Deep Dive
Shownotes Transcript
珍爱生命走进科学欢迎收听科技修道院
好各位朋友欢迎来到科技修道院和宇宙盘的电饭锅今天又是我们两个并台对并机播出啊这说串台其实都都不太合适不是咱们一块搞的这节目对对对对对所以呢今天啊各位
熟悉我们长听播客的朋友可能长听播客也未必知道因为我们这节目都没有那么热门宇宙牌炼饭锅和科技修道院这俩播客节目我平时都参与然后科技修道院的这叫什么主理人咱得用新词这词什么意思掌柜的这个
刘鹏北明成海生老师对我跟东东强老师一块起义做的这么一个起义啊三十来万总共三十来万造反的播客节目对然后呢这个科技修道院我们主要谈一些科技话题对不像我们这个宇宙泡电饭锅谈的全是人文
人生还是你那个有人气对 人气我们今天为什么我们要并机播出我们要串台呢因为我们请来了一个我们共同的老朋友是吧 蓝百乐老师我认识很多年了鼓鼓掌鼓鼓掌咱节目里没鼓鼓掌第一次鼓掌正式了这个这个
北明兄你和这个百乐兄你们是怎么认识的认识有多少年了吧认识的有 20 多年了吧 26 年哦你还记得这么清楚你听将军说的哦对在这个事上我不需要查阅他我自己记得为什么记得那么准我 99 年到北京来上学啊
那一年我们就认识了因为当时喜欢京剧当时也刚有互联网我们就上网去拢共全球喜欢京剧的也就这十几号人当时是全球上网喜欢京剧京剧互联网总谈就你们十来个人当时一国会全认识了
北明兄当时有我在清华他在北大当时当时还没在北大经常去串对对对主要来说当时比较活跃的那几位现在都是那几块料上的都是这个京剧界的目前也都是老一番的老英雄老剑客了但当时都是年轻人比如刘昂老师那时候他都没上那时候他还没上这个他还没上呢
没上呢现在刘洋老师是著名青年曲家对对对我送他一部对联上联是这个一切有声艺术总票友下联是全球战乱地区旅行家哈哈哈哈
就这俩合适了这上下脸这字数啊好像还正合适我刚才就想给你数着但确实这个刘汪老师每天咱们把刘汪老师听来聊来那可聊的跟太多了这刘汪老师这个重量级选手刘汪老师这个微信我有
我看他朋友圈里也是一会儿一会儿唱专门去那个战乱地区对好像老在中东待着在博拉姆斯呢反正这个爱好非常的广普然后就是一会儿唱一会儿唱昆曲一会儿唱歌剧他连那个那个宋经啊什么全会哎呦
好嘞是不是只有那个那位叫什么来着叫罗珍呢可能跟他俩人能够我觉得他没有刘昂唱的好是好嘞但说了 99 年那时候刘昂老师还是学弟他还没有在我们活跃这番人里的但
当时北明程海生就是刘鹏兄就已经非常火了主要来说当时没有刘媒体然后我们鼓捣的这些京剧的资料完全靠清华大学实验室刘鹏兄假公济私的开了一个服务器做了一个 FTP 我们都从那上面下载这些我以前在我别的节目上说过我自己的京剧曲艺的
我得说启蒙或者说这叫什么来着我也不能我肯定是从小听相声听曲艺但是小时候不都在传统媒体上听人家放什么你听什么电台没这资料你就没听过比如说我从小在天津听天津广播电台放相声
我基本上就没听说过罗荣寿这人因为天津到现在也是天津的广播电台好像很少放罗荣寿的资料因为没有啊他的那些都是北京录的是吧然后直到我上了大学
接触到了北明称海生老师架设的那个 FD 那你也感谢我们实验室老那个我的导师机器那是人家出钱的但确实很多那个当时的我自己就是听到的曲艺资料以及包括那些京剧啊一些奇怪的唱段什么之类的连什么燕桂荣的那几段唱我也都是最早在
我知道燕鬼荣那仨字就是这个刘梦兄告诉我的是的就是那些啊就是真是善莫大焉培养起了我们这一批互联网老听户是的是吧这是你在科技界的最大空间是的 99 年比我想的要早我也以为你们都要再晚一些呢我认识百乐兄是也有一个非常准确的日期连那日期都能查出来
是 2005 年的应该是 9 月份 10 月份左右吧北冰马斯胡同对对对因为多次回忆过这点往事了就是当时我北冰马斯胡同有一条有一个剧场叫北剧场是这个戏剧人袁红他们当时那是主持的这北剧场当时呢那是大学生戏剧节的一场演出吧大学生戏剧节的一场演出那前面是樊百乐老师演的一折那个
春曲是吧那个叫什么来着春香闹对对对反正老唱的那两年唱了十回这出息然后后边是这个王佩渝的吴家坡我呀是为看王佩渝去的是吧但是顺便就看了前面这场演出
从此就记住了樊百乐老师后来也不怎么阴错阳差就相识了这不也快 20 多年了快 20 年了整 20 年到秋天就都是老朋友了但是咱今天不是来聊戏剧局域的都跟今天没关系各位刚才那是白饶的那就是开场戏还是聊聊科技
刚才我说咱们这是站在科技人文和法律的米字路口上不是米字路口星号路口上这三条线因为百乐兄这么多年一直是从事法律工作
是吧这北大法学院也不能白学是吧好歹得留下一点真正的本领所以咱还是聊点跟科技跟法律跟这个人文相关的话题正好最近这种话题特别多比如呢
比如要不咱先从这个 TikTok 这事聊起吧这个事看着是打了半天官司但是更像是一种政治斗争不知道我理解的对不对能不能给我们把这个来龙去脉讲讲咱普通人理解理解这里边从法律上怎么解释 TikTok 这次的这个事件对这事反正其实当时闹得挺凶就主要前一段时间主要有一节点是在美国
总统这个当选日这天就大家都盼着这天之前会不会有什么反转为什么这话头为什么要定这一天呢
这是因为就是 TikTok 在反正在全球尤其在美国市场都非常之火之火是吧然后他的我记得日活到后来都顶上美国一半的人口了这非常的反正非常的有号召力那当然这就这几年大家反正地缘政治都
关系很紧张所以很容易想到就基本上就盯上他了盯上他之后其实美国一直是想禁掉就是那个 TikTok 或者对他进行一个打击我有问题了您说了我觉得这说法不严谨至少我想把它弄清楚一点好的说美国就是想把它禁掉我觉得肯定不是全美国
是吧是美国的一小部分人或者是某一种那么是谁对就这些人是到底是哪拨人想把他这是个好问题因为咱们倒着说现在这两天大家都会有一个巨大的一个
就是一个印象就是说特朗普在 TikTok 命悬一线的时候给他延期了或者怎么样待会咱们说到他怎么延呢就好像特朗普是特别挺这个 TikTok 的但是第一份禁 TikTok 的禁令来自于 2016 年到 2020 年之间特朗普任期嗯
他当时他不是 16 年就进了那时候 TikTok 应该还没起来的是的他在他比较晚期的时候他就准备禁掉这个事情我有印象因为我是 18 年年年底的接近年底的时候我去了字节跳动工作就是当时美国开始对 TikTok 发难开始说哎
把它视为眼中钉应该就是我在字节工作的那段时间应该那这么说应该是 19 年左右我猜是应该是更早的时候应该还没有这个迹象是的就是我到那之后才突然怎么怎么开始跟我们公司干上了因为当时中国的抖音和 TikTok 还并没有
分的那么明确是不是后来才强制给割席了是吧当时有一些就是我们办公室里边就有一些同事就是 TikTok 的同事是吧所以当时公司内部肯定也会关注这事因为是关系到东天老师可能会被美国国会叫去作证周首辞就不是这么说的他们给买票了
买票说那没有我们的员工我们干谁员工就是谁分清楚结了那我出说我当时刚到公司情况也不太了解有几个同事老说他们跟那我觉得可能也是他们瞎说对确实就是在 2019 年这个时间是完全对得上的因为
特朗普大概要禁没禁的时候先是法院给他折腾折腾很快拜登上台了之后就把这个特朗普的这禁令给废了所以他当时我也记得是其实他是当时想买嘛
当时想抢买抢卖吧还有那个 Oracle 什么都给了这个 offer 那不叫买啊那就叫收纳值当时是要你说抢买抢买也好反正是有人给 offer 要把它买掉说你不卖就给关掉是吧我记得是其实当时应该是有意要卖的
自己我不记得这事我也没高层到那个程度高层咱不清楚但是我记得是中国政府是出了一个法律对吧因为咱们国家呢其实这些年当然这个都不算矿外就是各个国家都出了同样的法律就是关于大家发现数据安全还有关于这个核心科技其实是一个非常重要的一个资产那么这个资产是
出境咱也不说不许出境但是就是说出境需要非常就是严格的国家审计但是我这个都是跳出跳出的说就这个话头其实在前就是大概几个月之前美国最高法院的时候当时好像这个呃
等于空方吧就是等于美国政府还在最高法院大法官面前还等于告黑状说你知道吗那个美国这个我们要买这事也没有什么嘛一个月买一个月卖但是中国政府拦着不让
但是 TikTok 的律师当时就在法官面前说说咱们评量一说啊咱们国家也有这样的法律你能允许你们的一些核心技术咱们有各种各样的禁止美国核心技术出口的这些事嘛对吧所以就是回到刘鹏兄说那个话题就是
特朗普在他任期的后半程的时候其实是针对了很多中国公司当时一度还是针对微信就对腾讯字节等若干个公司都有这种禁令就是说不许再做但是当时他这个禁令呢是有一些弱点的
这些弱点首先来自于他是出于总统的权力是从行政的角度行政权三权分立的话行政分支的角度说就是不许继续运营了那么这一点上来讲他这个力度或者说他的合法性上就会弱一点而恰好当时呢其实反方呢是民主党这都掉了个了后来
他们是觉得我觉得你这个有点问题这个所以有人就起诉了这些禁令然后呢在微信他是单起了一个官司打赢了打赢了意思就是说我们在华在美的很多华裔的美国人
我们就指着这个言论平台因为我们英文并不好那么微信是我们日常获得信息交流的主要的言论平台
那如果你把这个互联网原生家庭对啊是你要进了它等于我们就把我们最主要的一个言论平台给关掉了那你侵犯了我们这些我们都是虽然是华裔但我们都是美国人我们是不是享有这个美国宪法的言论自由第一修正案权利所以当时他赢了这个官司但是这个官司能不能复制的在当时来说复制到字节跳动来说呢是有一定的问号的嗯
大家感觉就是当时 TikTok 不是一个首先并不是说中文为主的那些事而且就是小姐姐跳舞那时候是更多的一些内容这有多大可替代性这不好说但是不管怎么说后来美国的联邦地区的法官就还是把特朗普这个禁令给
给推翻了我现在有点印象不太多深因为他打这官司打太多轮了对他要么推翻了要么给搁置了反正意思就是说我觉得你这个语法无据涉嫌到违宪所以我觉得可能我们得再审查审查三审查两不审查呢
他也下台了然后拜登上来了没工夫琢磨这事了拜登就先第一件事就一股脑子把他这些很多的行政令包括 TikTok 还有一些其他反正都给撤了但是前两天咱也看见了他在上来之后他头一天没干别的就全把拜登以前的很多都给撤了重新加入的国际组织重新退出来然后反正他们就跟拉抽屉似的
好咱们以为就是 TikTok 在那时候就是等于活过来了但其实并不是这样的发现民主党当政之后这个中美两国以前来说是一个这些关系取决于这个党派啊咱们但这几年这十年的感觉是
反正不管哪个党大家都视为视咱们为一个很重要的竞争对手这件事已经是一个跨党派的共识了对对对所以后来呢这个事直接就提交到了
美国的国会就说要把之前特朗普那种草率的你要不卖我就禁了你的这个禁令啊嗯我直接给上升到国家法律的层面啊而且大家其实是知道打我觉得打奥巴马时期吧
其实美国两党能形成一个共同的法案是非常难的经常就骑着这个大家的人数来就大家站队站的倍骑不管是你投就选大法官的这种投票还是说我通过一个法案的投票但是非常罕见的在针对 TikTok 的这个法案上来说呢
就两党高度一致对啊就不管是民主党共和党不管是反正就是全都同意要做当然他这个法案本身来说并不是说那么赤裸裸的就是说我就冲字节来的或者我就冲 tiktok 来的嗯他里头说我们国会曾经列了一些
反正这词怎么翻译呢你说竞争对手国家或者我感觉其实可以翻译为敌对国家就是说敌守国家虽然不是真正战争意义上那个就是敌对但是我觉得已经超过了所谓竞争对手这个带有很大恶意我建议就翻译成对家就对家对他列了几个对家我记得有什么伊朗有什么反正反正就是那几位加上咱们国家
这几个国家在美国的运营的这个 APP
如果他的日活超过了我记得不一定对比如说 100 万人那么他就能够构上这个线就是说那么你就要么卖给我们就是让你的控制权转移到一个我们认可的不见得非得卖给我美国但其实就是卖给我美国反正你的控制权不能在这几个对家手里要么你就
不能在美国干了这事跟咱们早些年规定说合资企业外资占比不能超过多少性质一样吗我觉得性质还是非常不一样的因为我正好也是都做外商投资的这一块法律业务因为首先来说我们
当年的时候刘鹏兄应该也特别熟悉我们是有过以前叫做外商投资产业指导目录这个目录里头就是有一类的甚至鼓励外资来投有一类的是限制外资来投就您说的不能超过比如 51%或者什么的有一些行业压根就禁止来投
那这个事情呢本身就是各国其实都会有这么一个有这么一个对待这就是为什么咱们现在这俩播客也没有外资进入他就不让国家就不让我可以帮你们设计一个 VIE 结构在开曼群岛设立一个壳公司就行先说说要不要钱嘛不多
不多是多少还有不要钱的秘识来来来您接着但当时我们的意思就是说你投进来只要占 49%你就踏踏实实干
这也是为什么我们其实国家有很多的尤其加入 WTO 之后比如说像什么电影啊像什么这些我们这些年开放的越来越多了之前电信行业电信行业大家有一个误区就一直以为就是说不许外资进入其实不是的是不许外资控股嗯
但是呢出于种种原因我们往往在国内设置那个 VIE 公司是一个纯内资的一个公司但并不是说外资不能进来因为不瞒您说之前我所在的律所是帮这个谷歌是拿到过中外合资的这个 ICP 的牌照的
当然谷歌后来也确实没在这继续干他这这摊买卖这是另一件事但是这个牌照是可以的咱从来没说你进来之后我关门打狗你要么卖给我们要么你就别在这干了咱们其实是没有过这样的一个情况这样的情况是在有一些欠发达国家到时候还
普遍存在比如说非洲我们在非洲进行客户投资因为非洲矿也比较多或者什么的但是他们最大的一个顾虑或者法律上的风险我们称之为国有化风险就是他三天两头就突然出了一个顾虑
规矩就是说一刀切就所有的外商投资企业都国有化而且我给你标一个价你必须卖给我我们觉得这对营商环境是有比较大的风险的那我们觉得你灯塔国美国你每天都号称什么全球化的你不该干这事你不应该把自己拉低到一个人家欠发达国家的但是你说的欠发达国家我觉得想起来了他这不就是学的莫迪吗
莫迪不是刚把中国公司关了小米什么进之后然后就出不来了刚在印度被关了但莫迪是关的还是收获的莫迪是直接关就直接关门了但是并不是说你归我吧是这意思吧他主要是他是不是也抢买我又为了想不起来了要不就是高额罚款我记得好像小米还是谁就在里头罚的特别重我说实话我觉得我也当然是以朴素的认知了
我觉得就是强制你关门这个事啊好像还可以对吧但是如果说你必须都归我这也没道理我会觉得这样但是你强制我关门你要说可以吧我觉得也不见得可以因为这里头有什么呢
这里头他跟就是请客吃饭不太一样啊我想请你来我突然我心情不太好或者我看你不对付了虽然我这做人差点意思但是毕竟这我家是吗你别吃了你走吧啊
我觉得你就是客人觉得吐槽再怎么样但毕竟这客人没什么损失但你让我进来做生意这张叔叔你允许我来的我并不是说我来了是白占你们家便宜我带了很多钱很多人我还给你交很多税
这时候你让我走就跟你让我来不是这个比喻就不是说你让我到你们家吃饭突然把我轰走一样是你约我比如咱俩一块出去旅游我机票都买好了我酒店也订了这个说的是对是不是最后你说不让我去就不让我去了就因为是你牵头的那我这些东西这怎么算呢所以我再重说对
我说这可以他肯定不是说我们要欣然接受完全没有这个意思是吧我只是觉得他稍微可以理解那么一点点算了反正就是挺强盗的我感觉对都是强盗没有什么区别但我觉得这个事是有个大背景
就这件事情在美国人看来或印度人看来它是必须得做了因为过去我们有一个我认为是很荒谬的说法就所谓互联网是个自由开放的环境为什么自由开放因为互联网都是美国人掌控的
这个时候是吗当然了以前都是这样啊全世界不都是美国人掌控吗这个给展开说说为什么说互联网是美国人掌控的因为你拿所有引擎来中国是设了一道墙我认为设这个墙法律的事我不懂啊但是从这个实际的利益博弈角度非常关键
因为很简单你比如说欧洲的这个搜引情全是谷歌那你看看数据啊比如像英国这种国家那他在就谷歌加上 Facebook 这两家那么他整个广告市场的一大半都这两家收走了所以只要你在英国开门做生意你得先给两家美国公司交税这个税还不是小钱对吧咱们就算算拿美国的数算算相当于这个每个美国人
给谷歌交的钱可能都有平均下来都有几百美金那么这个钱就等于是我打个不太恰当比方就类似于 100 年前的中东铁路南蛮铁路嗯
我把你的基础设施占了我不就干收钱吗但是你只要我国家有反抗能力像中国这样印度这样我不能容许你这么干但美国人他没有见识到的是他们现在有人准备到你那来收税了真是没见那他妈我不能自由开放了这咱们重说是吧跟你一样他会重说这是个根本的博弈就轮到他们头上了他们也急眼对你说难道当年说铁路
说中东铁路难道不是自由开放的名义吗实际上它正确合理的路数是什么你基础设施规范标准大家可以统一但是你不能从这个国家收税这个我觉得就是你把人家国家都掏走了我也说一个就是我前些年的观察就当时我们还我还涉及就是我还做很多具体的广告业务的时候
我也发现就是在海外的互联网广告这个领域里头我接触到的做海外市场的人或者就是一些外国人他们在广告创意和的实践上我觉得是落后于中国的而为什么呢就是因为刚才这个北明雄提到的这 Facebook 和这个谷歌包括 YouTube Instagram 就这些
平台的垄断性优势导致英文世界的互联网或者泛泛的说就海外互联网它的生态是非常单调的史前文明的那种他们就只有这几家这几家还真的是在那些国家都是通用的大家都用导致它的广告形式它的那些创意的逻辑
以及它整个的内容生态非常单调反倒是我们中国当时因为就是群魔乱舞啊什么都有
我就是觉得当时他们没有咱们这热闹没有咱们这发明各种新鲜玩意发明的多您说的太对了因为我自己也有这个感受因为我自己就是我虽然是做法律工作但我很大的几乎是全部的职业生涯都在传媒行业去做我曾经是在 16 17 18 19 年
这几年我都去纽约因为当时在那个时尚集团我们有一个很重要的一个股东也是我们的版权方就是大家都知道时尚巴刹或者什么的但是它是一个美国的一个杂志哈巴斯巴扎尔
他每年有一个新媒体的一个峰会然后都等于大家去探讨啊或者怎么样我后来因为我除了法律我就也负责新媒体我就取经嘛到人家那去听
听着我都非常惊讶他每回真的连篇累读的都讲比如说我们的 Bazaar 的比如说官网是如何运营的以及我们如何能够从比如说 Facebook
包括从搜索的这个 trending 上面获得什么 impression 就所有这些话就讲完之后后来他他就说那我想知道你们的官网怎么做我说对不住您我们这官网基本上几乎都不维护了我们就每天都是这个什么因为我们都移动互联网时代了而且你获得那个 impression 它本身由于他们的支付啊什么的都分属于不同的板块他们没有形成一种
就是所见即能买什么前店后厂咱们那时候基本上看完这稍微一点甚至不小心点到了咱们就跳转关键是不小心主要这个 impression 是这么来的对吧然后就给买了或者就直接下单了它整个这种广告的这种事
生态和这个理念好像我一看感觉就跟那种一洛阳产差点就是发现那种史前文明感情唐朝人还这么琢磨我觉得这个事也导致了真的确实是其他国家的互联网就是已经没有自己独立发展的必要了他们也就不发展了是吧我有一 Facebook 了我干嘛建议自己国家的 Facebook 但实际上你要交高额的税收那当然了那不是白弄的我不知道大家
大家了解不了解谷歌的收入你给介绍一下谷歌收入这个数说来很恐怖的 3000 多亿美金就这个广告收入
3000 多亿我算算 3000 多亿得数老半天的反正不少钱的对是吧这纯粹是从各国的经济体上获得的税收当然你在美国收这个正常可是你全球都收这个东西迟早会引起反抗我到现在都觉得因为我不是这各位也知道我最近几年在独库工作我们在独库我在独库的第一个项目就是我们做了一个独库的 APP
这个 APP 当然就涉及到付费然后就是因为做这个我才第一次了解了这个苹果税的规则大家都跟他叫苹果税我可真觉得那是一笔大钱而且那笔钱大的有点过分我感觉
至少我当时是感觉是也得有个几百亿美金那块那也是对这个苹果税我相信它在全球范围内也是一笔巨大的收入是所以就是北明兄说的这种就是说之前这是我自己
办的开的税务局然后我也说对现在突然有一天有人跟我聊这个事我也懵了感情我也有这一天的然后开始就开始拿出国家安全这套课咱们以前经常听了我说但没想到他自己拿不出来说自己但我觉得站在双方的立场来说没有立场其实我就谈对错没有意义站在双方的立场来说我觉得互相这么搞都是合理
是吧所以你也只能这么搞没辙了高科莫迪这么高站在印度人的立场上我觉得也是合理的
是他干不过了他现在他就拿这些当然这些东西看怎么怎么说因为莫迪和印度以前没站在一个全世界的道德高地上就跟别人说这个对人家没说过这个没立这个牌吧他自己立过这个牌所以人家这么做你不该惊讶对对对吧人家莫迪这么做你这有什么可惊讶的现在还不在讨论标准的问题是在讨论
标准的数量的问题说我们以前都是一套标准我们一直都这样啊但您以前这套标准现在这套标准您把这个捋一捋反正稍微得费点费点脑子来来来诠释一下这个双标这个问题嗯
我为什么说这双标呢就是说这个法律咱们想点说哪其实美国最高法院过去这三年如果大家喜欢社交媒体这一块的话我个人认为我其实建议过有一些法学院的在校生我说你可以做一个专题研究因为美国最高法院这些年把这几个互联网巨头
涉及的案子挨个审了一遍而且那些案子都非常的前沿非常的有意思它里头比方说谷歌和推特
这有两个案子长得基本上一样他们放一天审的这个案子其实涉及到一个我们当代的特别有意思的一个问题就是关于算法推荐的问题就是早年间大家基本上都熟悉尤其是刘鹏兄做互联网行业更熟悉就是美国曾经在九几年的时候设立了一个普世型的一个关于治理互联网平台的原则我们称之为避风港原则
那么就是说我如果是个平台型的一个产品的话我上面内容大部分都不是我自己生产的你们都网上刷刷刷上传那万一你们上传了有一些违法的东西怎么办是吧他们就说如果那时候就连做的话那互联网这行业就别干了所以呢我们认为当时大家都认为哈
说平台性企业有一个避风港就是因为是你传的我每天上上上亿的这种数量我不能在第一时间去甄别和怎么样所以我在第一刻的时候我不用为这事负责但是呢人家要是起诉了或者说通知我了我得赶紧采取一些措施我后来一看这还真违法了怎么能传这个呢给他
封了也好或者删了也好这事我只要做了哪怕后续造成巨大的赔偿我平台不用负责任因为我平台是一个消极的是一个开菜场的你们都是摆摊的谁家菜卖的不好但是我就维持秩序
但是这套原则在算法推荐时代还合理不合理我认为是很不合理非常不合理怎么个不合理法呢这是很简单的道理就是平台有主动作恶的意愿而且非常强大因为我只要推特就是个例子推特现在就变成黄网了
哎呀是吗他流量就上去了没人通知我呢没人通知我一下子呢小区没法通知这哪小区这是他为什么变黄网他变黄网以后他流量就上去了对吧你从他的这个所有人角度他特别有动力这么做对
然后这个动力你说你发现哪个是黄你让我删这删不过来就我可以假装不知道对啊是吧所以他算法推荐现在以前是我开了一个摊是吗我开了一个菜市场你从东头到西头你愿意怎么逛怎么逛你愿意停在哪停在哪是但现在是我根据你的喜好嗯我说东东腔老师
绕过前面那三个摊那都不是您爱吃的您直接奔第四个摊来了刘鹏老师来您在第一个摊就应该停下来就因为这事没通知我是吧把那几个摊给我拽起来是吧都知道您以前都滑过去了没错因为他在后台都知道那现在就有这个问题了你不是一个消极的在那坐着躺平的一个
市场监督员了你甚至是一个导购而且你是千人千面的导购对那这时候你给我导的一个吃坏肚子摊上你是光是那摊的问题还是说你也有问题是那这个事情就直接这个是个有一个非常现实的一个一个案子就是 Google 是 Google 底下是那个谁 YouTube 是 Google 的对吧嗯
他这个 YouTube 这个网站他也是按算法推荐他这上头有那种 ISIS 的那种极端的恐怖主义的组织发一些视频发一些东西然后呢他们发现呢算法会主动推荐给特别想加入这个组织的这些人等于给他提供了便利就是我发了一个这玩意儿你非但没删
其次你还帮忙就是更便捷的推荐给了就打心眼里就想干坏事的这些人迅速的达成了他们的双向奔赴让全世界反动派联合起来了他当时发了很多招聘广告好笑的恐怖分子的招聘广告后来他们就被招募进来招募进来之后真的就比如说
那前些年巴黎不就发生了恐怖袭击吗还弄死好多人然后这其中有一个应该是我记得是一个留学生美国的他在巴黎正在玩的就在那个不幸遇难了他的家属就说了说那我觉得恐怖分子是该找我们这个从来不反对但是我觉得他们也不是唯一作恶的人你视频网站
对这个事负有不可推卸的责任你跟以前的视频网站不一样你现在是变着法的帮忙去帮助他们前线搭桥那么这个就回到了一个非常关键的问题就是在 AI 或者说在算法推荐时代
那么千人千面而不是消极被动的展示内容这时候如果有人接触到了这种非常什么的内容的时候你平台作为算法的拥有方这算法你们开发的呀那么你们干了坏事你算不算推波助澜了就这个事就打到了美国最高法院当然最高法院这个案子判得非常的
我认为非常的蠢我感觉他们听不明白他完全听不明白这卡根大法官直接就说我还截了一段音频他说哎呀说您别聊了说今儿啊您也不是面对七个北平城海生老师这样的科学家这是他们原话是吧大概这意思嘛可以啊我老是国际影响力对吧说你不是面对七个科学家我说我们这个听这些都
都不是特别明白所以我们认为我们不应该是来有具有裁判这个的一个权利其实等于就是那你干嘛接这个案子呢这案子本来是非常棘手本来是有待于您几位加起来快 700 岁了然后你们都以为你们能够对这个事有一些洞见最后说我觉得这个算法推荐跟以前的这种编辑排版没有什么本质区别
他说我这个编辑比如说我出一份报我这报也不是说我就随便扒上这些我也主编也有一个轻重换集或者说有这种但是你那个时候编辑如果贴一条这个恐怖分子招聘你是要承担吗那当然会啊现在凭什么就不承担嘴边一句话呀我说他那时候也承认而且他说这种
对于内容的一定程度的编排比如说分类是便于为了读者或者说用户来接触的这个事不能把这个责任揽到他们头上但是这事其实已经说到本质了就是当年的所谓咱刚说那平台那种避风港那种对对对
它不是一张报纸或者一个杂志它那时候就相当于北大三角地贴的那些大布告牌谁乐意往上贴往上贴对我不管是吧我要看见坏的我给它铲下去对但是我要没看见大家贴的时候我是不管的对但是就是现在你已经是一个报纸杂志了
你已经是靠一些算法技术挑选出一些内容这不就懒到你自己身上了吗你挣钱收税的时候这时候你没说这是大家的这还不怼他没办法他终审判决他这个推特也是有一个双号难的案子一样的比如说你恐怖分子开账号什么的
这些东西你都后来他们总归这俩案子一块判就一大概意思就是说我审半天其实我们没太明白这里头事啊我们也不插嘴了所以我们觉得不便于推翻既有的这个法律所以这其实是判的非常虎头蛇尾的一个案子但我为什么要提这个案子呢这个案子就非常的双标了如果您在想到 TikTok 这个事儿因为
TikTok 的 CEO 在国会作证的时候那些人质问他都是说你们那上面竟是教小孩什么这那的或者说你们那有枪支什么你们那还说过要枪杀我们的议员什么的你还说你们不是个危险平台
不是你们前两天你们自己说那又不是我传的这是他们传的他说来着这不是那控成剂说这跟我没关系控成剂里还有这词呢给老君说这不是我说的他说来着对吗那你要之前那么盼 YouTube 的话那怎么短视频跟长视频有什么区别吗还是怎么回事那怎么到我们这就成了一个说
所以你们这是一藏购纳乌之地所以不封了你能行吗我们下一代人这不是都被投位了什么样的这真像是咱们这边的团让他们都给抢去了对吗我说你这两者就还是刘鹏兄说那个
你从立场角度都没错但你不可能上个月这么说逻辑上很难自洽对其实我确实是能像莫迪老仙把这事提到一个神学的高度是我觉得这事我有俩感触一个是当时我记得网上看过一些当时还不是 TikTok 呢
好像是 Facebook 扎克伯格去接受那些人的质询的时候你就感觉那些人真的是提出来的那些问题之无知愚蠢顽固就是不可理喻的状态那些东西如果是中国
中国人如果是中国的官员那估计全网能把他骂飞我觉得主要问题就是他这个怎么上了你看你说那大法官都多少岁了 90 多岁了这帮人能理解什么呢他就是属于一个生理学意义上的弱智状态但是还承担这个位置危险了对吧但你比如我刚知道像那个参议院参议院的平均年龄好像也 80 左右
那么到不了吧因为他们其实现在美国最高法院这拨平均年龄被拉下来了被特朗普拉下来那更糟糕了因为特朗普塞了仨特年轻的有 40 多的有 50 出头的这种的能干三四十年的红小兵对他有点小将进来这样的就是我我第二个感触是就这事啊咱也别分析说他们怎么那么不讲道理
这事就没有道理没道理可讲这事就人家从一开始就没有跟你要讲道理对对对就是那个你戴不戴帽子我也要打对对对是这么个事而且我觉得这个是刚开始那
上次搞的时候我就写过一篇文章我就打这个 TikTok 是第一枪因为这个现在大的攻守知识是逆转的对吧他已经进入美国市场并且有强大竞争力的公司越来越多了是的深印啊 Timo 啊这些公司是吧那制造业不用说了那亚马逊全是中国卖家呀好多打着外国旗号那些卖家他也是中国老板对对对
当地的你要是洛杉矶你看那些当地那些物流仓也都是中国老板像这些都得按照路说一枪一枪的打只是他们可能还有点小前几天我一出事人家送了我一小玩意儿但是人家专门说我是在美国亚马逊买的说这个好这也都是中国产的我回来一看也都没得印钗的都是
哎呀这怎么整啊咱想想办法啊我觉得这是好对中国人来说是好事反正你原来是你定这个开放规则我去抢你但你最多也就关上你的门是吧其实比原来来说中国企业的这个话语权和进步是很明显的已经到了别人要关门来防你的这个地步这事也可以很朴素的想
他们要是那么害怕呀那咱八成是挺厉害的你要是 AI 呀什么这一块咱们不是后来都挺什么的吗所以这东西其实
对于大家的一种心情上反正我还头一回经历咱们也能等到这个时候他们觉得确实这个 deep seek 刚出来是吧当然大家使用体验是不错了但坦白的说如果不是这些国外的这些机构包括媒体上的报道这么如临大敌我可能不会觉得这是一个那么厉害的因为我自己没有感知我只能很感性的来判断它我
我就感觉哦那他们要是那么如临大敌啊那这东西可能是是挺厉害的
我一直用这个逻辑来理解世界甚至说尤其资本圈的人是有点破防的因为他们在这个 AR 赛道上投入了大量的金钱金钱的目的是为了把它炒成一个它可不是为了让大家用上什么低成本的高科技绝对没有人这么想只是为了说把这个炒成
多么多么贵的几个公司这个能不能因为 Deep Seek 它是开源的是不是它就不会重演 TikTok 的故事了就是它不会面临 TikTok 所受到的这些完全带帽子这就是帽子不是带帽子不带帽子就是说根本也没有去你那儿不对它不让你在那用了不让你你可以发布禁令说你用这玩为法对
但是从技术手段来说你也没法疯了对啊自己下载一个桩也是可以的他这玩意儿这东西是你在 TikTok 那要这么说也可以啊
但是他强迫你把 service 关了你就用不了对吧他有个根在那是这个 dpc 没有根不那还有这句话比如咱们小红书要是火到一定程度让他也进的话我觉得也会进的首先咱们不会配合他停这个 service 这件事
他也可以强啊对所以他就跟那个情况就跟 TikTok 的防治办法不一样对技术手段不一样了建墙对建墙和罚谁下载罚谁就那种办法我去那卖 BPM 去他其实强都不重要他只要在从道理上讲只要在英国市场下线基本上就对啊因为你到时候更新没法弄对吧
所以 DeepSeek 也你要这么说他要防他也能防他只不过防的不太像那么釜底抽薪因为 DeepSeek 的 CEO 不会说我必须得干什么因为管不着我但顶多就是你们那的用户那你管好你们家自己人
他自己可以装现在他这一步你是技术上没法拦的你可以出台法律说你装着都违法我觉得这事也出现大家也别觉得太意外金一套和那个禁令也是这样的大家用也违法他各个州还不一样比如说有些什么教员或者什么政府部门他管的更严管体制内的后来有全州的都说不但是他是这样的
我发现一例
有人下载用这个我就罚你那个 TikTok1000 美元这招挺厉害还能那么干吗我刚才找五五比如说五万个还是一万美元是 1000 美元我忘了反正就是说我罚到你哭为止所以其实 TikTok 主动停那两天基本也是因为这个原因那个他闹不明白说那你们到底是是钓鱼执法是引蛇出洞啊因为
特朗普的意思是说你们该干干啊没问题但问题我琢磨着说这个法案后来最后一哆嗦也没赢它就是个生效的法律啊所以别人要罚我就是打老实的嘛打便宜的我这个肯定是违法的事所以他们说我们得有一个高风亮节说没有一个明确说法我们啊
就关啊这个我们不不愿意当那种以身试法的那种那种什么人要真罚他他也受不了真罚他受不了我觉得这也是犯葛呢就是我关一个让你瞧瞧对对对我看你们自个儿人受不了受不了对对对我觉得自个儿人没什么受不了根本就无所谓他不要太太看玩这玩有的当时 TikTok 最大市场可是印度关完下个月就没人就没人提这事儿
它不是个娱乐性的东西但是这时候特朗普就不是莫迪啊所以特朗普就说对他没有人家莫迪我愿意让你们用啊我故意恶心这个前任的我就是说他们这些让年轻人全骂那个老头去觉得我是他们恩人然后所以他就说你们放开了用所以过两天之后 TikTok 也说那我犯葛犯两天差不多是得了其实你按现在来讲他仍然处于一个实质的违法状态的
但我觉得他应该是拿到了司法部的某种出面的但是这种东西其实是没有什么约束力的就实际上特朗普是没办法推翻那法律找补回来两句就是说他们上升成一个法律就两党共同通过的法律之后就跟特朗普之前的行政命令的法律效力是完全不一样
那这个法律能被推翻的只有一件事就是宪法法上的那个更大的法但是他们就去尝试了一下在美国最高法院而且这在他们那的效率还挺高我记得
是当时刚交上去没多久然后就开庭开庭十天以内就下判决书了也是那几个九十多岁老头还没看明白他们看明白一件事就说这确实违反什么就是等于就是我们的立场是一致的什么宪法什么的完全就自己打脸说了这要展开说能说挺多的我这个微博写了
反正简短解说就是他们认为侵犯了美国就是 TikTok 认为你这个法案侵犯了两层的
言论自由一个是我们那些用户那些美国人他们找谁惹谁了我们这么大的一个言论市场已经到一半的美国人都在用它你说关就关史无前例这对言论是一个巨大的压制和打击第二个甚至来说你侵犯了我 TikTok 本身的言论自由其实这个很难理解但是这个其实它也是等于
以其人之道还治其人之身就是说我这个算法本身就是我的言论我把谁搁在前头把谁搁在后头我把小猫小狗什么这本身也是我的一种就是说想传达给大家的信息你关了我或者说你强迫我把我的这个算法卖给别人了让我丧失这个算法本身来讲也是让我这个平台的言论受到了巨大的侵犯
那么在美国宪法底下来说其实第一修正案是一个非常严苛的修正就是言论自由就是叫什么戏笔天大是吧那种但是呢国之根本但是呢也不是说他完全就不能被控制但这里头有非常严苛的审查标准就是你要有迫切的且巨大的这种国家的利益在这儿就等于像一个翘翘板一样那头
挺沉的一个大汉就是这言论自由先坐那儿但并不是说你就一定翘不起来他那头说不定有来一个巨大大汉那很少见的这种大汉那这个大汉就是数据安全和国家安全所以等于最后呢他们掰扯半天等于九个大法官说言论自由这事吧我觉得是挺重要的但是对于我们来讲的话我们认为
国家安全或者数据安全更重要所以你们就受点屈背点屈我们就仍然维持了这个法案的生效这个法案当时是定在 1 月 19 号
之前就是说 1 月 19 号也就 1 月 20 号特朗普上国德纲老师过完生日了法案就生效其实跟他也没关系是吧就是说跟特朗普上台不上台没什么关系太对了他唯一有关系的有两个办法一个是最高法院把这个法案给推翻了或者是延迟他生效了啊
这就是留了一活口还有一个就是拜登他有一个权利就是说这个法案生效之前的在任总统是有权利给他再撑长比如说多长时间的只有拜登可以对了他这个弄了一死扣在这不是现在拜登还可以吗现在他不是在任总统了呀
就是卸任了就也不行卸任了不行而这个法案一旦生效就没有这个真诚的这个明白了对他就是他就是说在生效之前的在任总统可以再给他补一次血就是给一个血包那拜登意思就是爱谁谁了第二天第二天就退休了然后他也没去然后最高法院也没有叫停这个法案这法案就在
特朗普上任之前一天生效了特朗普忙着发病的那天没工夫总发病对那天就发病了然后他上来之后呢他倒是有一个反正特朗普现在是真的很魂不灵了他别说这个了他宪法本身的十四行政案里面说比如说就是出生就有公民权嘛这已经非常
板上钉钉的一个事了他说我就打算用一个总统行政令叫停这件事叫停宪法成功了吗这个有机会咱们可以了但是跟科技没什么关系估计咱也聊不成这个其实并不是说那么大家想那么简单的但是我觉得简短解说就是这个非常明确的宪法上的一个判例加上宪法条文他都敢说我就不认爱谁谁
那何况这个 TikTok 我有一个预感或者我大胆的预言一回就是在特朗普的这个任期里头
特朗普要干的事要违背宪法甚至要修改美国宪法的事我觉得恐怕还会有很多的他谈不到违背我觉得他根本就没看过宪法菩提本无数明星亦悲惨对对对治法犯法治法犯法最佳异能我不治法
我最佳是密掌还是宪法没这么一回事太复杂了语法都很费劲的看也看不明白还真不一定看得明白他已经其实他看起来是半开玩笑但还不止一次聊过他第三任怎么办但是大家开始以为就是说这是一三青子但是你现在看他干事的风格吧
他真没本事虽然大家不知道他怎么实现这件事但是咱们觉得他不完全是说拿这事当一个笑话来说的那回到就是 TikTok 这个法案在他那说
简直太简单了就是你爱生效不生效反正我告诉我手底下人不许去执法不就完了吗就比如说这个室内不让抽烟这是一个法律但是呢比如说这个市长说这是我小舅子开的这个餐厅都抽啊没问题开始这个餐馆也有点害怕呀我让你抽不让你抽你说这话也没什么法律效力城管真查我法案很贵
后来撑了两天之后说我跟他着什么急你都说可以了那我们就重新恢复上架所以现在处于一个非常诡异的一个状态从法律角度上说他真的就是在违法但是没有任何人在追究这件事可能大家弄半天也就跟那钱之驴一样你这就是两把刷子但无所谓了我们就干了
那这个执法这件事是归这个法官管还是归总统管首先是这样的就是你司法部是有一个执法权的就是他所有的这些法律首先司法部是可以主动去选择执法的比如说哎让你下架你怎么还上架这这怎么个情况啊你拿我们国会不当回事是吗但是呢
他是可以选择性执法的他现在就是没执这一法那大家怎么说呢他好像没有一个义务他是有一个义务去维护法律的执行但是他没有一个具体的义务说在哪条法律你没去执行你就应该怎么样他完全可以说我这才上任几天呢我手头一大堆事呢咱们有轻重缓急他可以这么说而且我觉得特朗普不会无限期的放 TikTok 一码的
他难道不是说他也得倒逼他说你现在落到后娘手里无非就是一个稍微好点的一个后娘但是我还是个后娘我必须得让你知道不是说你们以后就在这相安无事了你是不是考虑还是得卖对他来说这也是一张牌这牌不能随便扔了对对对
因为我刚才看这新闻里头他还说呢他不是口头上说给了 75 天这宽限吗他首先他根本没有权利给这宽限他只不过在那表了一个姿态说 75 天之内我的人不会动你的你放心吧你愿意相信我你就相信我
但有人问说那要 75 天之后呢您有什么进一步他说我暂时没有考虑延长这个期限我觉得 75 天够使了就你们该找到一个解决方案我该给的脸也给过了我该给台阶也都给过了但是毕竟这也是我们我们美国吧
那你在我们这做生意是吧你得聊聊所以反正 TikTok 这个东西它整个搞了一圈就真的像一个像一个闹剧一样就是折腾好几回但是现在大家好像舞照跳是吧马照跑对呀当年说的那些就是什么什么法律呀什么公平啊什么都哪去了宪法第一修正案呢但他们那个判决书我仔细的研究还分析我那天我写了一个微博
反正是要从法理角度人家这个系得做足嘛这整个程序得走一遍那我们出于一种技术性的探讨也都看看人家到底是怎么无视这个宪法第一修正案这几个大法官恒不能说这个就是一张废纸他还说虽然我们觉得他说的对但是由于什么什么原因我们仍然认为怎么怎么样我反正还都说了一套说了一套但是结果就是这么一个结果
但是我并不觉得就这个风波就这么过去了显然没有是吧他最终得有个结论是的他这个不执法也不能说一辈子不执法这也太离谱了是的虽然不执法也没有什么后果是吧我确实看到有些人对这个事的感想他们的感觉是
那看起来其实法律这个东西咱具体的说就是美国的这个法律不管是他的司法立法就整个这套流程是个很虚伪的东西可以这么说吗还是说不敢聊这个反正从这件事上其实是打脸了我觉得这些年美国最高法院应该
打了很多次咱们以前以为的这些东西的脸我倒是从来没信过这个所所所谓的规则这道理就起根上就没信过他一个人不信就是说因为他就是谁强大就谁说了算是吧然后你们也没人敢反抗就这样了是吧等到这个形势变化的时候这就咱们就可以再聊回到刚才那个我正好作为枪老师的一个
助脚就是回到刚才那个问题就是说这法律生效了他在违法那真的有人要想挑这个毛病怎么执法我们刚才说有一种就是政府就是司法部或者什么那些检察官他主动去执法还有一个公民也可以
比如说公民干嘛的公民就说拔他往下来我我举报呀我朝阳群众我说这个咱们国家法律说好好的说不让他干了怎么还在那个那我们家孩子在手机上还有这个我在华盛顿
尤其是比如他竞争对手我相信那一个二个都憋着想让 TikTok 死像这个小渣子没搞事呢这回这里面更说明这拨人有多虚伪因为以前来说科技界
跟科技界跟共和党的总统其实是不是特别对付的而且他们敢跟他唱反调头一任的时候不是都给他封号了吗对但这一届大家觉得最好咱们都还是实相一点因为这是一个三青子不按规矩谈论
这么好真的蓝的所以他上任之前挨个的跟这拨人吃饭这拨人以前包括比尔盖茨那都是非常蓝的这样的但仍然不是说比尔盖茨已经臣服于他但即便这样都给面子了挨个跟他排着队的吃饭然后每人捐 100 万美元给他的这个就职典礼的这个基金啊
等于来说的话要的也不多对但是这是一个对吧这个姿态是吧就买豆汁就跟教父似的教父就说你看我上回你闺女结婚你也不请我去什么不让我随份子你说他缺这个吗他主要是说你拿你拿不拿我当这个嗯
你老大呀他们现在大家排着队了都不跟我叫 father 了对对对确实他真有可能搞你是啊所以现在他们几个从经济利益上来说他们肯定希望 TikTok 完蛋但是现在他说那现在老大现在是这么个态度我们别枪火
那么看看老大到底是怎么一个下一步怎么说包括给他的那个赔偿金啊就是说封你号不是给了一几千万的赔偿费两千多万我记得好像这太可笑了我也被封过号我也想说那些平台欠我多少啊他为什么封个号给两千多万对我都想封过好几个号的我都想求着微博封我一回这个价码
我觉得这个国家完全就有点扯了就是什么时候就那个香港闹事那时候那时候你随便发言只要是说你向着中央政府说话马上激起风马上激起风秒风等等等等就是向着捍卫中央政府也会被封
就是你不像像是咱们中央政府不是说当地香港闹事的那些当然不像是他们了就是你在 Facebook 上发这个在 Facebook 上就秒封而且是我刚才听岔屁了原来这是那些反动派干的坏事这些邪恶的外国势力而且都是机器封是都是秒封是就虚伪对那 ISIS 在上面招人都没人封对那也没人管没事
对我刚才我说不能出现这种事我们所以这东西你看怎么说这非常打脸太打脸了包括他们这也是说一个算是一个小插曲
特朗普在竞选成功之前一度都要快被关监狱里头了因为他是四面围一眉角那些案子呢那些案子最后由最高法院做了一个非常我认为是有史以来最荒谬的判决这个判决就是说总统想有他话没怎么说但道理就是这么个道理
只要是认为总统在行使自己的职权的时候他享有无限豁免权可是他那些事也不都是他作为总统就是执行自己那个是吧对啊所以他那个最大的事不就是说 2021 年 1 月 6 号当时美国唱票吗对对对选举的时候选完了对啊选完了之后其实就走一过程但是当时他还没卸任
对他没卸任他没卸任他号召他的那些支持者们到国会山跟他们聊聊可是这叫什么行事职权所以大家说那你要这么说的话比如拜登当时还没卸任呢要派海豹突击队一枪崩了你这事行为按这个判决他是真可以这么干但是他就这么判了
然后呢那特朗普说那感情好那合着了我这四年其实拜登啊错就错在没拍海报同志对呀我心说你那时候你出这招他们也是小看了特朗普是吧当时觉得他准选不上然后后来越来越觉得这要坏这事我打头一回也觉得他选不上是吧人家就是能选上对
所以他有了这个判决之后你看特朗普上来
至少他所有这些东西有可能这些法案最后他什么行政命令被抗议甚至被推翻这都是后话但他没有任何后顾之忧他不会担心像韩国的那总统似的说你颁布这玩意你是在叛国你知道吗这什么法令啊这法令是把国家搞糟糕了但是美国的现在意思就是说你只要是在办公室干的这些事啊都是为国家好
可能大家意见不一样可以讨论但是你自己不会为这事倒等于倒贴进去就是责任的这多可怕那他可不就是说我派军队比如镇压人民或者说刺杀我的政敌
那他就是在行使命令你不是总统那警卫怎么会听你的那就是因为你是总统他听你听你他就干了你就不用担责任我这太神奇了这事我有一个特别
傻的问题就是你看刚才咱们说这个美国的这种司法制度是吧出了这么多按白乐兄说这么多打脸的事是近些年才变成这样的还是其实以前一直这样要说刘鹏兄说天有狗那年就这样他以前没有必要不是你看他说他说以前没必要对啊我是这个这个
都连对手都没有的时候你说我用得着什么搞什么 TikTok 什么这都没有根本没有这种需求也有道理对吧就是当我天下第一的时候我天天讲的都是仁义道德对我没必要这样是吧甚至有人说那天我听一个那个军事专家说就是很严肃的说实际上美俄的所谓核战略核理论都在
都要蠢蠢欲动都要就是说不使用核武器很谨慎使用这条很可能咱们有生之年都会推翻因为他们常规武器的优势越来越小了那么时候我就得把我这玩意拿出来以前为什么我说我不怎么用因为你常规武器你也根本干不过我干不过我
其实这个有点类似于我跟东京老师以前关于 AI 和版权的那个事的一个探讨对这部分我要介绍一下各位尤其是科技修道院的听众
因为宇宙玩电饭锅的朋友们恐怕都知道都听烦了的没听烦还能再听我最近从 24 年开始我在主编一套叫做独库生鲜的书这套书呢是就是每年六期每期呢有 300 多页大概 8 到 10 篇文章有的时候只编幅长的话就 7 篇了
就是这里边呢有各种题材的文章我们主要是给年轻读者读的啊它多元有趣轻松易读
有营养各位如果你还不知道这个你可以定一套读一读想了解详细情况去我的宇宙班电饭锅瞧一瞧好嘞口播部分结束接下来回到话放一个然后就是说到这个是因为百乐兄在我们 24 年的独库生鲜里就给我们写了一篇文章谈的就是 AI 时代
版权这件事情我们该怎么重新认识它以及就是版权遇到了哪些原有的版权理念和版权制度遇到了哪些挑战是吧您给细说说我谈不上细说但是我觉得结合刚才刘鹏老师说的就是说我在版权就是和 AI 的那篇文章里头我的一个感觉和我的一个观点就是说
尤其是咱不说所有的法律但是版权法本身其实是个身段比较灵活和柔软的一些他定了一些就是看起来是金科玉律师的这样的一个东西但是他并不是说万古不变的他取决于当时
的技术水平比如说印刷的这种效率的问题或者人创造的话工具在当时无法企及人类创造的这种创造力或者说这种创造效率所以我们当时就定了一些规矩比如说只有人类才能是这个所谓就是作者你要是一个工具或者是一猴吧或者什么你其实你要猴自己
在地上甩点水彩和一些当代艺术家的作品我认为很难辨认对这事是这样的我想过这事白乐兄就是猴的作品他发生他也不会去 claim 这个版权但是如果我养了一猴
我养了一猴我训出来他了这猴会用某一种特别的手法在那甩泥点但是那可是我训出来的他都不是天生就会的然后我拿他的这些玩意去卖然后这时候别人也养一猴他也
他也教他这猴甩这玩意儿或者他代替他没猴他自己甩这玩意儿甩出来很像我可以告诉他吗因为这是我的猴我的猴最早甩出这玩意儿来的所以这东西就是我们按以前非常生硬的这种版权法的理论去探讨的时候就会有得出我认为就是一种莫比乌丝环的一个结论就是你
且这头为了保证逻辑啊非常就往前推推推推但你很有可能一下再一回头发现另一件事冒了这个东西就就很麻烦嗯比如说在这里头我们仍然可以认为是人是猴的
主人那么猴只是你的工具猴就是你的钢笔你的手机虽然猴不乐意但是他主要来说你训过他你也使得他获取了所以他又没有什么灵性所以他甩出来要真有艺术价值那还不是你教的好吗所以大家可以用这种非常牵强的东西仍然能圆得上但是美国真正有一法要
当年认识摘棉花的黑人就是这样我彻底没法要了这也敢往外说这咋不敢没事这两天我也打一岔我前两天看不是又有一老美剧叫《无耻之徒》很多朋友看过那里边提到有一个黑人女性我也第一次看到这种美剧里有这种虎狼之词
黑人女司机
他带着一群老太太一块出去玩他对那些老太太们很好老太太们就说上帝保佑你 God bless you 然后这女司机就说上帝要真对我好他就应该让我生的是 white and rich 他就应该把我生成一白人我第一次听到美国女士就是敢说这样的词所以你这行你这我也赦免你了无限豁免权 75 天吧主理人是吧
对所以就是咱们就说了就版权法里头还有比如说只有就是刚刚枪老师说他必须得甩的跟我那个实质性相似但是不能是风格性相像风格性相像是我们允许的比如他学马连良的是吧他你冒充马连良或者说严丝合缝的去模仿马连良那
那是一种侵权但是马派是京剧艺术反而倡导的那是谁判断的这个实质性相似对这里头有一堆的判断标准但是咱就假设其实这事可以判断很模糊其实本来这个标准就已经很模糊了都说学的下马来人都不太像这张学金算实质性相似吗有自己的风格
所以还有自己的创造力但是咱退一万步说就假设食指性相似这个事是没毛病的咱假设能够探测出来谁是食指性谁是风格性但是这个区别也并不是我认为并不是万古不变的
这就说到比如 AI 的这个问题就是当时我跟枪儿在那个文章里探讨的因为以前你学马连良你可不也得就是时东腊月然后三九东练三九下练三服这么学你就算学再像你可能也冲击不到马连良的江湖地位或者他的市场份额但是如果现在有个机器就是 AI
他学的比马莲良还像马莲良还有哪天嗓子不在家的时候或者心情不好的时候他如果一晚上就花十秒钟就能创造一万个马莲良而且你点什么戏他唱什么戏这真成西河大谷马莲良唱大唐贵妃对啊他唱西河大谷梨花颂梨花颂
这时候难道真的我们会对这种风格性的东西就不管了吗就是我认为就是这个都是取决于 subject to 它的一种既定的技术条件我认为就是跟效率就是模仿效率或者侵权效率是有关的嗯
其实正好我为什么插到这来就是说您说比如说不率先使用核武器或者说我们要小心的用核武器这都是因为当年一个来说我在常规武器上占有非常大的这种优势其次常规武器和核武器之间其实还是有比较大的这种区隔的这种杀伤力那造成了这种道德困境或者什么的其实都是杀人但是这个可能杀的少那个真的杀太多了
但是现在一切一切这些东西都会变的时候这些所谓原则性的东西这其实就是法律的一个学派就是我们叫实用主义法学派嗯那他就是说法律他们有那自然法学派的或者说那种他们就是比较就觉得有些东西就是祖宗之法天经地义天经地义嗯但是有一类的比如说用经济学来分析的用什么成本效益的这种模型来就一切都可以拿出来聊嗯
当然聊完不见了真推翻他了就比如说杀人偿命这件事情我们很多人从道德角度上来想这件事情但是他们完全可以用经济学上得出同样的结论不是说我分析完了这个就丧失了一种道德的这种尊严或者说神圣感
我仍然可以用成本效益的理论来证明人无恒产则无恒心那整个社会就是所以我得保护你对自己的生命对你的手机走大街上谁给顺走了肯定有人来管这是为了保证大家都有一种交易安全的这种信念所以才来才敢进行交易这都能说得通但是有些大的原则上就真有可能去探讨的过程中比如说机器到底有没有可能真的成为一个作品的版权人
当然这个事你认定他是版权人这够先进的嘛但别的地儿按下葫芦扶起瓢就莫比乌斯环又有新的法律问题所以现在抛给我们是一个我认为是一个非常
全新的技术时代带来的对法律整个体系的根本性的重新思考的很多事好多概念好多规则都得重写了对咱现在这个时代就正好是就刚要重写大家都觉得原来的规矩得变一变了但是变成什么样好像还没准主意呢对是这样的可能还是得再摸索一段时间
但我觉得就是能赶上人类历史的这么一段模糊期可能挺好的是就是往往那些精彩的故事那些厉害的成就是在这个模糊期迸发出来对是这样的是这样的对你刚才说的这个版权的问题我觉得最大的一个悖论就在于说你所有能创作内容的这种 AI 它是吸收了大量的信息生产出来是的那这个东西嗯
你也没法给那些人付钱因为这没法算账这个事情是这样我其实现在因为我
我听你头一次听一个技术的人说没法我以为是说因为我不太懂所以技术上总能改比如说什么区块链溯源或者怎么样是的我曾经就是我们有一些出版界的老师曾经有过这样的憧憬就是这个区块链技术以及这种让一切内容都可溯源让内容创作者能够有一个更长尾的
收益是吧就是我发明我写了一篇文章这篇文章在世界上每次被人引用每次被人拿去拿分两分钱呢是吧我都能有一些收益说白了他是洗稿是的现在已经不是引用了那些就是不可溯源了对他说那不是牛奶其实也是一个道理
他牛奶他也能塑到我在哪吃了草啊然后我这什么饲料我觉得很难因为你现在这个 AI 你给他喂一堆雨料训练出来了你说这里边假的雨料比如他画画吧你画的画樊高的画都在里边你们俩是各领一千走还是樊高应该领一万
这个没法说而且关键是他现在都不像一个可溯源的前提是你能识别出来这是从你这来的现在他是一炼丹炉他给你都画了他画完之后最后出了一小球这小球你根本你不知道他是从哪来的而且真的说如果是给钱的话会引发更大的问题
因为一定会有人拿 AI 生成很多垃圾那种往里边灌反正你给钱你哪不给一分呢我灌一片给一分我就一直灌
他会有这种人听我都想到听我突然觉得还是您的心的活分我怎么没想到这样的对是吧所以给钱他也没也没法是所以说这个东西最大的这个这个前面的 deep seek 这个火我觉得最大的意义就在于说我就向大家说明了一个我认为是真理的东西就这个东西必须是个基础设施不能是少数公司谋取暴力的手段他从人类的所有道理上都说不通的嗯
因为你用人类的所有的知识创造了这么东西然后你再让他挣大量的钱你也没法给别人钱但如果他是作为基础设施他觉得无利可图的话他怎么会有一个我觉得这是假象我就看过一本书叫
增长的悖论也推荐大家看一看这是英国的一个经济学家写的书实际上存在一个价值创造和价值萃取的过程那么好多人是把他挣的钱都标榜成价值创造而挣的实际上大部分是价值萃取价值萃取挣的钱等等您给解释解释这个萃取和
另一个是什么制造还是创造和萃取的区别这定义是什么这个其实我是一知半解就是最古早的经济学家有一个概念叫做价值边界比如像亚当斯密像马克思也讨论甚至说种农学派他们早上都讨论那个就是不是所有
产生了价值的都他都认为是有创造性的是吧对杨斯密就是有个这个租金的概念嗯就比如说你站着就是你垄断了一个东西然后你站把这个林子路截道了吧是挣了这个钱他就不属于价值创造嗯属于价值萃取嗯
当然你可以挣很多钱但这个不是社会应该去鼓励的东西实际上我觉得就是现在从互联网诞生以后很难算清楚账但是我认为是由于过度的资本化价值萃取的比例太高了
就会出现说咱们每个人像什么互联网平台你算算吧平均每个中国人像这互联网平台都得一年交个几百块钱这是很荒谬的事情美国人可能交更多要交个几百美金是吧这是一笔重税是吧但本质上就说 deep sink 这等于把大家桌子都掀了你这个东西呢你自己能够服务器装在屋里边也没有人向你收钱了
也没有人这个你出广告也没法出你本地装的可是他真投入这个东西说需要像就像马斯克说的马斯克破房嘛说你这东西用 600 万美金我不信他为什么不信他信了他圆了那条河河的圆不上了我凭什么信对他没好处对啊
20 万张卡干嘛用是吧我就是信他也不能信所以实际上这就让这些逻辑就变得很难自圆其说了把这个价值萃取的这一道给他打掉了实际上创造这个科技的进步并不需要那么巨大的高额的投入以至于现在我在这个互联网大厂我也不怕得罪大家我的感觉就是很多大厂招的那么多的这个尤其是在
大厂已经做起来以后招的那么多的名校的博士实际上是一种道具嗯
显得我不断的在进行技术投入我好想有一个比你们这个读库要高得多的一个适应率对凭什么因为你们单位没有清华的博士知道吗怎么没有还真有门后头一堆一堆的太出不了脚了造成这么一个要巨额投入才能造成科技突破的这么一个假象然后再从大家身上收巨额的税嗯
倒是这么一个逻辑我认为人家不靠这个挣钱你以为我误打误撞的把这个桌子给掀了给大家我觉得其实是当它变成一个基础设施的时候它的整个的商业逻辑或者它去赚钱的路径肯定也会有新的
有新的发明吧他会找到新的办法或者说他本质上就不许他可以赚钱但他不应该赚那么多的钱对吧你这 Linux 也不赚那么多钱人家做的也挺好还在呢这都是咱们俩刚认识的听到词还在硬硬的还在是的就比如说你说 DeepSeek 这种哪怕他
就假设说是吧他不像原本的那些公司那些什么样他就是一个开源的甚至免费的就是现在他这创始人这梁文峰你怎么能设想他他接下来这辈子他会赚不到钱无数的人会拿着大量的钱去找他一块干点什么或者做点别的什么是吧这件事情会给他带来足够大的巨大的收益对啊
并不需要说一定有一个 Google 或者说 Facebook 这么大体量的收益才能支撑这个东西这个东西我觉得就是个骗局
我其实是经历过一个咱还回到版权这事我经历过一个版权理念的变革我在去广告公司工作之前我在 06 年年初的时候我是在一个音乐网站工作短暂的在那工作过一段时间当时就正好经历了一个什么转变就是实体唱片的衰落和互联网音乐的兴起
当时最早互联网音乐可都是盗版 MP3 是吧当时的百度音乐你在百度音乐上搜任何一个歌直接下载链接就来了你就能把那首歌的 MP3 文件下载到自己的电脑里然后当时音乐界就疯了说这样的话我们那实体唱片卖给谁去是吧我们做音乐多么辛苦现在这些都被无情的被这些平台免费提供
是吧你们这些音乐网站都在提供盗版的 MP3 的下载服务都是免费的当时音乐界就真的发起了各种抵制这种网络音乐下载的行动嗯
但实际上那个变化是非常快的也就在那两年互联网上免费下载音乐捧起来了无数新歌手新作品是吧比如当年我们这一代人肯定都听说过的什么老鼠爱大米之类的两只蝴蝶以及那些人因为这些歌在网站上红了在互联网上被盗版下载捧红了他们当时是在手机彩铃上挣了钱对
就是他找到了新的挣钱的办法以及由于那些歌手靠这些歌这些作品火了他们反倒可以去商演挣钱了他们可以去搞商业合作挣钱了他的创作力被认可了他可以去卖歌挣钱了这个就真的是在短短几年的时间内从音乐人们抵制互联网音乐变成所有音乐人在拥抱互联网音乐就是就在几乎在同时就有歌手唱片公司拿着自己新出的专辑
说能不能在你们网站上给我放到上面去对是吧就是也很简单当时觉得是礼崩乐坏了天都塌了原本一个行业的根基被动摇了其实两三年之后大家就找到了新的商业逻辑这其实就是我之前也是
当然跟我们那法律法务部团队经常举例子就是举这样的例子就是关于流媒体出现之后对以前音乐电影剧什么的所有这些但是那两样他可能没有商演这种但是音乐是一个非常重就是
非常大的一个特点就是我们千万作为学法律的人不要有一种好像规则的洁癖你可以有规则的洁癖但是这个规则你不要那么具体就必须是 90 年以前的规则才叫规则它可以有新的规则虽然这个新的规则你刚接触的时候觉得简直礼崩乐坏或者简直蛮横无礼
同理吗就是当时新头条刚刚出现的时候那也是门户网站说你抓取我然后最后什么新闻客户端最后你会发现我尚赶着希望因为没人到我这来看了我无非就跟你谈明白一件事就是我能从中我能干点什么要么从你这直接获得钱或者说我从你获得名了那回头我演出的时候或者我干嘛的时候也会更有更有更有动力我稍微
也是回应一下补充一下这个东腔老师刚刚说这个话题就我这两年我观察的一个别的一个也有趣的一个现象就是咱们整个这个战胜了这个新冠之后
等于有那么几年演出市场比较咱有报复性的有很多的演出不是很理解我看这个我就住那条街上我看那堵车你家能听见吗晚上听到听不见那亏了那光堵车要能听见百满一炒景房是是是
你比如说像演唱会现在很多嗯那他们就有了一个微博上有一个热烈的一个讨论就是当时我记得谁的演唱会啊明确说就是不要拍摄不要设置啊嗯不要设置当然包括咱们听戏这个事就更更能说明问题了嗯很多人其实在长安就是比如说他也录一出都录下来的放放到那个网上嗯
但你要到国家大剧院有时候也演京剧有时候那管着演极了拿那个红外线的那些机工女说到底谁有理那按道理来说还是人家管的人有理对是吧因为著作权法明确说了就是表演者的权利比如说录像啊什么复制啊传播啊这属于人家的权利但是我们同样可以看到首先
不是说所有的歌手或者说京剧演员都在管这件事有些甚至还产生了很好的互动我就是想说这事儿
第一我观察到就比如说德云社咱们都熟悉的郭老师德云社对于他们演出的视频管控是非常松的甚至是我觉得他们是有意识的要把他们这些视频散播出去因为我有一些就是德云社自己的演员以及他们的工作人员我看他们在
在就是头天晚上在哪儿大剧场的演出是吧甚至是郭老师在国外的演出对第二三天网上就已经有整段的视频了是吧而且我没看到他们来抗议这些这些音视频的传播因为我自己我去剧场看戏很少我这些年看戏曲
看曲艺看相声也都是在网上看是吧你也可以说这是个模糊地带我相信那些在剧场里录视频的人也并没有先去德云社去问一下我能不能录他们往网上发的时候也不会先去发一律师函去问一问所以就是
这些看起来这个巨大的模糊地带第一对于观众来说我这样的观众来说它是有利的第二对于这些演员演出团体我相信也是有利的一定是有人从中获益的也一定会有观众像我这样我在网上看了几回越看越好看越看越喜欢我去买票对
对吧这种例子都不用我举大家都见过很多脱口秀也是这样的因为大家多少人真的在那现场但是大家看了很多才知道这些人去买他的票我就觉得这个事很多人是有这种版权洁癖的是的我自己觉得就像刚才百乐兄说的
这刚才说的是规则洁癖对于版权这件事不该有那么大的洁癖因为这个规则本身就是一个模糊的变化的说不清的对它不是一个天经地义的道理是的
澄清一下我记得那天录音的时候好像还真跟人打过一招呼我想起一个有意思的事就当天录翻真月的时候怎么回事呢我们到那个后台去了那天是马志明传递我们后那个我跟肖扬你肯定是录了全场对不对我录了全场
那全场马志明说的是马志明的录音怎么从来没散播出来也肯定也在那个 FTV 都有但当时那场确实是郭德纲那个比较比较引人注目对啊还有一天是金文生传递啊我们到后台干什么去了呢我们同行那个小伙伴去给马志明献花去了哎
给马志明献花然后马志明说咱们就合个影吧当时是郭德纲给我们照的像还抖个包袱人比较多站了一排马志明说咱们要不就照半身得了郭德纲来了一句上半身下半身印象深刻那张照片郭德纲享有版权但是有一个
当年郭德纲后来不是刚开始火在天津中国大戏院的那个专场就是他这是 2005 年的 10 月份吧那时候不太贵那时候也就一两百块钱那已经超出我的那场我在后台那场那个不是马志明后来还窜到台上去了就是没事先打招呼马志明自己就在中间就跟说了我要上台说两句话上台了但是在演出前在后台
郭德纲家两口子跟马志明有张合影是我给拍的合影瞧瞧对因为当时就上半身下半身我是随时带相机的人郭德纲就说东腔给我们拍一张我给他们两口子跟马志明拍了个合影那张我有版权的对啊是吧是
这是我拍过两张他的重要合影我觉得重要一张是这个还有一个是当年何云伟老师在这个利白杯相声大赛得了个一等奖北京电视台办的吧当天就是侯耀文是这个评委会的主席啊还是什么监审什么之类的何云伟得了一等奖
散场之后去吃有一个庆功宴在旁边的一个饭馆就是在那个路上正好看见人家那个侯耀文也从后台出来要回家了这个郭老师这个何老师跟侯老师这三位拍了张合影就反正那张照片是我拍到的一个重要的照片按说版权都是我的
没问他们要钱呢算了吧不要有版权洁癖对对对不要有版权洁癖我这些年真的没有还有一个我跟他们那些说脱口秀的朋友们也聊过这事我一直有一个有一个但是我跟他们说不通这事就是包袱梗这事不要老天天说谁抄袭我的梗什么
这个包袱啊往往是被发现的而不是被发明的就是来自于民间这个东西天然就有你说尤其是咱拿谐音更举例子这个好理解说这俩字谐音是你发明的你怎么能不要脸这俩谐音是天然的谐音
对吧只不过你偶尔在某一个机会你发现了怎么别人就不能也发现这个谐音了对吧这个只是好理解其他的梗也是一样的一些大家共有的心态一些洞察一些表达那些你只是发现了它而发现是可以分别发现的是可以重复发现的那跟发明可不是一概念
所以尤其是这些文艺创作领域这些小到一个小小的梗别为这东西争得天翻地覆了它不至于的是吧它不是说它整段一个梗都不差它照抄了我整场演出那是过分了对吧但是如果只是某一个包袱某一个梗真的没有那么重要尤其你还有表演成分在里头你看人京剧界相声界人就不争这个
大家就抄来抄去就得了可能争这个的还是活太少有道理就是这意思活不了了没有这包袱我简直活不了就是这包袱反正就这些理念也一定要一定是重塑的是的也搭上当年比如像是演员他们不争这些包袱什么之类的因为
你在那演你的你在保定演你的我在天境演我的咱互相不干涉这事没有影响这个就是戏曲界的版权意识我那天知道一件事我还觉得还很神奇你比如说唱片咱们以前理解就是说这唱片
我你录我唱一段戏你得给我钱这个好理解对那你把这个唱片买回去之后你自己听肯定你就不用再给我钱了对吧因为这你你给我钱不就是为了买回去不就是为了听吗对那你要跟跟你们家听呢按道理也不用给那给我们院子里人听呢
好像就差点意思但是反正大概齐吧那我如果放电台上呢大家听呢其实这是一个滑坡哈但是呢大家都会觉得反正我也比如谭一培我收过这几千大洋了我就已经回去该唱戏唱戏了谁愿意播怎么播无所谓了
我后来才知道这个在 193 几年不是四几年的时候咱们关于这个广播圈这个事儿就是在京剧界的唱片里面开始兴起来的说当时是电台为了干嘛的时候中间就为了
吸引流量吧吸引听众经常会播一些名角的唱片播着播着呢名角们无所谓了但是这个唱片公司说我虽然我卖给你比如五块钱一张卖给你了但是你这么撒开了让好几万人听
那我是不是影响我生意啊就开始争然后还在租界我记得打了官司然后后来确定了学习到了当时在国外其实已经有的在咱们国内首次就是确立所谓的音像制品你买回去的是自己听是一码事广而播之
是另一码事但是放到网上放 FTP 呢就更碎打恶极了没错这都得看对对对这还柴俊维一篇文章里面写的我还原来是这样我说我从来没有了解过这个当年不是拍过一个电影叫定君山吗对是吧那里边那谁
是谁演谭新培来着李宇生演的谭新培然后夏宇演那个照相馆里那小伙子那里边不就是演到谭新培对于拍电影是非常抗拒的就觉得我不该被这么贱卖了但那里边其实没有探讨钱的问题反倒谈的少光谈老艺术家真心羽毛是吧
实际上就是个钱的问题但你发现就是个钱的问题对因为这就是算过来账算不过来账的一个问题对我们这个独库生鲜里边因为我让百乐老师帮我审过稿对我们的另一位作者一个很好的一位播客作者叫仲清老师
他写了一篇是关于这个生日快乐这首歌他历来的这个版权纷争以及相关的一些探讨那文章写的太好了其实也很有意思各位啊如果你已经定了 2025 年的独库生鲜你就可以读到这篇文章了那篇写的非常好他里边最后也有一些质疑他提到的一些观点跟我刚才说的
他就提到说原创音乐这事说但凡你做音乐做的就是你真是个专业做音乐的你就会知道原创音乐这四个字有多么可笑是吧没有什么原创是吧没有任何一个人不是在前人留下的音乐遗产的基础上在那些音乐范式的基础上做一些小小的创作而已所以你就大家
他最后也提到其实我觉得总的理念还是就版权规则值得人们重新思考重新定义是吧很多事情是需要探讨的是这不咱就科技人文与法律的三角地吗这不就是变文锅双管一锅会对
今天特别感谢樊柏乐老师来做客我们这两个播客科技修道院还有宇宙牌电饭锅听着我这宇宙牌电饭锅比你那科技含量高好像是啊还不像一宗教节目太好了那个柏乐老师在微博上有很多输出是吧大家关注就叫樊柏乐关于这个大家关心的很多热点话题跟法律沾边的他一般都会
跳出来发表点言了对对对拦不住抛个顺底拦不住当然确实现在这个全球的商业格局还有科技发展给法律应该是造成很大的挑战是对今后也有很多有趣的话题咱们再请樊白乐老师来做客是的好谢谢大家欢迎大家关注科技修道院以及宇宙牌电商国谢谢大家感谢二位好拜拜拜拜
by bwd6