Deep Dive
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下班继续学解密商战系列这一集我们要告诉你的是中美科技战在中国大陆全力反敲之下美国老大哥会不会地位不保另外被川普绑架台积电面临史上最大危机这一局又该怎么解美中小利又升温了吗今天我们特别邀请到电机博士曲博和财经专家吴嘉隆老师为您分析
2022 年的時候 AI 元年一樣開始到現在你看輝達股價漲成這樣子大家認為 AI 的產業前景一片樂觀你覺得現在 AI 的產業還是多頭嗎是的 就是 AI 最後的最後幾年後一定泡沫化但是就預言它會泡沫就對了最後一定 但是現在還沒有你就看看 IT 革命的時候
PC 跟網路的時候對不對一開始 95 年 Windows95 推出來 PC 革命開始來了然後到最後是 2000 年泡沫才破掉大約有 5 年到甚至於 6 年的時間我們當然不是所有的革命都走一樣的故事對不對但是類似所以我們現在看到上部 50 你會發現市場恐慌性泡沫對不對那是因為前陣子漲多了以後很多人要獲利了結這種情況絕對還是多頭架構多頭架構還漲幾點到晶晶漲晶晶漲到最後的話噴出
噴出就是泡沫了但是現在大家也很會擔心一下因為現在川普要求台積電要救 Intel 這會反而是台積電的一個危機出現確實這個川普政府或應該說美國的眼中他要的是
不是外商來我這邊設廠而已他要的是讓美國再次偉大那你要讓美國再次偉大結果是外商公司跑到他們那邊去蓋廠很難讓他偉大所以我覺得在川普總統眼中這個英特爾絕對是指標型的公司英特爾現在的問題是他的這個 2 奈米看起來是已經宣佈直接跳過了
就進入下一個世代 1.8 奈米但實際上坦白說以技術的觀點看它要能夠突破良率技術方面的限制這個我覺得難度蠻高的沒有學過這個就直接來這裡是有困難的嗎這很正常走路都不會走人會飛這個我覺得有問題那總之那是一個緩冰之際因為本來是說今年要做 2 奈米
那就後來發現做不出來乾脆說我不做了我們明年來做一點吧那這個很明顯但在那一天的立場其實去介入這件事當然以商業的角度是無利可圖但是為什麼他們我相信會討論這件事是因為美國手上有兩把刀
是他可以砍过来的那当然第一个就是关税不管关税能科不能科很多人说反正科关税我就涨价 25%很多但是你一旦涨价这个跟客户之间的关系还有就是客户也会让你吸收成本所以我想这是一个另外一个反垄断
我前幾天查資料才發現台積電在晶圓代工的市佔率大概 65%全世界但是它在先進製程的市佔率是 92%假設今天站在台積電的角度要怎麼去緩和這種狀況參與 Intel 似乎商業上不會賺錢因為你
就算把他問題解決培養起來了他就會變成自己的競爭對手甚至就搶走很多訂單而且我們要注意客戶的態度站在客戶的立場他會很樂意看到 Intel 起來很正常因為他要兩個供應商為什麼要被你台積電綁住
或許台積電參與 Intel 讓部分的這個訂單分散是不是可以換取這個世界各國不要去談壟斷這件事這個或許也是一種可能那其實這件事情我先請教吳教授你怎麼看英特爾當年的那個晶片市佔率八成 AMD 大概兩成英特爾沒有要把 AMD 打死他要讓 AMD 活著證明
我有對手你不能課我還壟斷所以台積電應該把 Intel 養起來擺在那邊然後證明說我沒有壟斷問題現在我們要了解的就是一個問題就是說到底川普要什麼第一個用高關稅逼台積電擴大在美國的產能因為據說美國希望他設六個廠台積電評估的結果只想設三個一個考慮一旦有戰爭爆發的話我再從臺灣的台積電拿貨的話來不及平常的話商業用途有事的時候軍事用途所以這個
說得通第二個還要把先進製程帶進美國他要那個就那個英特爾那英特爾就的話有兩個一個是技術入股另外一個是資金也進來就是等於合資那不管怎麼樣的話其實這個都小問題然後對台積電來講
他還有一個問題就是他能夠推出這個模式就是晶圓代工來做晶片設計廠商的代工廠這個商業模式的背景是全球化有全球化才有國際分工才有台積電這套商業模式出來現在很多分工要開始縮小
只能在信得過的盟友之間才能夠分工那這樣的一個分工模式現在必須逼英特爾一定要分拆他的晶片設計跟晶片製造一定要分開分開的結果英特爾會被分食他的晶圓製造會被台積電吃掉他的 IC 設計的話現在博通有興趣併購所以現在真正的問題是英特爾要被幹掉不是台積電被掏空還有他不只要這個
川普要第三個在先進製程晶片裡面有美國企業美國企業要當領導者至少要跟台積電平起平坐他還要搞到這個你不要看台積電好像會吃虧如果美國結束一中政策如果美國跟台灣建立外交關係美國老大哥給台灣的能給台灣的東西很多其實如果這樣子看台積電如果被強就是要求搶取 Intel 最慘可能會是什麼樣一個狀況而且過去也有先例如果看到日本豐田被要求去救美國通用這樣的一個例子
台電是不是可能可以當作一個階級當年美國要豐田去接管通用的一個廠那豐田不願意可是還是被迫吃下來吃下來以後整頓完之後豐田還擴大在美國的產能
那豐田的車子就是美國車了然後他把這個通用的廠賣掉賣給誰 賣給特斯拉從日本豐田的經驗來講美國在很多重要產業要有美國企業自己而不是在美國投資的外國企業那所以如果台灣幫美國這個忙的話其實美國會在其他地方回饋台灣是先進製程如果進到美國之後真的對台灣是好的
台積電去美國設廠其實站在台積電的角度有好有壞好的地方就是說我在當地服務客戶那或許當然有機會可以爭取到更多的客戶那另外這些客戶也擔心這個地緣政治的風險所以他們本來也希望台積電過去所以很多人都一直以為說是美國政府希望要求台積電過去這是原因之一而已事實上客戶也希望你只要想像你自己是蘋果的庫克
你坐在辦公室結果你發現你所有的晶片全部都從台灣來那意思就是說如果哪一天發生一點什麼狀況的話你一個晶片都沒有代表你一支手機都出不去你是顧客你會不會怕那台積電過去配合客戶的要求也好配合美國政府的要求也好那這是
這是正面的那他的負面呢當然就是代表美國對臺灣的依賴就降低了晶片不用在你這邊生產我那邊就可以生產另外一個就是這些去美國的工程師是不是有可能被競爭對手挖角這也是有可能但是站在台積電的立場去美國設廠這件事目前是對台積電有利的因為其實我們在看到川普他在上任之後就一直對各個行業要喊話就是他要加關稅 25 50 100
百分之百的關稅這種事情在現實社會裡面真的可以實行嗎還是他另外有想法台積電大家不用擔心他的先進製程為什麼他一定會做技術移轉
給英特爾的晶片製造廠英特爾那邊一定學不來所以我有給你 你學不來不能怪我這種事情日本玩過當年老布希為了大選帶著三大汽車廠的執行長回日本要日本開放美國車進口還有開放美國汽車零件進口美國壓力給得很大 日本最後屈服但是日本做了一招他說日本消費者買車的時候要增加一個條件就是登記停車位
你買車登記停車會合理吧問題是日本的停車會都小格的美國車是大車所以日本有開放美國車進來但是美國車賣不好不能怪我日本限制就是說台積電那套東西別人是護制不來 學不來所以台積電可以大方的說好 你要我給你可是你英特爾拿到以後你能夠做出東西有競爭力的嗎做不到所以大家不用太擔心再次想要問曲博
面對美國這樣的一個步步進逼這麼咄咄逼人台積電真的完全沒有任何的方式可以反擊嗎?台積電如果今天是要去幫 Intel 改善製程的話那要看台積電怎麼做
我也可以應付了事那當然或許這個技術要轉就難因為不同晶圓廠其實製程是不一樣的所以他是沒有辦法直接就這樣導入的但是如果今天台積電真的要去把它扶起來的話理論上當然是做得到因為你只要把那整個生產線所有的關鍵通通移植進去那當然以美國的先進技術來說他們是做得到但是成本沒有優勢是另外一件事因為在美國生產本來就
那台積電坦白說因為他的很多先進的設備材料特用化學品都是依賴美國更重要的是他的客戶很多都是美國客戶那商人其實是和氣生財啦在他的立場能夠用比較平和的方式去處理這個問題能夠讓他繼續做生意繼續賺錢這個對公司才是最有利如果你今天真的很硬要翻臉美國政府難道治不了你嗎絕對治得了你
生意做成那樣那這個公司反而危險所以我想台積電的態度應該就是用溫和的方式盡量配合你最好是大家都贏的這個方向去努力我覺得這個方向是對的那投資人怎麼看你其實市場的反應有時候還蠻直接的台積電最近因為這個事情還有前面那個 Deep Seek 股價有點拉回
可是仔細一看也不嚴重那我們現在觀察台積電股價過去幾年五年十年的走勢有一個重大發現就是所有合理的下跌有正當理由的下跌到最後全部反彈幾乎沒有例外就是創新高以後拉回對不對包括疫情的時候市場恐慌
2000 年 3 月的時候你看到他大幅下跌去年的話 8 月 2 號黑色星期五 8 月 5 號黑色星期一大幅下跌那個時候台積電的話我還看到 825 以下所以台積電不是不會下跌但是台積電到目前為止的下跌幾乎全部都是買點如果你是長線投資人的話你完全可以買起來放著因為整個 AI 開發出來的晶片需求很龐大將來自動價值如果出來的話對晶片需求都很龐大所以呢
理论上订单是够的但吴老师可是相关的供应链又会造成什么样的影响现在我们一共有四个就是晶片 AI 气光纸跟机器人这四个领域的话估计在接下来几年当中都会不断地有新的故事出来新的题材出来所以投资人如果有耐心的话追逐这四个就够了是 请教曲博
這次的美國跟中國的科技戰就是 AI 這塊中國是贏定了是贏麻了還是後世未定我覺得目前的狀況其實美國還是領先你會發現新的科技還是從美國先開始包含軟體演算法的開發都是這樣
硬體的部分美國就不用說了目前輝達的市佔還是非常高就算是像 DeepSeek 這樣的企業他也是依賴輝達的處理器至少目前還是雖然有他們內部在規劃要轉成華為的升騰系列的晶片所以總而言之人工智慧這一塊目前還是美國領先
但是中國就緊追在後所以千萬不能小看他們因為軟體的部分全世界除了美國之外中國大陸跟印度其實軟體能力都很強所以我覺得嚴格講就是美國領先但是中國緊追在後在科技戰裡面的第二輪是能源戰尤其是跟電動車有關係的我要請教吳教授中國的電動車應該贏了美國了吧現在是
不過美國有一個策略我們平常講說養虎為患結果你把虎養大了以後他給你威脅現在我們美國是養虎練兵美國讓蘇聯先發射衛星叫做史波尼克 10 克然後美國就急起直追美國讓日本打了那個夏威夷以後美國對日本宣戰所以美國現在讓電動車超前以後
才有 Deep Seek 出來以後對不對這都是新的十波尼克時刻歷史的案例一再顯示美國讓別人好像搶先得分然後美國開始追趕這個追趕出來的爆發出來的創造力生產力很驚人如果我們來看一下這個美中科技競爭的一些核心差異也請吳老師幫我們解讀一下美國跟中國大陸的部分有各自哪一些的優勢特色現在我們需要一個完整的視野跟架構就是整個技術創新過程我們把它分解成前段後段
前段是從零到一 從無到有這叫做重大創新那後面的話從一到二從原始創新進入到改良創新從重大創新進入到漸進的創新在原始創新那邊的話你投入的叫做固定成本 研發開支那個東西那變動成本是後面量產的時候我的材料 我的人工水電這些成本叫變動成本我生產越多變動成本當然就開支的越多可是中國的優勢就在變動成本低
美國的優勢是在於他固定成本投下去會有結果他的創造力高所以美國拿手是前段中國要切入的是後段那所以後段的結果會讓什麼會讓前段的投入 研發投入沒有辦法回收美國投入很多研發固定成本投入然後開發出來從零到一對不對然後中共從一到二接過去然後他後面大量生產壓低成本結果害得前面的那些廠商沒辦法回收
所以這個變成固定成本跟變動成本的戰爭原始創新跟改良創新的戰爭所以到底是誰贏了誰你要看看這兩個是前段還後段電動車來看中國大陸跟美國之間的差異我們用特斯拉跟比亞頂來做一個比較第一個市場區隔不一樣第二個呢 它的產能規模不一樣也會帶出它的那個獲利的那個分割不一樣我們以智慧手機來講智慧手機的話蘋果的那個市占率只有 33%左右 1/3 左右
可是智慧手機的利潤蘋果占九成如果你去看的話特斯拉跟比亞迪一樣他走高端市場他量比較少 178 萬輛對不對不像那個比亞迪是 427 萬輛比亞迪量比較大但是以利潤來講很可能類似智慧手機那個局面就是特斯拉的那個利潤會超過比亞迪的利潤是有這種可能性
我們如果去追蹤這個數據的話會發現美中之間的競爭就呼應我剛才講的一個是拿前段跟後段一個是高端跟中低端以及不同的那個商業策略會造成你看到的美中兩國之間的區隔可是我想要多問一句亞底現在在歐洲跟亞洲攻城略地他實際上很明顯的有吃掉特斯拉在那邊的市佔率他其他的利潤會提高
你这个引出了一个更深的问题我们讲到中国的经济发展模式里面有一个叫做进口替代模式一开始先让组装厂进来然后再来让供应链进来
然後中國的品牌開始把整個組裝跟供應鏈都學過來開始有中國自由品牌那中國自由品牌把外商在中國的市場先替代掉然後到外面去把外商在國外的市場也替代掉電動車完全就是這個模式不只這個鋼鐵業也是 太陽能板也是我告訴你接下來有個大的項目就是成熟製程晶片現在中國大陸在蓋超過 40 座以上的廠房
到時候他們能上手的技術有把握的這個技術他就大量生產產能過剩殺價競爭對外傾銷所以這個問題在很多行業都出現你說他有沒有優勢 算了可是你要知道他這個東西是壓低了那個利潤去做傾銷的他其實利潤不高所以這個
會演變成將來國際經濟國際貿易的重新談判要重新決定國際貿易秩序遊戲規則要重來目前就在做這個事情所以舉伯其實我們也看到川普他要啟動這個星際之門的計畫他能夠為美國帶來什麼樣的一個影響跟優勢因為他們也發現這個人工智慧的重要性很高所以
還要再持續的投資所以政府大概就帶頭他當然是呼籲民間企業一起來參與所以才提出所謂新技智門
那我覺得主要的投資應該是在硬體的部分這個本來就是他領先的部分那軟體的部分呢可能也會讓更多擁有這種人工智慧技術的公司能夠有更多的資源來開發新的這個演算法人工智慧其實最關鍵的是演算法的技術那再來就是整理好的資料整理資料的方法
那最後就是運算力那這三個其實都很重要那這都需要資源所以政府才會發起這個計畫那這個計畫不是只有政府他有民間參與那這個大概就是在宣示說他們必須在人工智慧這個領域持續保持領先是最後我就要請曲博來做一個總結這一次的這個科技戰未來我們要注意什麼以臺灣的立場我們當然還是只能做這個零組件那半導體產業目前看起來是做得還不錯
但是就像剛剛談到的台積電其實先進式成能做得好但是關鍵的設備特用化學品跟材料其實還是掌握在別人手裡更何況最近大家都知道日本也是野心勃勃來勢洶洶那台積電除了去日本設廠
那日本自己也在發展自己的先進製程他們是完真的而且日本有先進製程的設備材料特用化學品他們是一條龍全部都有還有人才
他們的人才不輸台灣日幣又貶值所以在成本上他也不輸台灣請問台灣的利基在哪裡我們只有製造做得好我們的人才可以我們的薪水或許可以我們的材料特用化學品設備全部是進口的你怎麼跟人家競爭所以我覺得台灣只有一條路就是我們必須要想辦法能夠發展自己的材料特用化學品跟設備我知道產業現在也努力在朝這個方向
但是還不夠因為我們現在做出來的這些設備都還是中低階設備我們做得出來的材料跟特用化學品還是中低階的特用化學品跟材料我舉個例子像光阻劑先進製程的一定都是進口
先進製程的高階設備一定都是進口的這些東西我們必須要有能力自己生產這樣子我們整個產業鏈才會有競爭力是 所以最後面的曲博讓我們還是覺得不要那麼過度樂觀但我覺得這個結語非常的好謝謝兩位教授 謝謝