qui parle du monde de l'entreprise technologique.

culturellement et masculin. Il y a une offensive qui est observée, vous avez évoqué sur les réseaux sociaux, il y a des coachs masculinistes ?

Oui, tout à fait. C'est vrai qu'on l'observe, y compris nous, dans nos travaux en matière d'opinion publique. On a interrogé un panel représentatif de la population française sur le fait, est-ce que vous êtes en faveur de l'égalité femmes-hommes ? Et on a posé une autre question, est-ce que vous vous considéreriez comme féministe ? Ce qui est intéressant de voir, c'est la réponse que donne la jeune génération, donc la tranche des 18-35 ans,

Là, il y a un vrai questionnement à avoir et un vrai paradoxe. C'est une classe d'âge qui est loin d'être homogène. Si on regarde chez les jeunes femmes, il y a une prégnance très forte chez les jeunes femmes qui sont près de 75% des 18-24 ans à se déclarer féministes. Donc, il y a une vraie appropriation des jeunes femmes aux enjeux féministes.

Mais de l'autre côté, si on regarde les jeunes hommes, il y a un minima des questionnements à avoir et qui peuvent aussi refléter la montée du masculinisme dans nos sociétés. Il y a à la fois des alliés du féminisme, très clairement, parce qu'ils sont plus nombreux que la moyenne des hommes à se déclarer, oui, tout à fait féministes, donc à affirmer leur féminisme.

Mais de l'autre côté, ils sont aussi tout aussi nombreux. Donc, c'est à peu près 15% pour oui, tout à fait, et non pas du tout féministes. Donc, il y a une vraie polarisation au sein de cette classe d'âge qui peut interroger. La polarisation, pardon Geneviève Fresse, la polarisation, elle touche particulièrement les jeunes. Et ça, c'est intéressant. Comment expliquer ça ? Mais comment expliquer que justement, par exemple, on ne va pas redonner encore des chiffres, vous en avez donné beaucoup à Mandine Claveau, mais par exemple, sur l'étude du Haut Conseil à l'égalité,

Pour les jeunes femmes, il est difficile d'être une femme. 86% des jeunes femmes. Et difficile d'être un homme pour près d'un homme sur deux parmi les moins de 35 ans. Mais pensons pas seulement à la représentation qu'ils ont d'eux-mêmes, pensons à ce qu'ils peuvent faire avec ces changements. Regardez ce qui s'est passé ces années si on prend l'histoire de l'avortement. Si on arrête l'avortement, ce qui est quand même une pression qui s'exerce dans différents pays, y compris même l'Amérique latine, etc.,

Qui va en pâtir le plus ? Les classes défavorisées. Donc, c'est une lutte contre l'égalité des sexes quand on arrête l'avortement. Parce que ça permet...

d'arrêter l'émancipation par le travail, donc par l'autonomie économique. C'est ça que j'essaie de vous montrer. C'est-à-dire, ce n'est pas une question d'identité, c'est une question de fonctionnement de ce que l'histoire propose. Et en ayant proposé l'avortement, ça propose une possible égalité. Je reprends toujours mes auteurs du début du XIXe siècle. Charles Fourier, l'utopiste, par exemple. Qu'est-ce qu'il dit ? Et c'est bon à voir avec les analyses que vous faites sur les jeunes femmes et hommes.

Il dit, la question qui va se jouer, c'est la rivalité. Il faut que les femmes rivalisent l'homme. Pas rivalisent avec l'homme. J'aime beaucoup la transitivité. Rivalisent l'homme. C'est-à-dire que l'enjeu qui se pose pour les jeunes générations, donc je vais enfin répondre à votre question, c'est qu'est-ce qui va se passer dans une société complètement mixte,

On avait déjà... Et j'ai trouvé des textes sur les deux derniers siècles où ils disaient on est déjà en concurrence entre hommes, on ne va pas en plus avoir l'autre moitié de la société qui vient concurrencer. Et c'est la jeunesse qui pensait ça ? C'est ceux qui ont l'avenir devant eux. Ça a toujours été...

C'est pas que la jeunesse tout le temps, mais je veux dire, c'est ceux qui ont l'avenir devant eux, que ce soit leur avenir ou l'avenir de la société. C'est-à-dire que c'est sûr que sur la question de la rivalité, j'aime beaucoup ce mot-là. Ce clivage, il s'effectue d'abord chez les jeunes. C'est ça que vous me dites. Pas chez les jeunes, parce que les auteurs que je lis, ils ne sont pas nécessairement jeunes quand ils écrivent ce que je lis, si c'est ceux du XIXe siècle. Mais parce que c'est simplement, ils prévoient qu'ils vont devoir compter avec plus

d'enjeux s'il y a de la mixité. Donc, si vous voulez, les freins, ils viennent de ce que l'émancipation déclenche comme possibilité. Et donc, ils résistent. Donc, les jeunes sont évidemment plus conscients parce qu'ils ont la vie devant eux. C'est tout. Mais les autres le sont aussi. Sauf qu'ils ont déjà peut-être réglé leurs problèmes ou les problèmes de leurs proches. Donc, ça se voit moins.

La guerre des sexes est-elle relancée ? La question qu'on pose ce soir, on s'appuie évidemment sur cette étude du Haut Conseil à l'égalité qui affirme que les femmes sont de plus en plus féministes et les hommes de plus en plus masculinistes, particulièrement chez les jeunes. C'est la présidente du HCE qui l'affirme. Et deux invités ce soir sont Geneviève Fresse

philosophe de la pensée féministe, directrice de recherche et mérite au CNRS, et Amandine Claveau, directrice des études et de l'Observatoire Égalité Femmes-Hommes de la Fondation Jean Jaurès. Donc on a bien dressé le constat, essayé de comprendre pourquoi cette situation aujourd'hui. Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire ? Déjà, qu'est-ce que cette situation dit de notre société ? Et puis, comment réduire ce clivage aujourd'hui à Amandine Claveau ? Comment on peut réduire ce fossé qui s'observe particulièrement dans la jeunesse ?

En fait, ce qu'on voit, c'est qu'il y a une vraie bataille culturelle à mener. Et si ces chiffres interpellent concernant la jeune génération, c'est bien là qu'il y a un vrai besoin de mettre en place les cours d'éducation complète à la sexualité ou qu'on appelle également l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Ça, c'est une loi qui est en France depuis 2001. Donc voilà, d'avoir trois séances

trois séances d'éducation complète à la sexualité et les associations féministes plaident fortement pour qu'il y ait des moyens qui soient mis en œuvre derrière et surtout une effectivité de cette loi parce qu'il y a des rapports qui montrent très nettement qu'il y a finalement très peu d'élèves qui ont ces cours à l'école. Est-ce qu'il y a un pays dont la France pourrait s'inspirer justement sur cette réduction du clivage observé aujourd'hui ?

Hommes-femmes ? Alors, si on prend les plus jeunes générations, en fait, ce qu'on appelle le « modern gender gap », c'est-à-dire la tendance des jeunes femmes à se diriger plus facilement vers des partis progressistes de gauche, ça, c'est une tendance qu'on observe dans les différents scrutins dans les démocraties occidentales, qu'on voit aux États-Unis, mais qu'on a vu, par exemple, à des derniers scrutins, notamment en France électorale.

y compris. Donc ça, c'est une tendance de fond qu'on observe. Et donc, comment dire ? Malheureusement, je dirais que ça traduit finalement la prégnance du patriarcat dans notre société. Et donc, ces tendances-là, elles se retrouvent dans d'autres pays. Et j'aimerais vous donner des pays exemplaires en la matière. Et malheureusement, ce clivage entre

entre les jeunes femmes et les jeunes hommes, se retrouvent malheureusement dans un certain nombre de scrutins électoraux, aussi bien aux États-Unis, mais aussi en France ou en Pologne dernièrement. Le Haut Conseil à l'égalité pointe que, Geneviève Fresse, 9 Français sur 10 sont favorables à la mise en place d'un programme d'éducation à l'égalité. C'est un grand manque ? Oui, mais...

Mais on peut faire ça. On doit enfin mettre en action l'éducation à l'école qu'on attend depuis presque 25 ans maintenant. Mais la question n'est pas seulement culturelle. C'est par quel mécanisme ça passe ? Un peu matérialiste dans mon genre ?

Donc par quelle loi ça passe ? Quand on voit qu'aujourd'hui j'apprends que le devoir conjugal va peut-être être remis en cause, c'est quand même trop drôle. C'est la France qui a été condamnée par l'Europe. C'est extraordinaire comme exemple. C'est un exemple de la loi. C'est ce que la loi change. Et quand je parlais de l'avortement, quand je dis si on interdit l'avortement, ce sont les classes pauvres qui vont être les plus...

les plus discriminés par cela. Et c'est ce qui, surtout, empêche l'autonomie économique. Moi, j'appartiens à la génération qui a fait un enfant si je veux, quand je veux. La génération d'avant moi, la génération de ma mère, c'est le contraire. Donc, si vous voulez, si on a des matérialités, c'est ça qui va changer les choses aussi.

Donc, ce n'est pas seulement l'éducation culturelle. On peut faire de l'éducation, mais c'est tout un ensemble. C'est-à-dire rendre possible certaines choses. Je me souviens, il y a très longtemps, on se disait que les filles ne vont pas dans les classes supérieures pour les sciences. Mais on a découvert tout simplement qu'il n'y avait pas de chambre d'internat dans les lycées pour que les filles puissent aller dans les classes supérieures. Là, vous répondez à la question, comment finalement promouvoir ou valoriser les droits des femmes ? Comment, dans le même temps, réduire cette tendance viriliste ?

Parce qu'on peut aussi peut-être favoriser le droit des femmes et que cette tendance viriliste soit aussi en expansion parallèlement à cela ? Je vais vous faire une réponse avec un pas de côté. Si on dit, comme puisqu'il paraît qu'il n'y a plus que des hommes et des femmes aux États-Unis, finis les intersexes et les transgenres, ils ont disparu, ils sont par millions aux États-Unis, que vont-ils devenir ? Donc si on fait ça, c'est pour figer quelque chose.

Or, si on s'est mis à réfléchir sur les transidentités et les multiples, ça veut dire qu'on est passé non pas de la minorité mais du rapport entre le un et le multiple. À partir de un, c'est-à-dire notre espèce humaine, on peut avoir de multiples identités. À partir de là, on multiplie quelque chose. Et là, on donne des possibilités d'ouverture. C'est-à-dire que, or...

ceux qui résistent à l'émancipation, ils veulent clôturer les choses. Donc, il faut ouvrir les possibilités. Et c'est par là que quelque chose peut se transformer.

Mais c'est à faire, ce n'est pas rêver, c'est à faire. Donc moi, je le vois plutôt comme ça, c'est-à-dire comme la possibilité d'ouvrir les représentations au lieu de les fermer. Donc l'opposition guerre des sexes ne m'intéresse pas vraiment. En 2025, quand on a enfin passé au multiple des identités, et je ne fais pas des identités l'objectif de l'égalité, c'est autre chose. Mais les fermer, ça veut dire qu'il ne faut pas fermer le virilisme en tout cas ? Comment le contre ?

En changeant un certain nombre de choses. Eux, qu'est-ce qu'ils font le viriliste ? Il n'y aura plus que de sexe. Ce n'est pas seulement j'ai de la tositostérone. Il n'y a plus que de sexe. Moi, je pense que si on arrive à ce que dans la matérialité des faits, l'avortement, etc., tout ça, on obtient

Ça a des effets, les changements. S'il n'y a plus de devoirs conjugales, ça change quand même pas mal de choses dans les rapports d'un couple, etc. Donc, moi, c'est mon côté très matérialiste. Le mot de la fin, je vais vous lever la main, il nous reste 30 secondes. Simplement pour dire que le féminisme, ce n'est pas donner des droits et en enlever à d'autres, c'est simplement promouvoir une société égalitaire pour toutes et tous, contrairement au masculinisme qui prête tout simplement...

qui a plutôt vocation à s'opposer aux droits de certaines personnes en particulier. Et donc là, c'est là où on voit bien que ce n'est pas du tout le même projet de société. Les choses sont claires. La guerre des sexes n'est pas relancée.

Je ne veux plus en faire parler de guerre des sexes. Ça fait quatre siècles. Philosophe de la pensée, féministe, merci beaucoup. Directrice de recherche émérite au CNRS, Amandine Claveau, merci. Directrice des études et de l'Observatoire Égalité Femmes-Hommes de la Fondation Jean Jaurès. Merci à Florence Ponce à la préparation de ce débat.

Et merci à Hélène Avril à la réalisation, merci à la documentation de RFI. Dans une minute, ce sera le grand journal du soir, dossier consacré à la prise de parole de Donald Trump au Forum économique de Davos. Elle a été observée de très près, cette prise de parole. Et puis juste après, ce sera dans une de meilleure Afrique. Bonsoir, la première édition. Bonsoir, c'est Olivier Bervé. Bonsoir, Romain. Quel programme ce soir ? Dans l'Est de la République démocratique du Congo, la situation reste toujours tendue. Les combats entre l'armée congolaise, appuyée par les groupes armés locaux et les rebelles du M23,

Soutenus par le Rwanda, se sont poursuivis vers la localité de Saké. Nous sommes à une vingtaine de kilomètres de Goma et ces combats ont provoqué de nouveaux déplacements de population. Au Gabon, le premier tour de la présidentielle a été fixé au 12 avril. C'est une étape clé, une étape importante vers la fin de la transition. Étape décisive vers le retour à un régime civil promis par la jeune militaire au pouvoir prévu en août prochain.

Et puis c'est l'un des plus gros diamants découverts en République centrafricaine, près de 178 carats. Un diamant qui a été extrait dans le sud du pays, à plus d'un millier de kilomètres de Bangui. Il a été présenté aux autorités centrafricaines. Merci pour ce programme. On sera à l'écoute dans 30 minutes sur RFI. A tout à l'heure, Sylvie.