Peut-on vivre de l'agriculture en France ?
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法国主要农业工会周一受到了总理弗朗索瓦·贝鲁的接见。在经历了一场大规模运动一年后,愤怒再次爆发。在法国农场数量持续下降的情况下,资金问题成为抗议的核心。为什么农民难以获得体面的收入?这种情况为何持续存在,它又反映出法国对农村的重视程度如何?就此展开讨论的嘉宾有:热尔省的生物养殖户和生物蔬菜种植户、农民联盟全国秘书西尔维·科拉斯;生物农民、农学家、来自滨海夏朗德省的欧洲生态联盟(EELV)议员、前欧洲议员贝努瓦·比托;世界农业与农村基金会(FARM)科学主任、波尔多政治学院副研究员马修·布伦。</context> <raw_text>0 巴黎时间已经下午6点30分,现在是与罗曼·奥苏伊进行辩论的时间。罗曼,晚上好。维罗妮克,晚上好。今晚我们的辩论主题是法国农民。这些农民们,在一年前举行了大规模抗议活动,拖拉机开进了巴黎之后,再次发出了他们的声音。

为了避免再次发生危机,总理弗朗索瓦·贝鲁周一接见了主要的农业工会。这些工会现在期待政府采取行动。因为农民们正在遭受苦难,而且情况显而易见。法国每年约有1万个农场倒闭。所以我们今晚的问题是:法国农业能否维持生计?为什么获得体面收入如此困难?这反映出法国对农村的重视程度如何?欢迎来到今天的辩论节目。

为了回答这些问题,我们今晚在演播室请来了三位嘉宾。西尔维·科拉斯,晚上好。晚上好。您是热尔省(法国西南部的一个省份)的生物养殖户和生物蔬菜种植户,也是农民联盟的全国秘书。与您相对的是贝努瓦·阿比托,晚上好。

晚上好。生物农民、农学家、法国西部滨海夏朗德省的欧洲生态联盟议员。还有坐在您旁边的第三位嘉宾,马修·布伦。晚上好。晚上好。世界农业与农村基金会科学主任,波尔多政治学院副研究员。非常感谢三位接受RFI“今日辩论”节目的邀请。第一个问题。

马修·布伦,法国农民的平均收入是多少?这是一个在我们辩论的核心问题。而我无法给出确切数字,因为数字差异巨大。我们几乎感觉,而且我们将在本次辩论中了解到,这个问题是否已经成为一个政治问题。那么,

那么,首先我并不是最适合回答这个问题的人,因为我不是农民,而我作为研究人员的工作是研究南方农业,因此也包括地球南方的农业,而不是法国南部。因此,我也会拿加纳的可可种植者、塞内加尔的豆类或稻米生产者进行比较,看看这些收入差异。您是否知道......

法国农民的收入是否低于他们的欧洲邻国?我们可以进行比较吗?不,我无法回答这个问题,但我认为我们的直接邻国可以回答。是的,确实,不同欧洲国家之间,特别是新加入的国家,例如罗马尼亚,以及长期受益于共同农业政策(自1962年以来)的西方国家之间,存在巨大的差异。

而且这些国家尤其受益于共同农业政策,从而发展出了非常大型的农业结构。因此,有些农民的收入水平非常高。但需要记住的是,不同行业之间存在非常、非常、非常大的差异。也就是说,热尔省的牛养殖户(向我的家乡致敬),

和巴黎盆地谷物种植带的大型谷物种植户的收入水平绝对不在同一个等级。而收入的两个要素是:谷物种植户通常可以很好地销售其产品,因此产品的报酬很好。但收入的另一个要素是共同农业政策,即公共援助。

对于大型结构而言,公共援助的效率明显高于小型结构,原因很简单。因为公共援助是按单位面积分配的,其机制很容易理解。土地面积越大,获得的援助就越多。因此,这就是造成巨大差异的原因,也是造成某些农民不满的原因。2024年初的抗议运动并非偶然起源于西南部。也就是说,它起源于那些......

那些难以销售其产品,并且难以获得或至少没有充分获得共同农业政策公共援助的小型结构。我们经常提到生产主义方法,但法国农场的平均规模是多少?我们是否主要面临小型农场、中型农场还是大型农场?

平均值的问题在于它掩盖了巨大的差异。大约是70公顷。西尔维可能知道确切数字是69。因此,这并不是非常、非常大的结构。北欧的结构要大得多。但在这70公顷的背后,有一些几千公顷的非常、非常大的结构。没有平均值。还有一些只有几公顷的小型结构。我更喜欢一个平均值。

我读到的是,法国农民的中间工资略低于其他职业的平均工资。农民的中间收入为每月1035欧元。我说的是1000。法国的中间工资略低于2200欧元净收入。所以差距很大,几乎只有一半。更重要的是,提到的工作时间是平均70小时,每小时5欧元?

西尔维·科拉斯,每小时5欧元,法国没有哪个职业的工资是每小时5欧元?这就是为什么会有如此大的愤怒,因为我们的职业发生了很大的变化。

它处于一个年龄金字塔中。我就是个例子。我从事这个行业40年了。所以,我的那一代人,必须努力工作。如果你是农民的儿子或女儿,你就要工作。我们,这么说吧,总的来说,当我们工作时,我们能够获得大致的收入。但我们的工作也有一定的意义。

然后,随着生产力的提高,以及援助环境的变化,情况变得非常糟糕,很快,你的土地越多,你的收入就越高。因此,我们开始看到邻居吃掉邻居。因此,这种激励人们不断扩张的方式也严重分裂了农业界,因为每次有人倒闭,就有人接手农场。

这很糟糕。这是一个真正的同类相食。我亲眼目睹了这一切。然后,出现了扭曲,例如,我和我的丈夫以及我的儿子一起开始从事农业,然后我们发展了生物家禽养殖。当我的儿子加入后,我们开始拥有土地,但那是25年后的事了。这意味着在25年里,我没有获得过共同农业政策的补贴。

然而,我通过生产家禽和蔬菜获得了收入,也就是最费力的工作,因为家禽还需要直接销售,所以每天都要工作,每周要屠宰一到两次。此外,我还直接在市场上销售。我可以告诉您,我们付出了很多时间。所以,由于我从事的是高质量的生物生产,而且我们也努力寻找增值途径,

并且生产出了非常好的产品,我们能够通过产品获得报酬,获得利润,这使得我的工作得到了报酬。但并非所有人都是如此。是的,特别是对于生物产品而言,生物产品本来应该得到增值,而您并没有从共同农业政策中获得生物产品的补贴。而法国,我们应该记住,是共同农业政策的最大受益者。这是......

近80亿欧元。而且还在增加。西尔维·科拉斯。是的,而且要知道,25%的农民获得了75%的共同农业政策补贴。再说一遍。25%的农民获得了这个预算的75%。也就是说,我们可以看到援助的集中,以及我们放弃了某些产品。这就是为什么法国种植的水果和蔬菜很少的原因。也就是说,在需要劳动力的地方,在需要人力的地方,在需要时间投入的地方......

我们没有提供支持,但我们支持所有机械化设备,也就是所有投资、设备、扩张和土地,因此发展并造成了区域之间的巨大差异。即使在同一个地区内部,我们也开始创建专门的生产基地,以进一步加强生产。

更多。这样一来,我们就破坏了整个农村世界以及这种能够带来报酬、当地市场和人类活动、就业以及充满活力的农村的本地化生产。因为现在整个农村都受到了影响。学校关闭了,没有医生了,等等......

我们在市政厅和地方政府中看到了恶化。他们的预算平衡恶化了,道路也恶化了。在这方面,我们也成了穷人。此外,农民缺乏养老金,这使得农村地区的所有农民和工人......

我认为农民的平均养老金只有800欧元。20%的农民处于贫困线以下,法国每三天就有两名农民自杀。马修·布伦,西尔维·科拉斯说,25%的农民获得了75%的共同农业政策援助。这是否反映了法国的政策?这是否表明,这种生产主义方法......

多年来一直在不断发展。为什么?谁从中获利?当我们观察用于农业的公共援助时,我们需要更广泛地看待这个问题,并认识到,一个国家对农业的支持越多,它对农业的依赖就越少。也就是说,欧盟、美国、挪威......

冰岛等国家在农业上的支出非常巨大。当然,鉴于我们听到的数字,我们可以讨论这些支出的效率。我们平均每个欧洲农民。魔鬼藏在细节和平均值中。一个欧洲农民大约获得1万到1.1万美元左右。

农业援助和支持。一个埃塞俄比亚农民获得100美元。一个美国农民获得4.5万美元。这些地区之间的差距非常大。因此,在全球范围内,一个国家对农业的依赖程度越高,例如埃塞俄比亚、坦桑尼亚、肯尼亚、塞内加尔,它对农业的支持就越少。这必然会造成巨大的竞争力差距。为什么?这很矛盾吗?

这非常矛盾,因为首先存在公共财政问题,也存在农业的代表性和权重问题。法国仍然拥有农业和农民组织,这些组织也负责反映农民的声音。总的来说,在发展中国家,存在城市偏见。目标是养活人口。

尤其是在城市,以避免政治危机。因此,这意味着从市场上寻找产品,寻找奶粉,有时寻找在其他地方生产、大量补贴且竞争力极低的产品。因此,我们发现,正如我们刚才进入这里之前所谈到的,西非、塞内加尔、马里的当地牛奶的购买成本远高于来自北欧或某些法国领土的奶粉。

法国也证明了这一点,因为进口方面存在巨大的盈余。您谈到了国外,特别是非洲,但在法国,情况当然不一样。尽管如此,农业进口盈余接近80亿欧元。25年来,法国的农业进口量翻了一番。贝努瓦·比托,马修·布伦说,养活人口不再是目标。

现在不再是目标了。至少,这是否解释了为什么援助减少了,而我们最终却让这些农民陷入贫困?我不确定援助是否减少了。这就是困难所在。也就是说,我们经常谈论共同农业政策。农民正在贫困化。援助是一样的,但它们集中在某些人身上,而不是其他人。

没错,我们经常谈论共同农业政策,因为它是最显而易见的部分。事实上,它只是冰山一角。冰山这个比喻很有意思,因为它就像冰山一样,还有大量看不见的公共援助流向农业,这些援助是看不见的,但每个人都在承担。如今,我们将共同农业政策导向对一种农业的支持,这种农业需要冰山看不见的部分越来越大。

这是对这种农业造成的损害的修复,这种农业使用了大量的杀虫剂,需要大量的公共资金来修复健康、修复生物多样性和修复气候。我们这样做是为了向......

收入较低的人口,我们称之为低收入人口,提供廉价产品。但事实上,这些廉价产品之所以廉价,是因为存在不正当竞争,因为我们集体承担了修复这种农业造成的损害的公共政策,而这种农业在生产之前就受益于共同农业政策的援助。如果我们将共同农业政策重新导向对更尊重健康、更尊重生物多样性、更尊重气候的农业的支持,

我们将能够支持那些应对粮食主权挑战、应对粮食生产挑战的农民,同时展望未来。因为威胁粮食主权的正是气候变化和生物多样性丧失,而我们在分配共同农业政策的公共援助时却忽略了这一点。因此,我们现在......

正在继续滋生恶性循环,并以一个糟糕的借口为理由,即为低收入者提供廉价产品,而这实际上代价高昂。如果我们......那么我建议,我更倾向于公共政策,提倡奖励而不是惩罚。但我们也可以采取惩罚措施,并说,现在够了,实行污染者付费原则。也就是说,现在,每次你破坏生物多样性、健康时,我所在的选区有一些孩子患有癌症。

这根本不好笑。我接待了那些孩子患癌的父母,研究表明,很可能是他们环境中过量的杀虫剂导致了这些癌症。我们可以把所有的公共资金都用在这里!

情感和精神上的损害是可怕的。因此,让我们做好工作,实施污染者付费原则。然后,例如,与西非的联系。欧洲公共政策,共同农业政策,是一种倾销政策。也就是说,由于存在这种公共政策,例如行动援助,我们知道它具有伟大的博爱精神......

分发非常廉价的奶粉,因为公共资金允许将这种奶粉投放市场,这种奶粉还用棕榈油进行增肥,也就是说,我们以牺牲南方生产者的利益为代价生产了棕榈油,我们添加棕榈油来丰富从牛奶中提取所有脂肪的奶粉,所有这些,因为有公共资金,他们可以将这种奶粉投放市场,并扼杀当地农业。因此,我们可以清楚地看到一切

都失灵了。您是否认为,法国政府目前对农业的唯一关注是经济成本?无论对健康有何影响?不,不是这样。无论进口如何增加?必须让同一个人获利。必须让农业工业获利,必须让对谷物的金融化和投机获利。这就是目前的目标,也是让世界运转的机制。是金钱。金钱,轻松快速的利润。成本仍然相关。首先是财政问题。不,不,但例如,想想一个法国人购买的100欧元的食品中,只有7欧元回到了农民手中。

所以,这已经说明了可以获得多少利润。当然,还有加工、运输和分销等成本。我明白,但利润率非常高。也就是说,在这种总是更便宜、总是更低价的竞争中,我们知道我们正在破坏这里和那里的地球。我们正在

全球化。例如,我们在农民联盟中,例如,我们捍卫最低入门价格,尤其是在水果和蔬菜方面。如果我们想恢复,打个引号,法国水果和蔬菜生产的粮食主权,我们就不能按照摩洛哥或其他地方的世界市场价格来定价。尤其是水果,这是一个非常重要的例子。

而且它是一种新鲜产品,因此很难储存。因此,投机者不会过多参与其中。但如果我们设定最低入门价格,也就是说,我们禁止进口低于我们法国农民生产成本和报酬的来自第三国的水果和蔬菜,那么我们将把所有人拉高。也就是说,在这种情况下,我们面临的是公平竞争,而不是不正当竞争。而这将改变一切,因为这样一来,

我们可以更好地报酬来自世界另一端的农民,他们可能不会生产相同的东西。目前,他们生产的东西并不能养活他们自己。许多国家不再从事自给农业。在法国也是如此,我们的粮食主权正受到威胁。加上气候变化,我们发现,您刚才谈到了收入,我以有史以来最低的收入结束了我的职业生涯。

也就是说?我可以问一下吗?也就是说,有些年份,我每月可以赚到2000到3000欧元。而现在,今年,我和我的丈夫没有给自己发工资,而是把收入留给了我们的第三个合伙人,也就是我们的儿子。因为我们是三个合伙人,我们

将农场的收益分成三份。因此,为了不减少农场的资金,我们没有提取任何资金,我们能够生存是因为我们有一些资历,而且我们的农场没有债务。因此,我们只需要很少的钱就能满足我们的生活需求。但我们没有奢侈。

所以这意味着,我们消费的东西很少,但这意味着,我们确实可以看到,这里的农民所面临的贫困与世界其他国家的贫困相似。最终,总是农民阶级......不,不,但这是农民阶级正在消失,也就是说,我们,

当然,我不会将印度工人与之进行比较,但我的意思是,我们可以清楚地看到我们正在消失。这就是现实。农民阶级正在消失。你们的资源越来越少。然而,你和贝努瓦·比托一样,都在从事生物农业,这本来应该是一个未来的运动。

生物农业在法国的农民中还没有普及。大约有20%的土地是生物农业用地。如果它是20%,那就太好了,实际上是10%。为什么你们的声音没有得到更多关注?你们两个人坐在这张桌旁。你们是少数派吗?

当然,我们是少数派。在农民中。是的,你们是少数派,但你们的声音。为什么没有更多的人从事生物农业?因为我们也没有得到支持。例如,曾经有一项生物农业维持援助。由于我的儿子在公司里种植了更多的谷物,我额外获得了1.5万欧元的共同农业政策补贴。而他们突然取消了这1.5万欧元的维持援助,也就是......

为了环境,为了生物农业的所有工作,我们有所谓的维持援助。每公顷生物农业用地都有一笔额外的少量补贴,我们获得了1.5万欧元的维持援助。它被突然取消了。当然,这些资金来自地区,来自共同农业政策,来自共同农业政策的支柱部分,国家在其中拥有相当大的自由,而且......

国家更愿意支持毫无意义的HVE(高环境价值)。高环境价值毫无意义,没有任何限制,也没有改善环境、杀虫剂的使用或生物多样性。因此,事实上,在生产体系中的农民每天都在自掘坟墓,因为他们每天都会面临生产困难,并且会越来越被迫寻找代价更高的权宜之计,从而降低他们的收入。这是一个无休止的循环。这令人难以置信。我无法想象,而现在,我们今天早上受到了贝鲁先生的接见。是的。

我的同事们,除了马约特岛,那里有一些稍微积极的迹象,他们准备给予比每家农场1000欧元的更多支持,你们可以想象,他们向马约特岛的人们提出1000欧元重建农场,这简直是可笑的。所以,他说他会重新审查这项措施,但除此之外,什么也没有。我们正处于职业选举中,令人遗憾的是,公民们没有投票,只有农民们在投票,但现在,我们正走向灾难,因为我们已经回到了......

一个系统,在这个系统中,生产至上主义的霸权将永远存在,而我们需要推翻这个体系,彻底改变模式。因为明天,法国已经在许多农产品方面拥有非常少的粮食主权。水果和蔬菜、鸡蛋、家禽,家禽减少了50%。

因此,现在是时候在我们生产方式中恢复一些意义,以保护我们所有人。因为社会成本和公共卫生成本是巨大的。当然,尤其是在应对气候变化的背景下。而且你提到了生产至上主义,这显然是今天与弗朗索瓦·瓦耶鲁会面的主要农业工会联盟的化身,即全国农民联合会、青年农民联合会,他们在会后确定了一个阶段性目标,即农业展览会。

从2月22日开始,在介绍之后衡量进展情况。届时,将有两个重要的期限,即预算和农业发展方向法案,该法案将于2月4日开始在参议院审议。

法国人能靠农业为生吗?这是我们今晚在“今日辩论”中提出的问题,因为农业工会,主要的农业工会,特别是您所在的农民联盟,西尔维·科拉斯今天会见了总理弗朗索瓦·巴伊鲁,以避免新的农业危机爆发。西尔维·科拉斯,热尔省的生物养殖户和生物蔬菜种植户。

农民联盟全国秘书,贝努瓦·比托,生物农民,农学家,生态主义者,夏朗德-马里蒂姆省议员,马修·布伦,世界农业与农村基金会科学主任,波尔多政治学院研究员。时间紧迫,我们只剩下不到10分钟了。

在这个“今日辩论”中,甚至还有超过五分钟的时间,我想勾勒一些前景。马修·布伦,我们今晚的嘉宾们谴责了这种被高度重视的生产至上主义模式,它使人们能够最大限度地受益于援助,这说明了什么?这说明了什么?这是否意味着我们可以认为工业可以在没有农民的情况下运作?今天只有农业工业才能主宰世界吗?

我相信,我们在二战后确实在法国建立了一个农业食品模式,建立了大型农业工业结构,我们加工了产品,粉碎了产品,以养活这个农业食品工业。因此,我们也处于对这一模式进行重新评估的阶段。也许进展还不够快,也许我们需要更加积极和高调地谈论它,但是我们有一些......

事情正在发生,我们有关于食品隐藏成本的问题,我们也有数据,因为这些思考也缺乏对这些所谓的社会环境隐藏成本水平的理解,这些成本超出了食品价格,因此有一些积极的信号,我想简单地回应一下我们有时倾向于认为,我们需要做的是关闭边界......

停止出口,停止进口等等。我们生活在一个无论如何都高度全球化的世界中。你们的对话者或正在收听我们节目的听众,你们的听众,刚才喝了咖啡,在他们的巧克力面包里吃了一些巧克力,甚至肯定是在世界的另一端生产了我们每天食用的香蕉。因此,我们不可能在一夜之间改变这种模式。世界上有些地区......

我们谈到了奶粉出口。世界上有些地区的小麦出口将无法自给自足,我们需要在至少地中海地区就牛奶和小麦达成共识。但是,这里有一个被谴责的过剩问题。再说一次,我不会再给出法国进口数字了。我们还没有谈到南方共同市场协议,但这是一个很好的自由贸易的例子,法国也在反对它。而且......

贝努瓦·比托,我提出的问题是,作为一名法国农民,今天如何才能在竞争中脱颖而出?唯一的答案是生产更多吗?农业和工业,再说一次,我们说的是农业工业,但这似乎是两个相互对立的词的矛盾说法。

如果公共政策没有重新定向,法国农民将无法做到这一点。我并不完全同意。当然,我们需要可可,因为我们不知道如何在欧洲生产可可。当然,我们需要咖啡。但我们今天面临的困难是,我们已经使地球上的某些地区专业化了。

我们将俄乌集团专门用于小麦生产。我们将美国集团专门用于植物蛋白生产。我们将欧洲专门用于向日葵、小麦和玉米的生产。这使得,这对于普通人来说很容易理解,所有这些专门用于单一作物生产的土地,

都是用于出口的土地,正是这种总是想要出口的疯狂,而这些相同的土地无法生产我们当地需要的农产品。这就是为什么我们进口大量水果和蔬菜的原因。这就是为什么我们进口大量蛋白质的原因。所以他们来了个180度大转弯。

这不仅仅是资金问题,而且正如你所说,因为资金是有的,只是分配不当。但是一个180度的大转弯,谁能体现这一点呢?但是公共政策必须摆在桌面上。也就是说,如果明天来自欧洲的95亿欧元用于法国的农业改造......

而900亿欧元,因为这就是隐藏成本,是共同农业政策的10倍。我们每年投入900亿欧元用于修复气候、健康和生物多样性,是为了告诉农民们:“现在我们将支持你们,我们将支付你们的报酬,因为你们将关心共同利益。”

因为你们将关心粮食主权,因为你们将停止以倾销政策与南方国家的农民竞争。他们会做出改变。他们在2024年初就说过了。62%的人说,我们不能放弃农业生态转型。23%的人认为这是一个真正的机会。

只有15%的人是不可动摇的。那么,让我们依靠这85%的人,他们说:“我们准备做出改变。我们需要的是你们的支持。”我们做了什么?我们获得了共同农业政策公共资金的80%,在欧洲层面是81%,以支持20%的农民。总是那些最大的农民。与此同时,生物农民、小生产商们却眼睁睁地看着机会溜走,只能望洋兴叹。这就是我们处于这种境地的原因。你并不那么少数派?

根据你所说的,你相信这种转变吗,西尔维·科拉特,这是结束语,我们还剩不到一分钟了。我当然相信,否则我不会陪我的儿子一起创业。对我来说,我不希望这成为一场苦难,我希望他像我一样有一段美好的旅程,他拥有有韧性的实践,

他以自己的方式对农场进行了不同的方向调整。例如,他使用二手设备,自己动手修理。尤其是不使用GPS,以免进一步增加成本和依赖性。他做了很多思考,以尽可能地实现自主。这样,他降低了成本,也能够更好地销售和增值他的产品。此外,他注重质量。他相信有机农业。他是自主的。

他甚至避免购买有机肥料,他的农场不需要这些。所以我的意思是,这是一个真正的思考过程,年轻人在这方面体现了他们的所有价值观。我们,农民联盟,相信这一点,因为多年来,我们已经帮助30%的年轻人建立了我们的农民农业。这些人将帮助我们发展主权农业,这种农业尊重健康和环境。

让我们以这个充满希望的信息结束。非常感谢你们三位,这让我们对法国人能够继续靠农业为生抱有希望。非常感谢你们三位,马修·布伦、贝努瓦·比托和西尔维·科拉斯。现在快7点了,在巴黎,10多分钟后,将是晚间新闻。然后在7点30分,在巴黎,将是《非洲晚报》。西尔维,晚安。罗曼,晚安。让我们来看看今晚节目的节目单。是的,头条新闻是莫桑比克,路障和燃烧的轮胎。今天是罢工的第一天,马普图的交通缓慢。

在反对派发起的总罢工中,议员们已经就职。如您所知,自10月9日有争议的选举以来,抗议活动仍在继续。我们将讨论尼日尔,在阿加德兹,人们的情绪非常激动,奥地利人埃娃·格雷茨-马雷尔在那里居住了30多年。她星期六晚上在家中被身份不明的人绑架,绑架事件至今仍未被认领。

我们将回顾阿尔及尔和巴黎之间的外交僵局。阿尔及尔决定遣返法国驱逐的一名网红,这再次激化了矛盾,这将是《非洲晚报》的主题。