Politique : l'avenir de la gauche s'écrit-il sans LFI ?
29:30 Share

法国国民议会左翼联盟正处于崩溃边缘。本周三，“不屈的法兰西”在一个公报中写道：“如果社会党议员再次拒绝谴责弗朗索瓦·巴鲁政府”，在审查预算案时，“他们将彻底与新的民众阵线决裂”。上周，社会党没有投票支持政府倒台。由于多次争议，“不屈的法兰西”是否已成为左翼的累赘？摆脱它能否在2027年总统大选前创造一个可信的社会民主主义？为了讨论这个问题</context> <raw_text>0 今天的辩论。罗曼·奥苏伊。我和维罗尼克·里戈莱甚至没有互相传球，但我本来想说我们今晚要谈论法国政治。祝您节目愉快。非常感谢维罗尼克。左翼内部矛盾重重，以至于在法国国民议会中代表的联盟似乎正处于崩溃边缘。本周三，让-吕克·梅朗雄领导的“不屈的法兰西”运动在一份公报中写道，我引用：“如果社会党议员”

再次拒绝谴责弗朗索瓦·巴鲁政府，就像他们上周所做的那样，那么他们将彻底与新的民众阵线决裂。我们今晚的问题是，左翼的未来能否摆脱“不屈的法兰西”？由于多次争议，“不屈的法兰西”是否已成为一个累赘？因此，摆脱它能否在2027年总统大选前创造一个可信的社会民主主义？欢迎来到今天的辩论！

为了回答这些问题，我们两位嘉宾在我身边在演播室里，弗雷德里克·萨维奇，晚上好。晚上好。您是巴黎第一大学潘théon-索邦大学的政治学教授。面对您的是阿德里安·布罗什，晚上好。晚上好。Via Voice研究所政治研究负责人，一本将于两天后，星期五出版的书的作者。

书名为“法国左翼的现代画像，从2010年代至今的思想辩论”。首先，非常感谢你们两位接受RFI“今日辩论”节目的邀请。第一个问题，弗雷德里克·萨维奇，您认为左翼与“不屈的法兰西”的分裂有多么确定？因此，我刚才提到了今天的公报。在此之前，已经发生了多次反对意见。我引用两个例子，来自“不屈的法兰西”方面。让-吕克·梅朗雄说社会党不再是伙伴。

然后，在社会党方面，弗朗索瓦·奥朗德在周日表示，在2027年，左翼应该有两个方案，一个是改革派，另一个是激进派。这并不是左翼与“不屈的法兰西”的分裂，而是左翼内部，“不屈的法兰西”与社会党之间，或者至少是……

目前社会党中最喧嚣的一部分，公开反对与“不屈的法兰西”长期结盟的想法。然后，如果可以这么说……

几乎保持距离，生态学家，我们已经注意到他们投票赞成谴责，但他们仍然在与政府进行谈判，并担心不要过于与“不屈的法兰西”阵营联系在一起。然后是共产党，也大致在同一条线上。

您认为没有两个阵营吗？一边是不屈的法兰西，另一边是其他人？不，目前还没有两个阵营。这种分裂不仅仅存在于两个阵营之间，而且也贯穿于各个阵营。那么，不是“不屈的法兰西”阵营，而是社会党阵营……

还有一个我认为需要提醒的重要因素，那就是我们夸大了社会党对政府谴责的未投票行为。但我们正处于一个很快就会出现其他相当重要的期限的阶段，尤其是在预算讨论方面。到那时，我们还不知道社会党、社会党议员，

或者社会党领导层会根据弗朗索瓦·巴鲁对他们的承诺是否得到兑现而采取什么行动，在预算中。最近几天几位部长的声明更倾向于暗示这可能会很复杂，

在总体声明、弗朗索瓦·巴鲁的承诺以及它们的预算转化之间，存在着真正的差距。很难将弗朗索瓦·巴鲁的承诺转化为具体的预算承诺？

这满足了社会党的期望，甚至是要求。因此，很难避免整个左翼的谴责。所以，可以说，在

短期内，对联盟某种分裂、消失的夸大其词似乎为时尚早。尽管显然，从长远来看，很明显，我们之间存在着并非始于近日的冲突，“不屈的法兰西”与社会党之间。

关于左翼领导权尚未确定。弗朗索瓦·奥朗德今天也通过窗口回归，因为“不屈的法兰西”最终未能确立自己为左翼的主导力量，尽管让-吕克·梅朗雄在2017年和2022年取得了真正的成功。

好，此后还举行过其他选举，这些选举使力量重新平衡，因此情况是开放的。这正是存在紧张局势的原因。当然，这些紧张局势也因总统大选的临近而加剧，也因明年即将举行的市政选举而加剧。自让-吕克·梅朗雄在2022年总统大选第一轮投票中获得21.95%的得票率以来，发生了很多事情，这是一个相当高的得票率。

也发生了很多事情，造成了损害。我谈到了争议，关于哈马斯的反对意见，许多事情使“不屈的法兰西”遭到排斥。关于退休金，我们也必须记住这一点。阿德里安·布罗什，您是否同意弗雷德里克·萨维奇的分析？因为事实上，我们可以说，生态学家和共产党人大部分都投票赞成谴责，“不屈的法兰西”也是如此。但与此同时，生态学家和共产党人……

与社会党站在一起，他们没有投票赞成谴责，社会党与政府进行了讨论。这就是我提出这个问题的原因：我们是不是一边是不屈的法兰西，而另一边是左翼……

打个引号，也许是未来的改革派，我们将讨论正在形成的左翼改革派的概念，社会党、生态学家、共产党。改革派，确实，我不知道。无论如何，关于讨论的问题，我们确实有一个更愿意与政府进行讨论的左翼阵营。在这里，我们可以包括共产党、绿党和社会党。

反对一个原则上拒绝讨论的左翼，而这里我们有“不屈的法兰西”。所以这里有两个阵营，我总是对有点二元的对立持谨慎态度，因为正如弗雷德里克·萨维奇非常正确地指出的那样，即使在社会党内部，也存在着对立，而且并非主要在于是否应该与“不屈的法兰西”保持接近或疏远，而在于是否应该向政府迈出一小步。我认为事情的结构就是这样。

社会党内部存在着对立，并非一定是在国民议会、国民议会社会党集团内部，而是在党的组织中更为广泛地存在，关于已经采取的这一步，以及这种，不是这种伸出的手，而是说这种与政府的讨论。而且某种程度上，媒体上称之为社会党右翼，赢得了这场战斗，因为奥利维耶·福尔，他更倾向于这种团结主义路线

并且自2022年以来他一直坚决坚持这一路线，他最终不得不采用这种语法，这更像是社会党内反NUPES（新人民生态和社会联盟）的语法，现在是反NFP（新民众阵线）的语法。因此，他成为了……

社会党一部分人的发言人，这些人两年来一直强烈反对他的观点，由卡罗尔·德尔加领导，特别是弗朗索瓦·奥朗德，甚至在他当选之前，即使现在仍然如此。因此，他有点被困住了，而且尤其重要的是，很快就要召开一次代表大会，他有点被这种矛盾困住了，一方面是坚持自2022年以来成为他存在的理由的东西。奥利维耶·福尔处于一个微妙的平衡点，他试图保持社会党的自主性，

同时保留一定数量的席位。我们肯定会谈到这一点，但这正是背后所涉及的问题，因为今天国民议会甚至没有新的民众阵线中间派。所以我们真的处于一个选举联盟中。这实际上意味着什么，在一个选举联盟中的破裂？这仅仅意味着我们放弃了第一轮投票的联盟。这就是……关于这些内部冲突。对于我们的听众来说，这最终代表了什么？今天在社会党内部，再次……

生态学家，共产党人，那些同意与政府进行讨论的人，他们的分量有多重？我不知道您是否对此有所了解。我认为关于与政府进行讨论，这是多数人的意见。也就是说，许多社会党议员，包括那些不愿投票谴责的人，都赞成我们

我们试图避免制度性僵局，因为这就是它的含义。存在着这一赌注。这就是与“不屈的法兰西”和让-吕克·梅朗雄之间根本性的对立。我们知道，让-吕克·梅朗雄实际上是在推动

拒绝与弗朗索瓦·巴鲁进行任何形式的讨论，最终迫使埃马纽埃尔·马克龙辞职，因为在巴尼埃政府之后再次推翻巴鲁政府，这显然意味着没有可能和可以想象的出路和政府。

因此，从根本上说，人们期待着某种客观联盟，即国民阵线和左翼之间的趋同，以推翻政府。我认为许多社会党人已经清楚地看到了这一点，这有多么……一，非常偶然。

而且极其冒险，因为民调证实了这一点，而且社会党人，不仅仅是社会党人，还有共产党人、生态学家，以及他们从民众那里得到的证词，也就是说，人们认为我们不能冒法国……

没有预算，最终被迫靠权宜之计生活的风险。就是这样，这种政治局面有一种令人焦虑的影响。因此，在这方面，人们达成了共识。之后，显然，可能存在分歧的地方在于，我们最终在多大程度上接受不谴责一个没有做出重大努力来扩大多数派的政府。从这方面来看，例如，生态学家……

合乎逻辑地谴责了政府，因为弗朗索瓦·巴鲁，无论对错，我认为可能是错的，没有对生态学家做出足够的努力或姿态。他拒绝继续进行有意义的能源转型政策。他批准了法国农民协会的要求，认可了对法国生物多样性办公室的批评，这确实非常

一位总理的行为，因为它是一个行政部门。简而言之，在这方面是否会有进展？一切将取决于弗朗索瓦·巴鲁是否有能力做出足够的让步。之后，“不屈的法兰西”不会改变其路线。“不屈的法兰西”无论如何都不会改变。阿德里安·布罗什，NFO（新民众阵线）联盟还有什么意义？首先，当我们有一个

在这个由各党组成的联盟中。一个投票赞成谴责，“不屈的法兰西”，另一个没有投票赞成谴责，社会党。但这个联盟，再次强调，这是一个选举联盟，对我来说只有一根绳子，那就是

国民阵线掌权的风险。我认为我们真的必须追溯到夏天的核心，也就是说，左翼联盟在历史上相当传统。这就是为什么我认为对关于破裂已经完成等等的最终结论要非常谨慎。我们可以看到，根据政治和选举的偶然性，总有可能发生一些因素，使左翼能够找到理由，不是在根本上和解，而是至少在……埃马纽埃尔·马克龙在……时所做的计算也是如此

决定解散，他认为左翼将无法团结起来，尤其是在随之而来的分裂之后。社会党今天是否有兴趣与“不屈的法兰西”决裂？社会党，对我来说，是我的解读。实际上并没有一千种解决方案，既没有好也没有坏的解决方案。也就是说，在您提到的情况下，

这是当前力量对比的情况。2022年，让-吕克·梅朗雄大约获得了22%的选票，安·伊达尔戈略少于2%。力量对比就是这样。然后，我们可以对妥协的必要性等等进行尽可能多的争论。事实是，至少在左翼，这条路线在2022年由投票决定，让-吕克·梅朗雄的路线通过例子

他的竞选活动，显然，以及他的论点，比安·伊达尔戈的竞选活动更令人信服。因此，社会党……

对我来说，面对一个两难的境地，我本来想说，如果必须这样表达的话，那就是一种道德尊严，不再与“不屈的法兰西”结盟，尤其是我们最近几个月和几年来列举的分歧问题。但是，要完成这种决裂，就意味着要放弃选举协议，因此可能意味着要承认，不是死亡，而是在即将到来的选举中短期内可能处于休眠状态。

不是说必须与“不屈的法兰西”建立联系，而是必须保留这些联系，不是积极地，也就是说为了结盟，而是为了反对其他东西。在这种情况下，这确实意味着短期内选举前景减少，因为仍然会有选举联盟，但另一方面，

一种智力上的领导地位将略微减弱，因为让-吕克·梅朗雄，即使他没有完全说服左翼和全国人民，仍然是主要的和推动力量，我本来想说，今天在政治左翼中几乎是道德权威。但是，让-吕克·梅朗雄今天21.95%的选票在“不屈的法兰西”中还剩下多少？很多？

也许剩下的比我们想象的要多得多。我认为，在这里也必须非常谨慎，就像对左翼联盟死亡的宣布，对让-吕克·梅朗雄意识形态死亡的宣布一样谨慎。我相信他仍然有能力，出于多种原因，

继续团结，因为他有策略，我们可以清楚地看到战术上，他在相当长一段时间内都处于相当激进的状态，然后随着选举的临近，他越来越集中，他开始谈论让·饶雷斯和行星排列。所以他拥有这种力量，这就是为什么我认为对米兰-谢明死亡的计算也要非常谨慎。这是我本来想问弗雷德里克·萨维奇的问题，您同意吗？“不屈的法兰西”没有死吗？

首先，我们进行了一次测试……社会党是否有兴趣决裂？这能否促进左翼的发展？我们确实进行了一次有趣的测试，那就是去年6月，也就是2024年的欧洲议会选举，我们显然可以衡量“不屈的法兰西”无法动员……

重新动员20%或22%的选民，但仍然有10%，这仍然……低于拉斐尔·格鲁克斯曼，他略微低于这个数字。略微低于，是的，实际上是13%，因为这也反映在拉斐尔·格鲁克斯曼尤其……我们可以说，比……

比不屈的法兰西选民更能吸引生态主义选民。弗雷德里克·塞尔维斯克，今天，再次强调，左翼的观点是这样的。拉斐尔·格鲁克斯曼比“不屈的法兰西”更能代表主要的社会主义潮流。我认为这很难说。

我们可以说，今天这个阵营，这个社会主义、社会民主，甚至生态主义阵营的主要弱点是，没有一个人物能够确立自己为自然的领导者。弗朗索瓦·奥朗德试图扮演这个角色，但显然有很多犹豫，

考虑到他五年任期的业绩。但除此之外，我们不能说某个领导者会自然而然地确立自己。我认为拉斐尔·格鲁克斯曼在欧洲议会选举中取得了不错的成绩，但这并不意味着，这有点

他不是一个主要政治人物，社会党也不准备，可以说，承认他在欧洲议会选举之外的领导地位。因此，为了快速回到欧洲议会选举，好吧，10%仍然很重要，尤其是在我们观察这些选民的地理分布及其社会特征时。

“不屈的法兰西”吸引了所谓的街区居民，也就是说，来自移民后裔、遭受歧视的人口。根据您的说法，情况仍然如此吗？是的，很大程度上如此，即使这些群体在欧洲议会选举等选举中的投票率较低，但在总统选举中，他们的投票率较高。然后，我们可以说，我所说的那些遭受某种程度降级的知识分子，

也就是说，那些拥有相对较高学历的人，学士学位、硕士学位，但工作报酬低或认可不足的人。教育界就是一个很好的例子，医疗行业，护士等等，这些人确实在一个更……可以说，更激进的，形式上更激进的，即“不屈的法兰西”的言论中找到了认同，而社会党

和生态学家一样，很难扎根于这些群体。而这些左翼选民对于想象，如果不是赢得总统大选，那么就是在国民议会获得多数派，更重要的是，最终可能通过总统大选第一轮投票至关重要。

RFI，“今日辩论”，罗曼·奥苏伊。法国左翼的未来能否摆脱“不屈的法兰西”，这是我们今晚提出的问题？不，您最终告诉我们，今天不应低估“不屈的法兰西”的水平。这是您刚才提到的，弗雷德里克·萨维奇，巴黎第一大学潘théon-索邦大学政治学教授，阿德里安·布罗什。

第二位嘉宾，Via Voice研究所政治研究负责人。我们之所以特别讨论这个问题，是因为本周三，“不屈的法兰西”运动，再次提醒一下，让-吕克·梅朗雄领导的运动在一份公报中写道，如果社会党议员再次拒绝谴责弗朗索瓦·巴鲁政府，就像他们上周所做的那样，那么他们将彻底与新的民众阵线决裂。你们两位都说，最终决裂显然不在议事日程上？

因此，如何扩大，因为这是我将在辩论第二部分中提出的问题，如何扩大法国左翼的影响力？如何扩大法国左翼本身的影响力，使其产生更大的影响？我将引用2022年总统候选人雅尼克·雅多，他谈到了新的民众阵线与中间阵营之间的临时共和协议

这与前总理加布里埃尔·阿塔尔所说的内容有点呼应，他来自马克龙阵营，他呼吁扩大共同基础。阿德里安·布罗什，您对此有何看法？这是否确实可以成为扩大左翼的积极因素？或者说，考虑到2027年，因为显然，我们正在展望2027年，总统大选，是否有可能被来自马克龙阵营，至少是中间阵营的候选人击败？

以这种方式呈现情况是正确的。首先，关于弗雷德里克·萨维奇关于社会党尽管如此仍然停滞不前的说法。那么，不一定是社会党，而是非梅朗雄主义左翼。也就是说，在2019年的欧洲议会选举中，绿党获得了13%，社会党获得了6%。在2024年，社会党获得了13%，绿党获得了6%。因此，我们只是拥有相同的基础，大致相同的选民社会学，但由于一个特殊的原因发生了逆转

由于拉斐尔·格鲁克斯曼确实吸引了一部分选民，比他更能说服一部分更激进的左翼。因此，这就是为什么我认为我们必须重新定位这一点，并且不要高估拉斐尔·格鲁克斯曼得票率的威力，他进行了这样的竞选活动，并且功不可没。而且我认为这场竞选活动在与反托特的关系上特别有趣

左翼的反极权主义，我们有一种这样的重建，这并不是完全的改革派-革命派的分裂，这有点不同，这非常有趣。但我们还是从这里出发，也就是说，安·伊达尔戈的候选人在2022年获得了1.7%，拉斐尔·格鲁克斯曼进行了一场不错的竞选活动，但他只是在非梅朗雄主义左翼停滞不前。

从这一点出发，社会党的未来，好吧，我认为这是一种短期或长期的计算。现在的问题是，要看到哪一边，实际上，需要开放。可以肯定的是，如果让-吕克·梅朗雄是获得22%总统大选选票的左翼候选人，那么就有一大批选民需要争取。现在，以什么代价，从社会党，在这里，我们更倾向于谈论根本性的分歧，与……

并在一些关键问题上以相当正式的方式与“不屈的法兰西”区分开来，例如，对反犹太主义的态度和对暴力的态度，我认为，对10月7日发生的事情以及此后爆发的左翼战争的态度。因此，应该向哪一边开放？最终，共同点更多吗？

我认为，根本性的讨论在于，与中间派阵营相比，更多的是共同点，而不是决裂，差异在于程度，而与法国不屈服党相比，差异在于性质。我认为，社会党方面应该做出这样的权衡。再说一次，我认为这更应该是一种长期的动态，因为一旦现在出现决裂，

如果社会党在预算案投票中不谴责政府，如果没有任何选举协议。事实上，社会党依赖于比法国不屈服党困难得多的选区，它可能会在法国的一些选区消失。弗雷德里克·萨维奇，2027年是否有空间容纳一个改革派左翼，它可以争取所有对马克龙主义感到失望的左翼人士？

马克龙主义，这让人想起2017年埃马纽埃尔·马克龙的形象？完全正确。谁来扮演这个角色？是的，我认为，从某种意义上说，法国不屈服党与社会党艺术家之间的区别在于，我们所说的社会战略

选举战略，但就其本意而言，即优先应该向谁呼吁。在社会党方面，弗朗索瓦·奥朗德周围以及该党右翼有很多人都认为，如果我们想……

如果不是为了获胜，而是为了希望获胜并恢复昔日的辉煌，我们必须努力争取那些投给马克龙的中左翼选民。也就是说，那些在2022年仍然宁愿在让-吕克·梅朗雄和玛丽娜·勒庞之间选择埃马纽埃尔·马克龙的人，因为他的形象，我们说是欧洲的，

因为他更温和、更改革？

例如自由主义者。自由主义者，就其本意而言。因此，从根本上说，我们必须在这里寻找空间来重建。在法国不屈服党方面，2017年，法国不屈服党，让-吕克·梅朗雄，代表的是那些不满但非极端不满的人，也就是说，争取那些曾经投票给国民阵线的人。

而且，他们放弃了。现在的想法是，好吧，在年轻人中，尤其是在大城市的贫民区，有大量的弃权者。这就是一个储备，它将……

能够帮助他们跨越总统大选第一轮的障碍。因此，很明显，这根本不是同一种策略。而在中间，像奥利维耶·福尔这样的人试图保持一种相当复杂的平衡。也就是说，他们必须努力同时与两者对话。但从长远来看，我们很清楚，这只能导致

为了这么说，以某种方式发生冲突。因为……这会在社会党内部发生冲突吗？这确实会在社会党内部以及左翼内部发生冲突。那么，请允许我提出下一个问题。这对即将召开的代表大会意味着什么？阿德里安·布罗奇提到了这一点，该代表大会计划在夏季之前举行。它应该在本月底之前正式宣布。

并主持了社会党代表大会。一些人将其比作1971年那次著名的代表大会，称之为“鸡蛋大战”。是的，这是弗朗索瓦·奥朗德希望看到的，但在我看来，他成功的可能性很小。他想把所有这些年来离开社会党的人重新聚集起来，无论是左翼……

例如贝努瓦·阿蒙，还是右翼，卡泽纳夫，然后重新获得公众地位。我不确定大多数党员是否赞成这种选择。相反……

对于那些在社会党上次代表大会上反对奥利维耶·福尔，批评他对法国不屈服党的过度靠拢的人来说，他们可能会缺乏论据，因为最近事态的发展最终使奥利维耶·福尔重新回到了中心位置。根本的矛盾在于，社会党是否愿意支持

特别是通过初选或其他机制，左翼的唯一候选人？他们是否仍然相信这一点？他们是否应该不惜一切代价，放弃推举一名正式获得社会党标签的候选人？

或者，这是弗朗索瓦·奥朗德所坚持的路线，并且可能会得到一些党员的支持，即承认需要一个纯粹的社会党候选人，如果我这么说的话，公开地，用他们对手的社会自由主义者的说法，来代表这个党，即使……

与让-吕克·梅朗雄对抗。在我看来，这就是今天的真正分歧点。这与弗朗索瓦·奥朗德在周日接受《论坛报》采访时所说的话相呼应，我将在这一点上结束。在2027年，左翼需要两种选择

一种是改革派，另一种是激进派。因此，如果我必须代表你回答这个问题，左翼的未来并不一定与法国不屈服党无关。两位先生，谢谢你们。非常感谢巴黎第一大学潘théon-索邦大学政治学教授弗雷德里克·萨维奇和Via Voice研究所政治研究负责人、将于周五出版的这本书的作者阿德里安·布罗奇。

法国左翼的现代画像，从2010年代至今的思想辩论。感谢弗洛伦斯·庞斯为这场辩论所做的准备工作。我们明天再见，我将开始明天的辩论。性别战争是否卷土重来？悬念和答案将在明天揭晓。敬请关注今晚的《大新闻》，它将在国际广播电台一分钟后播出。届时巴黎时间将是晚上7点，专题报道将关注美国总统唐纳德·特朗普的第二天的活动。已经发生了很多事情。

然后，在《大新闻》之后，在《国际广播电台晚间新闻》之后，将是《非洲晚间新闻》的首播时间。西尔维·贝雷，晚上好。晚上好，罗曼。今晚的节目是什么？罗基亚·特拉奥雷在晚上获释。这位马里歌手自11月底以来一直被关押在布鲁塞尔。但她的前夫就他们孩子的监护权问题达成了协议，他们的孩子在马里。这是双方律师今晚宣布的消息。罗基亚·特拉奥雷曾于1997年获得国际广播电台发现奖。

萨赫勒国家联盟宣布组建一支5000人的部队，以打击圣战组织。萨赫勒国家联盟，你们知道，它同时包括马里、布基纳法索和尼日尔。

库拉瓦，这是一个圣战组织的名字。我们今晚将在《非洲晚间新闻》的专题报道中关注它。这是一个前民兵自卫队，在尼日利亚和尼日尔制造恐怖。然后，在刚果民主共和国东部，卢旺达支持的M23叛军继续推进。自本周初以来，与刚果军队的冲突已从北基伍省蔓延到南基伍省。