Poland’s President on Ukraine, NATO and Europe’s future
43:12 Share

波兰总统安杰伊·杜达与专栏作家戴维·伊格内修斯谈论乌克兰战争、北约的未来以及第二个特朗普任期可能对欧洲意味着什么。

<raw_text>0 您正在收听华盛顿邮报直播的播客，将新闻编辑室实时带给您。我想首先问您，您认为他当选总统对波兰、欧洲和世界会有何不同？我四月份在纽约与唐纳德·特朗普会面过。是的。那是四月份，不是六月份。哦，对不起。因为你说的是六月份。请原谅我。不想弄错。所以告诉我们。

你知道，这是……请允许我用我的母语波兰语回答。这对我来说更容易，而且我认为它会更精确。我认为是的。如果我们回顾过去十年甚至更久的美国历史，以及欧洲和世界的一般历史，这是一个相当独特的情况。

所以我认为如下。如果您回顾美国、欧洲和世界几十年的历史，这是一个相当特殊的情况。因为虽然有可能在担任美国总统的职位上任职两届，但当另一位总统的总统任期中断时，这是一个绝对特殊的情况。

所以，虽然您可以担任美国总统两届，但这一次的情况非常特殊，因为另一位总统的总统任期中断了。因此，我们正在处理一种特殊的情况，这种情况仍然与一个非常具体的人有关，那就是唐纳德·特朗普总统。

所以我们遇到了一个非常特殊的情况，而这种情况也与一个非常具体的人有关。那就是唐纳德·特朗普总统。让我解释一下原因。在这一点上，我想忽略所有世界观问题，我想谈谈个性。

首先，唐纳德·特朗普总统一生都在从事其他事情。他没有从事政治。

所以现在，说实话，我们有一位商人，一位商人掌管着世界上最大、最有权力的职位。在我第一次亲自与唐纳德·特朗普总统打交道时，这在他的第一任期内非常明显。

两年多的总统经验和在不同职位和不同地方的多年政治经验。我相信可以说以下几点，因为在我遇到唐纳德·特朗普总统时，我已经担任波兰总统两年了，并且在那时我已经在不同的职位上积累了经验，还有其他职位。这种政治世界，特别是欧洲政治世界，

与唐纳德·特朗普总统的相遇，我认为这对许多欧洲领导人来说都是一种冲击。

我认为欧洲政治世界、欧洲领导人与唐纳德·特朗普总统的这种结合，对许多欧洲领导人来说都感到震惊。因为唐纳德·特朗普总统使用的语言与政治中，尤其是在欧洲政治中被接受的语言完全不同。他实施的政治风格与政治家所接受的风格以及政治家所拥有的风格完全不同

而且我认为他们思考的方式也与政治家习惯的方式完全不同。

您必须记住，欧盟，尤其是在欧洲，是完美的

可以说，在对政治感兴趣的人中。欧盟使用一种非常具体的语言，可以说是一种新的政治语言，即使对于在欧洲长大并在政治领域工作的人来说，乍一看也有些令人震惊。

突然，这个欧洲体制遇到了唐纳德·特朗普，他根本不接受这种语言，并使用了完全不同的逻辑。因此，在欧盟，我认为了解欧洲的人非常清楚这一点，正在使用一种非常具体的语言。我想说这是一种新说法。

所以实际上，即使是在欧洲大陆上长大、并不经常涉足政治世界的人，听到这种语言也会感到震惊。突然，这个欧洲体制遇到了唐纳德·特朗普总统，他不接受这种语言，甚至使用了不同类型的逻辑。

我认为这就是为什么欧洲现在如此紧张的原因，在我们昨天晚上都观察到的那一刻之前，即唐纳德·特朗普总统掌权。关于此事，最后一句话。

我的同事刚刚给我发短信，问我我对昨天听到的内容以及美国正在发生的事情的看法。我回答说：“听着，他们都没有。我的意思是，我对这件事没有任何反应，因为它根本不关我们的事。”

所以，我认为这就是为什么我们在这里感受到这种紧张，并在欧洲观察到这种紧张的原因。我们都在观看昨天唐纳德·特朗普宣誓就任美国总统的仪式。实际上，我想补充的一句真实的话是，我的同事刚刚给我发短信，问我对他对

昨天从唐纳德·特朗普总统那里听到的评价。我说，听着，我没有评价。我对唐纳德·特朗普总统说的话没有回应，因为它们与我们无关。总统提出了关于美国及其在美国的内政的内部问题。而且他提出的问题，我认为在某种意义上可以被认为是邻近的。所以目前，波兰本身还不关心。

因此，唐纳德·特朗普总统谈到了国内问题，谈到了美国的内政，他还谈到了邻里关系。因此，如果我们谈论波兰本身，目前这还与我们无关。所以，总统先生，让我问您，您很了解他，在过去一年中最近见过他。我只是想问您是否期待看到有人

在第二任期中的行为与第一任期不同，如果是这样的话，有哪些方面？我会这样说：我预计唐纳德·特朗普总统将使用与他在第一任期中使用的方法略有不同的方法。

好吧，我希望唐纳德·特朗普总统现在将使用与他在第一任期中使用的方法略有不同的方法。Nie wiem jakich。我不知道这些方法会是什么样的。我无法在这里与您进行某种讨论，以便在这里……

所以我无法进行任何讨论，我也无法预测他将使用什么方法。你知道为什么吗？我对周围的现实感到非常谦卑。我努力保持谦逊。

有一件事让我完全信服。我对唐纳德·特朗普让我感到惊讶一点也不感到自卑。不是因为他比我父亲年纪大。我见过他多少次，我真的很惊讶

是一个充满令人难以置信的能量的人，一个充满活力的年轻人。

每当我遇到他时，我都会感到非常惊讶。我完全被他充满活力和活力所震惊，这可以与年轻人、小伙子相比。所以请相信我，女士们，先生们，这是真的。这不仅仅是您在电视上看到的东西，这也是您遇到他时感受到的东西。

我认为这是客观事实。

我认为这个人拥有真正的天才。我相信这是一个客观事实。——

只要给我展示世界上另一个曾经决定成为亿万富翁、大亨的人，他只是轻轻一弹手指，事情就发生了。然后他决定成为美国总统，他又轻轻一弹手指，然后它又发生了。然后他输掉了选举，但他决定再次竞选，他又做了一次。

我的意思是，相信我，我成为了波兰共和国的总统，一个既不是强国，也不是核大国，也不是经济强国的国家。它是一个大型的欧洲国家，雄心勃勃。是的，我们有3800万人可能想成为总统。有很多。当我成为总统时，

我的密友笑着说：“还不错，几率是3800万分之一，所以哈哈，但在美国，几率是超过3亿分之一，所以我非常尊重这个结果。”

所以我要说的是，当我成为波兰总统时，当然，你可以说我们波兰不是超级大国。当然，我们也不是经济超级大国。我们不是核超级大国。当然，事实上，我们是一个庞大而雄心勃勃的国家，人口为3800万。

所以实际上，你成为总统的机会是有的。当我成为总统时，我的家人笑着说，好吧，你做到了。但你的几率是3800万分之一。但是如果你看看美国，那么几率就不同了。它是超过3亿分之一。所以我非常尊重特朗普总统取得的这一成就。总统先生，特朗普想改变这些数字的事情之一，我一直想尽可能大声地说出来。

是在乌克兰实现和平。没有比乌克兰战争对您的国家、欧洲和世界更重要的问题了。特朗普总统表示，他希望迅速解决问题。我想问您，作为乌克兰的坚定支持者，您是否认为在可接受的条件下迅速达成和解是可能的。而且

作为其中的一部分，您认为弗拉基米尔·普京真的准备好谈判了吗？这个问题的答案很长。

我想让你简短地了解一个事实。我要说一些基于我的观察、我的个人想法和我的期望的东西。这也与唐纳德·特朗普总统本人有关。首先，对我来说很明显，每位总统都是从本国利益的角度出发行事的。

首先，对我来说很明显，每位总统都是从本国利益的角度出发行事的。认为他们会试图实现其他国家的利益是幼稚的。如果发生这种情况，这意味着这个人不适合担任总统。

我会这样说。唐纳德·特朗普总统所做的一切，他肯定都是从美国的战略利益的角度出发的。

我可以这样说。我相信唐纳德·特朗普总统将要做的任何事情，他都会从他国家的战略利益的角度出发去做。我可以这样说。我相信唐纳德·特朗普总统将要做的任何事情，他都会从他国家的战略利益的角度出发去做。现在我自己。对我来说这是一件非常简单的事情。俄罗斯对波兰构成了500多年的威胁。

俄罗斯对波兰构成了500多年的威胁。在过去大约300年中，我们已经能够看到俄罗斯对我们构成了法律危险，即生存威胁。

从双重意义上讲，首先，在过去200年中，俄罗斯人系统地谋杀了波兰精英和波兰知识分子，这显然是试图摧毁这个国家。

这有两个原因，我想说。首先，在过去200年中，俄罗斯人系统地谋杀了我们的精英，波兰精英和知识分子。这显然是试图摧毁一个国家。另一方面，我们有自己的文化。我们是一个基督教天主教国家。一千多年来，波兰在基辅罗斯之前就受洗了。

确切地说，在1966年，我们采用了我们的宗教，今天这仍然是大多数波兰公民的宗教，即来自罗马的罗马天主教。这就是我们的传统的基础，这就是我们的文化的基础。这是我们的文明之根。

我们有自己的文化。我们是一个基督教国家。我们已经信奉天主教超过1000年了。我们在966年受洗。我们接受了来自罗马的洗礼。所以我们是由罗马受洗的。大多数波兰人仍然是天主教徒。他们是基督徒。因此，这构成了我们传统、我们文化的基础。这可以说是我们文化和身份的根源。

从本质上讲，我们是西方罗马文明的一部分，而不是东方拜占庭俄罗斯文明的一部分。

所以事实上，我们深切地感到并深信我们是罗马、西方文明的一部分，而不是东方或拜占庭文明的一部分。而且很明显，我们对俄罗斯的和平不感兴趣。我们只是不想要它。我们不想要这种文化。我们不想要这种文明道路。我们对此不感兴趣。我们作为一个国家对此不感兴趣。

简而言之，我可以说，Ruski Mir，这个俄罗斯世界，俄罗斯的和平，我们根本不感兴趣。我们对这种文化、这种文明道路不感兴趣。我们不感兴趣。这对我们国家来说没有兴趣。所以，总统先生，正如您比任何人都了解的那样，波兰现在已经勇敢地抵抗俄罗斯的袭击近三年了。特朗普总统相信他可以通过外交力量迅速解决这场战争

您是否认为这是可能的？

以不会向您所说的威胁波兰利益的这种俄罗斯文明投降的条件为前提。现在继续，俄罗斯想要扩大其影响力，这是我们熟知的俄罗斯帝国主义的回归。

与弗拉基米尔·普京合作的专家提到了沙皇时代，当时俄罗斯帝国到达了

到波兰中部，靠近卡利什，是俄罗斯帝国的边界。他们提到了苏联时期，正如您所知，波兰当时在铁幕之后，处于苏联的影响范围之内。对我们来说，这是最可怕的噩梦，我们将尽一切努力保护自己免受其侵害。

与普京合作的专家提到了沙皇时代，他们还提到，当时俄罗斯帝国的边界到达或覆盖了波兰的一半。俄罗斯帝国的边界非常靠近波兰的卡利什市。他们还提到了苏联时期，我们都知道，波兰当时在铁幕之后。我们是苏联势力范围的一部分。

因此，对我们来说，这是可能实现的最可怕的悲剧，最可怕的噩梦。我们将竭尽全力保护自己免受这种情况的影响。我们相信，如果俄罗斯在乌克兰获胜，它将继续进攻。很简单。这是一件简单的事情。如果俄罗斯有一种内心的胜利感，

我甚至敢说，无论这场胜利的规模有多大，这甚至与对乌克兰的统治无关。但如果俄罗斯在这场战争中带着胜利感脱身，俄罗斯将立即再次发动攻击。

因此，我们认为，如果俄罗斯在这场对乌克兰的战争中获胜，它将发动进一步的攻击。很简单。如果俄罗斯有这种内心的信念，认为它在这场冲突中已经取得了胜利，它甚至不必占领整个乌克兰。这场胜利有多大并不重要。如果存在这种内心的信念，认为他们已经取得了胜利，他们将再次发动攻击。

我希望您能理解我的思维方式，因为我不知道您是否关注过我的声明。我一直说，这与击败俄罗斯无关。不，因为有些人认为击败俄罗斯意味着在红场上举行胜利者的游行。不。

不。

关键是要让俄罗斯无法获胜，禁止俄罗斯获胜。关键是我们阻止俄罗斯取得重大胜利。这是为了确保俄罗斯无法夸大它已经取得了胜利，它取得了成功。这是一个因素，另一个因素是国际法，真的。

所以这是一个因素。当然，另一个因素是国际法。

以及国际法作为和平保障的首要地位。这是一个更理论性的因素。我提到的第一个因素更具有实践性。这是更理论性的。这是关于自由世界的构建。

我希望唐纳德·特朗普总统意识到美国作为强国的这一独特地位，他感受到了美国作为强国的这种力量。你们昨天都听到了。

唐纳德·特朗普总统感受到了美国非凡的超级大国地位。他觉得美国是一个超级大国。我相信你们昨天都听到了。总统先生，他在昨天的讲话中肯定谈到了力量。我在过去几周与他的顾问们谈过话。我从他们那里听到的可能就是你从他们那里听到的。

那就是，如果他们能够在某个时刻达成和解并阻止俄罗斯取得重大胜利，就像你所说的那样，他们认为乌克兰安全和主权的未来保障首先来自欧洲。他们谈到了来自法国、英国等欧洲军队，

可能驻扎在乌克兰，以帮助提供稳定和安全，确保普京在任何界限内都被阻止，并且战争不会继续。所以，我有一个问题，在这种和解中，波兰是否准备好提供军队来帮助保障乌克兰的安全？我看到的报告说波兰不愿意这样做。

无论波兰是否会提供军队，您是否认为这是未来安全的好方法？在这里，我们来到了对许多欧洲政治家来说都非常困难的时刻。至少这是我的感觉。

唐纳德·特朗普总统在我看来，他理解我们需要阻止俄罗斯帝国主义，而且我认为他理解得很好。我也理解，维持美国在这个地区的主导地位符合美国的利益，因为它将扩大美国的利益，包括经济利益。

他还理解，保持美国在这个地区的主导地位符合美国的利益，因为这扩大了美国的利益，包括经济利益。我认为他非常清楚地理解，乌克兰的自然资源将非常受美国需要，并且控制这些资源将是值得的。

因此，我完全理解，确保乌克兰保持自由、主权、独立并感谢美国为其辩护符合美国的利益。

所以我相信他明白，乌克兰是一个自由、主权和独立的国家，而且它也感谢美国为其辩护，这符合美国的利益。然而，唐纳德·特朗普总统拥有的这一因素是完全自然的，因为它可以说是来自他的人生准备。

这里还有一个因素，这在唐纳德·特朗普的个性中是相当自然的，因为，好吧，它来自他的人生准备。你好，kto za to zapłaci？所以，你好，谁来为此买单？

如果我们最终必须支付，要支付多少？如果我们最终必须支付，要支付多少？

让我与您分享一个轶事，在我担任波兰总统之初，我与一位美国将军进行过一次谈话，这位将军告诉我，您必须派遣这艘护卫舰，这艘船参加在大西洋进行的反恐行动。我说，将军，我们有两艘护卫舰，波兰有两艘护卫舰，我说，我们有一艘可以派给您执行任务。你们有这么多护卫舰，你们强迫我们派这艘。

我这样回答。看在上帝的份上，将军，我们波兰只有两艘护卫舰，而你们却告诉我们派出一艘护卫舰，而你们却有那么多。你为什么告诉我们派这艘护卫舰？我说，这太不体面了。我继续问，你为什么需要我们这艘护卫舰？你为什么需要它？

总统先生，护卫舰必须在那里。当然，护卫舰必须是北约的。如果您派遣护卫舰，我们就不用再派遣我们的了。你明白吗？这里也是一样的。如果欧洲派遣军事部队，美国就不必派遣了。这样，美国士兵就不会冒生命危险，美国也会节省资金。

如果欧洲派遣其军队，那么美国就不必派遣其军队了。这样，美国士兵的生命将得到挽救，美国也将节省资金。有两条界限。一方面是美国的战略利益，另一方面是北大西洋联盟内部联盟关系的稳定性。这里必须以某种方式进行调解。

实际上，有两条线，我们必须在两者之间找到一个中间点来达成妥协。一方面，我们有美国的战略利益。另一方面，我们有北约内部、北约内部、北大西洋联盟内部的关系稳定性。政治恰恰是在寻求这种平衡。所以我们正在通过我们的华盛顿邮报直播向华盛顿广播。

电视。所以，我希望特朗普总统的一些顾问正在观看并倾听您所说的话。我想问您另一个当下棘手的问题。所以特朗普总统昨天说，我想阻止战争，我想阻止新的战争。你还记得他讲话中的那句话吗？所以在欧洲防止战争的方式被称为北约。

波兰和美国面临的一个重大问题是乌克兰是否应该成为北约成员。正如您所知，美国对此一直非常紧张，但根据我过去读到的声明，您一直是倡导者。

您是否仍然认为波兰、乌克兰应该成为北约成员，您能否描述一个将会发生这种情况的过程？也许北约会在冲突结束时向波兰、乌克兰发出邀请？首先，没有美国就没有北约。谁认为北约会在没有美国的情况下存在？好吧，你可以这样想，但是……

不是我们都认识的北约，如果那里没有美国，很难称之为北约。美国是北约中最强大的国家，事实上，如果没有美国的认可，北大西洋联盟就不会做出任何重大决定。

美国是北约中最强大的国家，实际上，如果没有美国的批准，北约内部就不会做出任何关键决定。

因为没有人真正想象北约的任何行动会在没有美国的情况下发生。所以实际上，如果你在想美国，你可以单独考虑美国，而无需考虑北约的背景。但是如果你在考虑北约，就不可能不考虑美国的参与，因为北约内部没有一项重大行动可以在没有美国的参与下进行。乌克兰加入北约怎么样？

现在我们回到我之前提到的主题，因为这一切都联系在一起。好吧，女士们，先生们，谁能阻止俄罗斯？波兰无法阻止俄罗斯。从长远来看，乌克兰也无法独自阻止俄罗斯。如果不是因为从一开始就得到了自由世界的帮助，波兰就需要这种帮助，我们将向乌克兰派遣超过100辆坦克。

现在我回到我之前提出的观点，因为这一切都是相互关联的。那么谁能阻止俄罗斯呢？首先，波兰无法阻止俄罗斯。同样，从长远来看，乌克兰也无法阻止俄罗斯。当然，它本身正在获得所有这些支持。它将无法阻止它。它从第一天起就得到了自由世界的帮助。波兰是第一个向乌克兰提供帮助和援助的国家。我们向乌克兰派遣了100多辆坦克。

乌克兰令人难以置信的英雄捍卫者，我想尽我所能强调这一点，只表明他们绝对决心保卫自己的家园，并应为他们每天所做的事情，流血牺牲而得到深深的尊重和认可。但他们也表明，俄罗斯并不像全世界以前认为的那样强大。

因此，首先，如果您看看那些极其英勇的乌克兰捍卫者，我想强调他们极其英勇，他们首先展示的是，他们绝对决心保卫自己的家园，他们应该为他们在保卫家园中流的血而得到所有尊重和认可。其次，他们还证明了俄罗斯并不像世界以前想象的那样强大。嗯哼。

但是，如果有人说俄罗斯无法击败乌克兰，那么它能够做到。它可以击败乌克兰。如果我们帮助乌克兰，它将不会击败乌克兰。因此，这种帮助是必要的，是不可或缺的。

现在的问题是，如何保护自由世界免受俄罗斯帝国主义的侵害？

只有通过像北约这样非常有效和非常强大的联盟。

这是一个与特朗普总统，与像唐纳德·特朗普这样的总统在一起的联盟。我曾经听过唐纳德·特朗普总统的一次采访。那是当他不再是总统的时候，那是在乌克兰战争爆发之后。所以问题是，如果你知道普京要攻击乌克兰，你会怎么做？我会拿起电话，给普京打电话，告诉他，如果一枚炸弹落在乌克兰，我就会轰炸圣彼得堡。

他回答说，我会给普京打电话，我会说，如果一枚炸弹落在乌克兰，我就会轰炸圣彼得堡。记者笑了，他们说，你相信普京相信你吗？特朗普总统说，不，不是95%，而是5%就足够了。

特朗普总统回答说，我相信他不相信，95%他不相信，但仍然有5%，这就足够了。所以，我认为很多人希望您很快能与特朗普总统进行这次谈话，并对他说的话感兴趣。我们只剩下不到10分钟的时间了。我想问您一些关于欧洲的问题。波兰本月接任欧盟轮值主席国。

波兰总统安杰伊·杜达与专栏作家戴维·伊格内修斯谈论乌克兰战争、北约的未来以及第二个特朗普任期可能对欧洲意味着什么。

<raw_text>0 我想问你，现在欧盟的传统强国法国和德国都在经历国内政治困境。因此，波兰的作用比以往任何时候都更加重要。

我想问一下，波兰在担任欧盟主席的六个月期间的议程是什么，特别是关于关税问题。特朗普似乎坚信他想提高对欧洲制成品，特别是汽车的关税。那么，作为欧洲的关键领导人，你将如何回应？是的，我的意思是，我……

我和唐纳德·特朗普总统就这个问题进行过几次对话，那还是在他之前担任美国总统期间。

在那些谈话中，特朗普总统向我阐明了数十年来积累起来的美国和欧洲强国，尤其是在经济强国方面的不平等或失衡。而汽车工业就是这种失衡的象征。这是特朗普总统反复提及的问题。

我相信他甚至在他的就职演说中提到了这个问题。我可以引用我4月份访问特朗普大厦时与唐纳德·特朗普总统进行的一次谈话。

他告诉我，我给安格拉·默克尔打过电话。当然，那是在他担任美国总统的时候。他说我与她讨论了出口、工业以及美国和欧洲之间销售商品的可能性。

当然，她说了不同的东西，澄清了一些事情。然后特朗普总统说，好吧，我受不了了。我说，好吧，让我们这样做吧。让我们花半个小时。

走出你的办公室，总理办公室，数一数停在你办公室前面的所有美国汽车。我会走出白宫，我会数一数所有停在街上的德国汽车。然后我们半个小时后继续我们的谈话。

我相信你明白了。这是一种非常清晰的方式，特朗普总统向那些不太了解经济学的人，像我一样的人解释。我是一个律师。我的背景是法律。我不是经济学专家。所以这就是特朗普总统解释所有这些复杂事情的方式。

每个人都理解这种简单的对比。为什么美国汽车工业在欧洲的代表性如此之低，而欧洲汽车工业在美国的街道上却如此高比例地存在？

因为我相信每个人都能理解这种非常简单的对比。这就是为什么美国汽车工业在欧洲的代表性如此之低，而反过来，欧洲汽车工业在美国的街道上却如此高比例地存在。

所以现在让专家坐下来谈谈。这种比例失调的原因是什么？是待遇不平等，还是有其他原因？

美国汽车工业在欧洲的投资太少。请在欧洲建厂，生产克莱斯勒，生产林肯，生产凯迪拉克。我们非常乐意驾驶它们，特别是如果它们的价格与德国汽车相比具有竞争力的话。

因为我很乐意对唐纳德·特朗普总统说，总统先生，美国汽车工业在欧洲的投资不足。就在这里建你们的工厂，建你们的工厂，生产克莱斯勒、林肯、凯迪拉克。我们很乐意驾驶它们，特别是如果价格与德国或法国汽车相比具有竞争力的话。所以我认为谈判才刚刚开始。所以……

我们的一家汽车制造商，现在是总统最好的朋友，埃隆·马斯克，前几天发推文说他的新口号是MIGA，意思是让欧洲再次伟大。当我读到这句话时，我想，也许这句话与马里奥·德拉吉在他关于欧洲经济竞争力的报告中所说的内容有些相似，那就是欧洲……

落后于美国和中国。那么你对MIGA怎么看？我认为，非常尊重地说，你的评论击中了要害。

我们在一年半前就为欧盟主席国制定了波兰的优先事项。

我与莫拉维茨基总理领导的前波兰政府一起参与了这些优先事项的制定。这些优先事项已正式获得批准。2024年拜登总统访问波兰时，我向他介绍了这些优先事项。