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数十位国际领导人和幸存者于2025年1月27日星期一齐聚奥斯维辛，参加纪念集中营解放80周年的仪式。奥斯维辛-比克瑙成为纳粹德国实施种族灭绝的象征，1940年至1945年间，一百万犹太人在那里丧生。今天如何向年轻一代传承这段历史？为什么教授大屠杀似乎越来越困难？如何摆脱情绪化，达到对历史的理性解读？为此，我们邀请了以下嘉宾进行讨论：- 纪念大屠杀历史博物馆教育部负责人、历史学家于贝尔·斯特鲁克（Hubert Strouk），他为小学和中学学生创建了许多教育工作坊；- 圣丹尼斯历史地理教师、让·饶雷斯基金会教育观察站主任伊安尼斯·罗德（Iannis Roder），著有《走出受害者时代：一种关于大屠杀和群体暴行的全新视角》（《Sortir de l’ère Victimaire. Pour une nouvelle approche de la Shoah et les crimes de masse》）（奥迪尔·雅各布出版社）；- 蓬图瓦兹卡米尔·帕萨罗中学历史地理教师、法国历史地理教师协会（APHG）秘书长克里斯汀·吉蒙内（Christine Guimonnet）。</context> <raw_text>0 巴黎国际广播电台（RFI）晚间6点30分，罗曼·奥祖维（Romain Ozuwi）主持的大型辩论节目时间到了。晚上好，罗曼。晚上好，维罗妮克，晚上好，各位。今晚，我们在“今日辩论”节目中讨论大屠杀的教学问题。“今日辩论”节目，罗曼·奥祖维主持。
80年前的今天，红军进入奥斯维辛，解放了集中营，发现了那里的恐怖景象，1940年至1945年间，一百万犹太人在那里丧生。今天下午，数十位国际领导人和幸存者聚集在遗址上缅怀。我们今晚的问题是：今天还能教授大屠杀吗？为什么这件事似乎越来越难？尽管如此，我们该如何继续？
传承下去，以免忘记。欢迎来到“今日辩论”节目。为了回答这些问题，我们今晚的三位嘉宾在我身边，于贝尔·斯特鲁克，晚上好。晚上好。您是纪念大屠杀历史博物馆教育部负责人，历史学家，您创建了多个面向中小学生的教育工作坊，稍后我们会谈到这些。面对您的，是伊安尼斯·罗德，晚上好。晚上好。您是巴黎北部圣丹尼斯的历史地理教师。
让·饶雷斯基金会教育观察站主任，著有《走出受害者时代：一种关于大屠杀和群体暴行的全新视角》一书。我们的第三位嘉宾通过电话连线参与节目，克里斯汀·吉莫内，晚上好。
您也是历史地理教师，在蓬图瓦兹的卡米尔·帕萨罗中学任教，同时也是法国历史地理教师协会秘书长。非常感谢三位接受“今日辩论”节目的邀请。首先，我们从一些非常具体的事情开始。我转向您，伊安尼斯·罗德，然后我也会问您，克里斯汀·吉莫内，因为你们两位都是历史地理教师。您能否分享一下您与学生的经验？您今天是如何教授大屠杀的？
是的，当然。那么，
大屠杀的教学是一个首先引起学生极大兴趣的问题。几年前，我们为让·饶雷斯基金会做了一项调查。我们发现，如今四分之三的法国学生首先是在学校里听说大屠杀的。因此，对这段历史和记忆的认知和态度，实际上是在学校里形成的。为了深入了解这段历史，我相信
在讨论“如何”之前，我们必须先问“为什么”。也就是说，是什么导致了种族灭绝，导致了纳粹的种族灭绝政策？这是一项由一个现代的、欧洲的国家实施的公共政策。我们试图与学生一起回答这个问题。当我们强调……时，他们会非常感兴趣。
我们将重点关注“如何”，也就是大规模枪杀、毒气室等等，以及之前的隔离政策，但真正要强调的是什么使得犯罪成为可能，因此要从施暴者入手，也就是从意识形态入手，纳粹用德语称之为“Weltanschauung”（世界观）。
纳粹意识形态的核心是反犹太主义的观点和犹太人阴谋反对德国的观念。政治叙事。正是政治叙事。我们必须将这段历史视为政治历史，因为它就是政治历史。当您这样进入这段历史……
学生们会立刻被吸引，非常感兴趣。这并不意味着要回避情绪问题。但是，在我看来，情绪——稍后我们会听听我的同事怎么说——情绪可以出现，但应该放在第二位。不要以情绪入手，也不要以冲击、教学冲击入手，因为我相信冲击……
由冲击引起的情绪可能会麻痹思维。然而，学校的使命，也是纪念大屠杀历史博物馆的使命，是让学生思考，特别是关于种族灭绝的过程。
那么，您教的是什么年级的学生呢？我教初中生，我的同事克里斯汀教高中生。克里斯汀·吉莫内教高中生，情况是否有所不同？您是否采用了相同的方法？最终，伊安尼斯·罗德说，要摆脱情绪，首先要讲述政治叙事、历史叙事。最终，伊安尼斯·罗德说，老师的职责不是制造情绪，也许是引导情绪，而不是制造情绪？
情绪会根据我们与学生一起使用的教学材料自然而然地出现。因此，没有必要人为地激发情绪。
我曾经给初中生讲授大屠杀，现在教高中生。当然，我们花费的时间和方法可能有所不同，但我与伊安尼斯的方法大致相同，即使我们构建课程的方式不尽相同。我有一个连续统一体，我称之为“反犹太主义、纳粹主义、灭绝”。也就是说，首先要让他们了解反犹太主义是什么，
对纳粹来说，也要让他们了解纳粹构建的精神世界是什么。因此，这是一种非常特殊的意识形态，这需要有时处理一些可能相当长的纳粹文本。我们必须理解纳粹的想法，他们对世界的看法是什么。这最终与Air的历史是一样的。是的。是的。
自从我开始教书以来，我一直在思考如何解释、如何让学生参与、如何让他们思考的不同方法。我应该使用什么样的材料与他们一起学习？所以今天，也就是1月27日，关于这个问题的学习周期结束了，我教的是高中生。我们学习了奥斯维辛，但采用了一种特殊的方式，使用了地图
照片，各种各样的照片，我们对这些照片进行了重新解读。我们经常需要重复、解释，以确保一切都理解清楚，因为事实上，在大量信息中，重要的是要知道他们现在处于什么阶段，他们是否很好地理解了时间顺序？
我们经常发现，与他们在三年级学到的知识相比，有一些概念变得有点模糊，有点被遗忘了。高中阶段，是一个真正需要精确回顾这些内容的时刻。您是否认为法国今天在中学和高中没有足够的时间来教授大屠杀？时间，我们必须挤出来。在学校课程中？
当课程内容非常丰富、非常广泛时，如果我们只局限于规定的时间，我们可能会错过很多东西。
因此，教学也是一种选择。好的。所以教育部给你们的时间比你们实际需要的时间要少。这就是您想告诉我的吗？是的，当然。伊安尼斯·罗德也是吗？是的，当然，我同意。而且，我认为克里斯汀会同意我的观点。我说克里斯汀，因为我们很熟。我相信，我相信。克里斯汀，
克里斯汀会同意我的观点。我们的工作也是让学生思考。因此，为了让他们能够思考并理清思路，他们也必须能够进行创造。创造，例如写作。写作，就是改写。我们第一次写，然后被修改，然后我们再写。所有这些，都有助于构建思维。这需要大量的时间。而根据国家教育部对我们的要求，我们实际上并没有那么多时间。这些课程改革了吗？是的，它们改革了。朝哪个方向？
从某种意义上说，如今在这些问题上我们有了更多的自由。但这仍然受到限制，正如克里斯汀所说。我们必须遵守时间安排，更重要的是，我们必须遵守课程安排。也就是说，课程安排要求我们涵盖所有内容。我们被要求做的事情，我们必须做。而且，我们有时还要应对考试班。因此，我们受到限制，我们必须这样做。但我们可以进行选择。必须做出教学上的选择。
我认为，鉴于我们今天所经历的一切，对我们应该花费的时间进行反思非常重要，这既包括对大屠杀、纳粹主义历史的反思，当然也包括对一般群体暴力历史的反思，以便能够进行比较，从而更好地突出事件的独特性。我当然指的是种族灭绝暴力，但不仅仅是与奴隶贸易、殖民主义和去殖民化战争相关的暴力。这些都是重要的时刻，它们触及到
触及并关系到
许多学生，我们应该在这方面投入时间，以便能够将所有这些事件放在一起进行比较。进行比较。没错，进行比较。而不是孤立地教授大屠杀。也就是说，不是同时教授，而是允许进行回顾。例如，我每年都有学生问我：“在阿尔及利亚战争中，是否存在种族灭绝？”这是一个合理的问题。这就是说，学生们会提出这些问题。那么，我们会提到亚美尼亚种族灭绝，我们会提到……
犹太人的种族灭绝，也就是大屠杀，然后进行比较。你认为……我们看到，不存在种族灭绝政策，不存在种族灭绝意图，不存在种族灭绝。因此，所有这些……
这项工作，从根本上说，应该能够让我们进行回顾，并更好地突出历史事件的独特性。我将把发言权交给于贝尔·斯特鲁克，我们还没有听到他的发言，但您为三年级学生授课，三年级的历史课程计划学习广义上的“灭绝战争”。那么，
大屠杀在第二次世界大战的教学中比在其他地方更占有一席之地吗？
我认为，那些制定课程计划并将其变得相当笼统的人误解了这一点，他们在原子弹和大屠杀之间进行了比较。简而言之，这里面是一团乱麻。但是“灭绝战争”中有什么呢？
事实上，我不处理“灭绝战争”，因为只有一场“灭绝战争”，那就是从纳粹的角度来看的，是对苏联的攻击，因为在纳粹的想象中，苏联被理解为伟大的犹太布尔什维克帝国。这就是“灭绝战争”。仅此而已。
这个概念被那些制定这个课程计划的人歪曲了。是时候重新审视一下了。这已经是我们辩论的第一个信息了。今天还能教授大屠杀吗？也许需要修改课程计划。我们肯定还会再讨论这个问题。于贝尔·斯特鲁克，您是纪念大屠杀历史博物馆教育部负责人，这很有趣，因为您
您为中小学生创建了多个教育工作坊。您从这些学生那里得到了什么反馈？当然，这种方法与中学和普通高中教师的方法不同，因为这些学生是专门为此目的而来的。但是您收集到了哪些反馈？
没错。也就是说，来参加的学生已经学习过关于大屠杀、纳粹主义的课程。这些问题在小学四年级、初中三年级和高中阶段都学习过。因此，我们在纪念大屠杀历史博物馆的方法是，我们首先是一个档案馆。我们于1943年成立。我们要做的就是换个角度，并且尽可能地贴近教师的教学计划。因此，我们确实有……
相当多的工作坊可供选择。有些工作坊关注具体的历史问题，例如奥斯维辛的图像、韦尔达夫大搜捕、西蒙娜·维尔的传记或经历。另一些工作坊，正如伊安尼斯·罗德所强调的那样，
关注比较历史、面对种族灭绝的正义、漫画如何也抓住了种族灭绝问题。有时，我们关注的话题既根植于历史，又关注一些，可以说是公民问题，与道德和公民教育课程相关。我们的目标当然是传承这段历史，无论是什么样的历史，反思记忆的意义，但更重要的是要
无论是参观、工作坊还是展览，对学生来说，都是要提出一种方法和积极的教学方法。也就是说，学生是发现这些材料的核心，他们试图重建一条路线，将这条路线置于更广泛的历史背景中，因为当我们谈到大屠杀或群体暴行时，
我们面对的是数字。600万犹太人被杀害，7.6万犹太人从法国被驱逐。但最终，在这些数字背后，每一次都有个人的命运，家庭的命运。我们的想法是，通过
通过掌握这些档案材料，将它们交叉比较，最终像马克·布洛赫（Marc Bloch）所说的那样从事历史学家的工作，学生们试图找到并唤醒——这是我们在纪念大屠杀历史博物馆最希望看到的——真正唤醒他们的批判性思维。这是最贴切的方式，可以说是个性化的历史探索，这是传承的最贴切方式。面对这种情况，年轻人的反应如何？
以及这种反应是否随着时间的推移而发生了变化？如果我必须突出我们机构的特点，我会说它是积极的，因为公众的数量每年都在增加。来的人越来越多？来巴黎的人越来越多，来德朗西的人越来越多，或者在我们学校接待我们的人越来越多，因为我们提供大量的“校外”活动。
现在，我们必须把事情做到底。也就是说，我们所做的事情的影响是什么？满意是一回事。影响是另一回事。学生们是否理解了？学生们……是的，人数增加并不意味着理解或记住的人数也增加了。没错。此外……
今年，我们将进行一项大规模的影响力研究，最终，与教师一起，大屠杀的教学，关于反犹太主义、各种形式的种族主义的教学带来了什么。我们试图对此进行反思。我们今天的一个小小的信念是，首先，当学生来到一个记忆场所……
他们会意识到，当我们来到德朗西时，我们会意识到这个地方曾经是什么样子，一个拘留场所，一个过境场所，一个关押人口的地方，然后被驱逐，绝大多数人被杀害，尤其是在奥斯维辛-比克瑙。因此，我们相信，前往记忆场所，研究档案材料，提出问题，因为
我们告诉我们的讲解员要接受所有问题，即使有时是最令人不安的问题。我的意思是，就我个人而言，有时我们会听到一些让我们不舒服的问题。但我们想抓住这些问题，我们想给出事实性的、合理的答案，并与公众进行交流。伊安尼斯·罗德，如果不去记忆场所，我们真的无法教授大屠杀吗？
我认为，我们可以在不去记忆场所的情况下教授大屠杀。但与此同时，于贝尔·斯特鲁克所说的完全正确。如果我们去记忆场所，前提是我们已经做了准备，也就是说，我们事先已经构建了学生的知识，因为有些记忆场所实际上没有什么可看的。如果您今天去比克瑙，
比克瑙，很难解读这个地方。这是一个象征。这是一个象征，但这是一个……今晚有数十位国际领导人和幸存者聚集在那里。没错。但这是一个很难从纳粹政策的角度来解读的地方，因为这是一个不同……数十万被驱逐者因不同原因、不同政策……
将他们带到这里，特别是犹太人。但不仅仅是犹太人。因此，这很复杂。这是一个集中营系统，同时，您还有灭绝设施。所有这些都在同一个地点，非常靠近。因此，我们必须事先构建知识，然后，可以去现场，与学生一起在现场进行思考。例如，纪念大屠杀历史博物馆开展的就是这项工作。在没有准备的情况下前往奥斯维辛-比克瑙这样的遗址，
在我看来，毫无意义。但于贝尔·斯特鲁克也解释说，最终，这些出行是在学校、中学和高中的教学跟踪框架内进行的。没错。也就是说，我们的行动是与教师一起进行的。只有在事先在课堂上与学生一起复习之后，我们才能成功地参观记忆场所。
伊安尼斯·罗德，我问于贝尔·斯特鲁克，年轻人对记忆场所、纪念大屠杀历史博物馆的接受程度是否发生了变化。我将问您同样的问题，您是一位历史地理老师。随着我们世界的变化，它是否发生了变化，无论是好是坏？我谈的是我的经验。然后，因为我培训教师，尤其是在纪念大屠杀历史博物馆，
我听到一些教师的经历，他们今天来到纪念大屠杀历史博物馆，例如，要么求助于优步服务，要么求助于培训服务，因为他们在日常生活中，在关于大屠杀历史的课程中遇到了困难。是什么样的困难？
对他们言论的质疑，对我们为犹太人做了太多事情的批评，或者说我们为犹太人做了太多事情，他们并不是唯一受苦的人，直到，尤其是在2023年10月7日之后，
直到说，是的，犹太人今天正在做昨天纳粹强加给他们的事情等等。因此，有时很难应对这样的事情。因此，教师们会来，这并不是唯一的原因，但这是促使一些教师
求助于纪念大屠杀历史博物馆的原因之一，是为了获得更扎实的科学依据，也是为了获得教学姿态、教学策略。至于我，在我的课堂上，我承认大屠杀是一个让学生非常感兴趣的课程，他们会带着极大的兴趣参与其中。实际上，我没有……
对我们所做的事情的质疑，但因为我事先的工作，对意识形态的研究，使得你们否定了纳粹主义。因为你们否定了纳粹主义，所以今天必须否定纳粹主义听起来可能有点奇怪，但不幸的是，这是一个现实，那么，在某种程度上，你们否定了反犹太主义者。也就是说，你们否定了那些说与纳粹同样话的人。这效果相当不错。克里斯汀·吉莫内，您与伊安尼斯·罗德有相同的方法，优先考虑意识形态叙事、政治叙事、历史叙事，而不屈服于情绪。您是否也遭受了痛苦？这是否越来越困难？因为这是我们今晚提出的问题。我们还能教授大屠杀吗？当然，副标题是：今天教授大屠杀是否越来越困难？您是这样吗？不，不。我的情况与阿尼斯一样。有些学生年纪更大。我遇到的唯一异议，而且没有人能幸免，明天也可能发生在我身上，
是关于亚美尼亚种族灭绝的。什么意思？学生们提出了疑问。通常，这些学生来自土耳其裔家庭。关于这场种族灭绝的存在，存在一个问题。因此，我们可能会进行一场有点激烈的讨论。
因为我们永远不能关上门。我们必须参与讨论，以了解学生为什么会有这样的说法或提出这样的问题。因为事实上，有一些问题。在大屠杀课程中，问题非常重要，因为它们通常反映出知识上的不精确性、遗忘的东西、词汇的混淆。这就是为什么课程总是从解释词语的含义开始。
要很好地区分灭绝与集中的含义。它们完全不同。今天仍然有太多人认为大屠杀就是集中营，但事实并非如此。而那些……
被驱逐者的幸存者，实际上是例外。他们是例外，因为几乎所有车队到达后都被毒气杀害了。当奥斯维辛-比克瑙开始进行毒气杀害时，在之前的几个月里，
已经有数十万犹太人在其他地方丧生，所有那些在东欧地区被处决在坑边、战壕边的人。我们今天还能教授大屠杀吗？我们提出的问题是，当今天……
八十年前的今天，红军进入奥斯维辛集中营，发现了那里关押着在1940年至1945年间遇难的百万犹太人的集中营。我的三位嘉宾是克里斯汀·吉蒙内，她是一位历史地理学教授，在巴黎北部的蓬图瓦兹的卡米尔·帕萨罗中学任教，同时也是历史地理学教师协会的秘书长。还有亚尼斯·罗德，也是一位历史地理学教授，在圣丹尼斯任教，他是让·饶雷斯基金会教育观察站的主任。
以及奥斯维辛纪念馆教育服务的负责人，历史学家于贝尔·斯特鲁克。于贝尔·斯特鲁克，我们谈到了斗争，亚尼斯·罗德第一次提到了打击反犹太主义的斗争。是否应该将奥斯维辛的教学与当今世界迫在眉睫的反犹太主义斗争脱钩？
我的意思是，今天我们不能脱钩，因为需求很强烈。我们可以看到，来参加的老师们，并非所有老师，我不会一概而论，因为他们会提出与反犹太主义相关的问题。这并不意味着到处都有反犹太主义，但他们心里有这个想法。他们知道这种情况要么发生在他们的学校里，要么是一种社会现象。而我们有两个主要的困难。
我认为它们是主要的，它们在这里被提出来了，而且是两个对立的术语。那就是疏远和亲近。我们离事件越来越远了。那是80年前的事了。证人们消失了，我们失去了一个具体的、鲜活的历史。打击反犹太主义能否以我们当今时代的标准来审视纳粹暴行？
这么说吧，今天既有疏远，也有亲近。亲近是指，今天人们将世界上发生的事件混为一谈，并将它们与一些会助长复苏的因素混为一谈，有些人说这是新的形式，是新的面貌。
反犹太主义。而我们既要教授我们的主题，即奥斯维辛、20世纪的种族灭绝，同时也要记住，我们必须努力消除这些反犹太偏见，因为法国确实发生了反犹太行为，这些行为可能发生在学校或反犹太言论中。
并确保这种解构也能或能够应对所谓的反犹太主义的可塑性，也就是说，反犹太主义倾向于转变。有时，我回到你的问题，它可能与奥斯维辛脱钩，也就是说，它把我们带到其他领域。而我们必须在这里区分事情，指出哪些可能与……
与，我想说的是，反犹太主义有关，正如一位历史学家所说，这是最长久的仇恨。与此同时，这种历史上最长久的仇恨，最终也有着非常当代的根源。但是当我们谈到反反犹太主义时，我回应亚尼斯·雷纳所说的话，我们是不是触及到了情绪化的时代？
《走出受害者时代》是你的书，亚尼斯·罗德。最终，你对亚尼斯·罗德的观点是否有所不同，他认为要了解奥斯维辛，就必须采取一种意识形态的、政治的、历史的途径？
我不认为从这个角度来看，我们会有不同的看法。我相信，来上课的学生，我不会忘记他们是青少年，我不会对反犹太言论或行为轻描淡写。但我们也看到，那些可能听到过反犹太言论或行为的人也在这里。有时，他们从未遇到过犹太教信仰的人，
不知道它从哪里来。而我们的工作就是不仅要展示这些偏见是如何形成的，以及它们在历史上对今天的影响是什么。因为今天，反犹太行为的数量创下了历史新高。它们最近才被公布。我们必须不惜一切代价理解正在发生的事情，并展示这些反犹太行为和言论在时间上的深度，
以及它们的现实性。我们今天还能教授奥斯维辛吗？这是我们今晚提出的问题。我们还剩下几分钟时间。亚尼斯·罗德，你担心这种教学会消失吗？你说回声……那么我看到你已经说了不。这相当积极。
但你对那些你教授历史地理学课程的年轻人来说，回声是积极的。但是，正如于贝尔·斯特鲁克所说，知识会随着时间而流失吗？我要引用奥斯维辛-比克瑙国家博物馆馆长的说法，他说存在这种历史时期被遗忘的风险，不是被遗忘，而是像罗马帝国的灭亡一样，成为一本历史书中的内容。
这确实是一个真正的风险。正如于贝尔·斯特鲁克所说，疏远使得我们在家庭中不再有那些经历过那个时代、经历过那个时期的人的经验。因为那些在45-46年出生的人，也就是婴儿潮一代，他们现在已经80岁了。所以这是在未来几十年里将会消失的东西。然而，我相信，我是一个真正乐观的人，否则我认为我不会成为一名教师。
我相信我们必须思考如何进行这些教学，并且必须使这种教学成为一种政治教学。但是我们必须开放它。我们必须将其扩展到对大规模暴力的教学，并思考我们想要生活在什么样的社会中。在那里，
奥斯维辛的历史、图西族种族灭绝的历史、亚美尼亚种族灭绝的历史以及大规模暴力事件帮助我们思考我们想要的社会。也就是说，这不是要进行道德教育，也不是要说永远不要再发生这样的事情，而是要说我们想要什么。
以及我们不想要什么。这就是人类能够做到的事情，这就是先进社会能够做到的事情，这就是这些罪行的现代性。注意这种现代性，让我们思考我们想要什么。开放以继续教授奥斯维辛，并回应你所说的话，我们将以2015年来到法国的塞内加尔中学生迈穆娜的一句话来结束，她在《世界报》上说：“媒体很少谈论刚果的冲突。但我认为这很重要。这意味着灭绝战争并没有随着犹太人的种族灭绝而停止，而且它们仍在世界各地发生。”就是这样。非常感谢你们三位，于贝尔·斯特鲁克、亚尼斯·罗德和克里斯汀·吉莫内。为了继续讨论这个话题，我邀请您在19点40分，也就是世界标准时间一个半小时后，收听我们今晚的专题报道。奥斯维辛记忆。年轻人是否觉得自己能够
感谢弗洛伦斯·庞斯为这场辩论所做的准备。埃莱娜·阿夫里尔负责制作。看看钟表。一分钟后，晚间新闻。这份报告将专门介绍奥斯维辛解放80周年。之后，将是《非洲晚报》，本周一的第一版，由泽菲林·科阿迪奥主持。晚上好，泽菲林。晚上好，罗曼，晚上好，各位。头条新闻是刚果民主共和国，自M23叛军进入普伊-德-弗朗斯市的戈马市以来，局势依然紧张。
绝对如此。他们与刚果武装部队（FARDC）的冲突仍在不同地点继续，尤其是在机场南部。人道主义局势越来越危急。我们将在新闻一开始就对此进行广泛的报道。
第二个标题是加蓬，对即将举行的总统大选日期的宣布做出了多种反应。是的，上周宣布，选举将于4月12日举行。这种加速的选举时间表迫使各方必须表明立场。一位工会领袖，也是一位过渡时期的参议员，宣布成立他的政党。好吧，谢谢你，泽菲林，我们30分钟后在法国国际广播电台与你相见。请继续收听……
30秒钟后，阿德里安·德尔格兰日的《晚间新闻》。