Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎来到三联生活实验室的播客有点人脉做你的互联网人脉
大家好
最近我在刷这个社交软件的时候也发现一个现象就我的社交软件被
还有 NPD 的标题的那个帖子就是淹没了然后那标题是什么呢我对象肯定是 NPD 然后什么我领导这样一定是 NPD 吧然后我妈绝对是 NPD 然后说为什么中国不满了 NPD 我觉得我已经被我的社交软件上面的 NPD 淹没了然后我就跟他们讲现在怎么回事就是你一上网你发现全世界都是 NPD 我觉得这个 NPD 的全称就是自恋性人格障碍万一别人不知道
对对恐怕不应该吧然后刚才我就邀请了那个我的朋友我们其实今天是第一次线下见面刚才已经出过声了暂停实验室的创始人郭婷婷女士郭老师欢迎哈喽哈喽大家好
而且特别棒今年是她创业的第十年十周年对这个月刚好是第十年哎呀太棒了太棒了希望我们这个播客也能有十周年的一天然后另外的一个我的朋友他叫崔琪娜是北京师范大学临床与咨询心理专业的硕士目前在北京某三甲医院进修为患者做心理治疗跟大家打个招呼大家好
好 崔老师好 郭老师好所以当时我就觉得这个事不应该吧你不能是全世界都成 NPD 了尤其这两年我觉得其实西方的心理学进入中国是一件很好的事情然后这几年它进入到大众的生活当中然后被很多读者或者朋友们就是日常的生活
我怎么也说话奇奇怪怪的了解然后增加了大家对很多事情的一些意识我觉得本身就是一件很好的事情可是可能一件事情发展它就会带来一些负面的东西吧你会发现有一些心理学名词它有被滥用的倾向也许 NPT 这个词是不是也是其中的一类所以我就跟他们
报选题说我们可不可以录一集这个东西既然是我报的我就得解决所有嘉宾的问题然后就有了今天对这个选题今天在开始正式聊之前我先要开始冒犯一下今天的所有嘉宾
就是我想来邀请大家做一份测试我先严正声明这个测试没有任何的科学依据也没有任何的官方出处它纯粹就是我通过上网观测到了许多许多网友们他们都在总结 NPD 的特征是什么然后我取了一个中间值他们说只要符合三条你就可以从普通人光荣晋升 NPD 俱乐部的成员了
所以我今天要邀请大家来做一下这八道测试题看看我们当中竟然有着多少个人是民间 NPD 然后测试题一你爱吹嘘自己认识谁谁谁吗
我会说自己认识谁谁谁但我不知道这算不上吹嘘同感同感我也是我也是这种感觉对那我们都一起加一好了就是说的其实是事实嗯他吹嘘可能就是哎所以这个界限在哪里就吹嘘他有可能是根本不认识吹嘘的意思就是你可以是真的认识但你喜欢有事没事就出来说我认识谁谁谁来炫耀自己很厉害那当然
那倒没有那我觉得我自己也没有但是第二个问题你是不是觉得自己比别人聪明我觉得这个说出来会显得我自己很不要脸但我确实觉得我可能自己比别人聪明吧你智商是多少没测过就是怕那个测出来分值太低我接受不了所以我一直不测我去年做那个谈论大生点最后一集不是那个刘思远吗刘思远律师我就问他我说你智商很高吧因为他一定智商很高然后他并不惊讶于这个问题他就说他说对我智商非常高
他是测过的我是不测因为我怕我测出来自己不聪明我心里面那个东西就碎了安全起见加一个保命本台测试与刘思远律师无关真爱粉千万不要听到这个来冲我们不是故意的
对 其他两位老师会有这种感觉吗就这个问题的话就是不是觉得自己我就会觉得有时候或者有些事情上我是比别人聪明但也有些时候觉得好像自己还蛮笨的那你就被这个题淘汰了你不是 OK 开心还是不开心呢对我原来没有没想过这个问题但是很多人反馈我比别人聪明所以现在我通过大数据觉得我应该是比别人聪明高分很有道理 很好道理娇姐呢
对我刚差点让她沉落网之鱼我没有太想过这个问题聪明这个事我觉得可能长大之后有变聪明但是我小的时候肯定不算聪明上学的时候就学习成绩好的时候别人会说我聪明但是我也有学习差的时候交接很微妙的规避的这个问题都是别人的评价我自己确实没有想过这个东西那我要修改我的措辞我也是有时候觉得我自己聪明有时候觉得不是
我不想写得我自己太猎奇这个是 MPD
这个是 NPD 的一种吗不想显得自己太傲慢也是吗我们现在还在荒谬的测试阶段因为我现在也没有办法回答你这个问题如果我们现在要让两位专业的老师来回答这么荒谬的问题他们可能也无法回答第三个问题是你生病的时候会期待别人照顾你但自己却不会照顾别人吗我这个没有我其实喜欢照顾别人我生病的时候会期待别人照顾自己然后别人生病的时候我得看关系不一定会
对我觉得我生病的时候也当然会期待别人照顾我我觉得我自己是会照顾别人的但有时候会被反馈说我不会照顾别人啊
所以还有一个来自他人的评价这也是一个很模糊的感觉半只脚踏进来了对然后第四个问题是你有没有异民体制就像是咽喉炎啊睡觉打呼噜之类的情况睡觉打呼噜为什么是异民体制这个就是我必须要严正声明我是完完全全的摘取了他们的判断标准就是网友的总结就是把异民体制咽喉炎跟睡觉打呼噜放到了一起当时我也费解了一下
鼻炎算吗算算算 OK 我觉得这个问题呢就是奇怪的处在于就是我在网上也看过很多 NPD 的帖子就他们现在演化出了一个野生的学派这个学派的意思呢就是说让你通过面相判断一个人到底是不是 NPD 我觉得这个季节和中国的传统玄学但是居然要跟心理学发生了一些关系然后除了这些之外还说牙齿不齐就是 NPD 然后连心眉就是 NPD 然后
对还有什么三白眼上三白下三白这个就是跟第五个测试是联合在一起了因为他们说不光是咽喉眼打呼噜小眼睛三角眼和下三白眼神迷离冷漠都算真皮皮还有更多的比如说什么橘皮也算那橘皮有没有可能就是人家就是皮肤不好呢还有我看到今天说什么小眼睛三角眼和下三白我还好我就想我今天戴了一个 14.3 的大直径眉头就是
小眼睛和下三白本来就是互斥的呀小眼睛的人很难有下三白哦 是这觉得很荒谬但别说看到这一条的时候我还心生了一点敬畏我觉得这个标准还蛮全面维度的包括生理层面面相层面然后还有认知层面等等的会不会真的就是学过一点但不多的人做的肯定没学过一点好
说的太好了然后他还有三个测试我就快点说抠门不舍得付出总想索取喜欢以小博大谁不喜欢以小博大呢我没有我一般我都是先付出然后看对方对不对我不付出如果对方对我不够意思的话我再往后撤但我肯定是先付出的那个这个我没有我感觉他很荒谬的点就这三个东西其实都不是一回事对对这
真的不是团队不严谨我必须要说一下是因为网友不严谨我只是网友的搬运工就因为一个科学的测试它其实每道题要求的是它测的是同一个东西就是它不只是说你这些题测的一个东西它现在就是每个题里面的细分选项测的都不是一个东西对甚至是矛盾的对 是的所以
所以他的结论是完全无法参考的那我们就可以再说最后两个就是自恋家里有好多镜子喜欢自拍也爱发自拍这个会不会就有自恋跟我们的自恋性人格障碍是不是稍微占点边啊我不清楚对这是我看他好像离自恋性人格障碍最近的一次自恋两个字我爱自拍我爱自拍也爱发自拍对但是我发的地方就是只有 20 个网友
就是我的很小的一个圈子我爱烦待会聊聊自恋和自恋性人格障碍到底有什么区别这个我们要不现在马上就聊因为我刚刚看了一下因为光是测这七个我们符合三个条件的人好像就已经差不多陆续出现了也就是说如果是按照民间野生的这个我们现在可能就已经是人均 MPD 了所以接下来我们就要步入正题
我们想请两位老师来聊一聊 NPD 它到底是什么自恋行人格障碍的自恋到底是什么我们先讨论第一个议题就是自恋和 NPD 到底有什么区别两位老师能聊聊吗
其实是这样的就是自恋它是一种我们叫做人格特质或者说它是每个人多多少少都会有一点的东西但是当我们比如说就像喜欢照镜子这当然是一种自恋然后而且是非常无害的一种
那当然也有可能是这个人他可能会更愿意去索取而更不太愿意去付出这可能也说明这个人多少是有点自我中心的但这个离人格障碍其实差的是很远的那人格障碍在心理学里面它会有一些明确的诊断标准
像自恋型人格障碍其实它确实是有很明确的诊断标准但所有的人格障碍因为人格障碍有好多种现在除了流行自恋人格障碍还有边缘型人格障碍然后还有各种人格障碍其实都有那它们所有的这些共同的特征其实是说它的社会功能受到了比较严重的损害
这个其实是人格障碍和普通自恋之间最大的区别就比如说一个自恋型人格障碍的人他很有可能比如他在每段关系里面都会最后那个人受不了了离开他所以他有可能结了很多次婚都离婚了
还有可能是他做了一个公司然后结果这个公司他非常苛刻地剥削他的员工然后他的员工就都受不了了然后都纷纷离职了所以他在生活中可能就是会有很多很多次的这种失败他也不知道到底发生了什么但是他的人生就很失败这个其实再加上刚才说的那几条比如说特别的自我中心这里面有一些是有点线索的比如说非常喜欢夸耀但是
这一夸耀不是我认识谁谁谁这个层面上的这个太轻了就比如说我觉得我是这个宇宙天选之人就类似我是在这个领域最厉害的人没有人比我更厉害而且我只能和那些这个领域就是最牛的大牛才值得和我谈话其他人我完全看不上就比这个要严重的多
还有包括说会剥削其他人就是完全以自我为中心那这个也很严重因为比如说我生病的时候我只想让别人照顾我不太愿意照顾别人这个很轻而且可能也不会在生活中引起特别大的一些比如说人缘上的失败等等
但是有可能比如说这个人他如果是一个特别喜欢剥削别人的人他有可能就会导致他身边所有的人都知道这个人你千万不要跟他交往你跟他交往你就要倒霉了等等其实按照这种严格的诊断标准就是我特地看了一些流行病学的数据因为这个其实挺难自我诊断的因为
因为有这些问题的人嘛他们通常自己不觉得自己有问题所以他是没法通过量表来自诊的一般都是得是非常资深的精神科医生才能够通过完整的对他的方方面面的了解甚至对他身边人的了解才能做出这种诊断所以这一类的流行病学调查其实很难做但我看了一下美国的一些研究大概在人群中的比例也就是 1%
可能是不到 1%到 23%的就是这种研究都有但是是一个非常非常低的比例我有一个问题啊郭老师就是意思是说因为我们在录节目之前我就跟崔老师说我说今天这期节目其实我们是很有风险的我们肯定是要得罪人的但是就是我们在聊一个心理疾病我们可以这样形容它吗心理疾病的这个名词的时候我就说咱们都要把握好尺度啊不要伤害到别人
然后那个崔老师就说对我会觉得就如果是一个真正的 NPD 的话他可能说看到这样的节目他不会觉得在说他自己所以就是他不会受到伤害对他应该是最难受到伤害的人对他就会最容易让身边的人受到伤害了那我的问题是就是那等于说 NPD 是不会自己去就诊的对吗非常非常难但他有可能会因为他生活中的各种失败
然后他就觉得自己生活肯定是出了问题的而想要去就证但他可能没有办法自省到说原来是因为我的这种自我中心然后完全不考虑他人缺乏共情的这些东西导致的因为缺乏共情使得他其实本身就很难知道别人到底是怎么想的所以他其实硬伤是在这里他不知道当他对别人不好的时候别人是很痛苦的
所以他就会以这种方式去对待别人我有一个问题想问一下达美老师就是因为你们都是心理学相关的专家你们见过真正确诊的 NPD 吗我没见过我目前也真的没有见过对因为其实主要是在医院也很少给患者去真的诊断人格障碍
这个部分因为一旦你诊断了人格障碍其实就代表了他怎么说呢就是干预性起来是非常的难度很大的
因为有效的这个药物会比较少对然后也没有特别明确的有起效比较明显的这样的疗法去帮助他们所以通常来说不到万不得已是不给这个诊断所以现在的情况是互联网上到处都是被人诊断的 NPD 但是现实的生活中就从病理学的角度来说却没有那你们觉得为什么会发生这样的情况呢
我自己感觉啊就是我们刚刚看到一个心理学名词的时候是很容易要么对好入座要么去带入自己身边的人的我觉得这个还是一个挺正常的反应我们自己学的时候一开始对对对也都会这个样子然后呢 NPD
里面有一些特征我觉得它很好的解释了我们为什么是痛苦比如说身边的人不理解自己的感受或者说给自己提出一些非常不合理的要求但自己认为很不合理但是又不好意思拒绝别人这个也有个流行词叫讨好性人格
然后就会觉得自己在关系中付出了很多但这些付出并没有得到相应的回报其实这个时候人是处在痛苦中的痛苦中的时候其实我们会非常希望获得一种解释就是到底怎么了那其实原来对方是有可能不在乎我的感受的对方是有可能剥削我的那其实我的痛苦会得到一个极大的缓解就是这不是我的错
我会觉得就是当他们看到这个的时候再联想到自己生活中这些给自己的这些痛苦去找一个出口这个使得这个词很流行而且我们回忆一下自己成长经历中可能或多或少的都受到过这种感觉来自对方的不公平的这种对待
对我也会有类似的这种感受我是觉得好像媒体上有很多关于 NPD 这样子的一个探讨其实也反映出了一些人会可能对他自己当前所处的这种人际中的困惑困境遭受到一种痛苦情绪
让他感觉到很困惑然后他希望去找到一个原因去解释这到底发生了什么这种确定感可能会让他感觉到更安全然后也会从中去发现好像并不完全是跟他自己有关有可能在这个关系中是和对方
的一些问题是有关的这个尤其是对有一些伙伴特别喜欢叫向内求特别喜欢自我觉察但是有时候过度怪自己的意思对对对就是喜欢什么事情先反省自己的问题但是这个状态如果过度的话就是让自己会感受到很受伤害然后好像觉得永远都是自己的错会感受到尤其在关系中感受到那种很强烈的挫败感
所以这个时候我觉得在媒体上看到关于像 NPT 呀或者什么其他的 PD 的这种解释可能让他们会找到一个出口对原来不是我的错是别人做错了对我太轻松了责任不在我我有这种感觉我第一次去心理咨询的时候那医生跟我说说这完全不是你的错我听完这句话之后我泪如雨下嗯
我内容一下我也没有分享过就是我去看过一次心理医生唯一的一次就讲完了之后然后那个心理自愈师我这个好像不值得不值得大家借讲啊就是我这什么情况然后那医生就说错不在你啊然后我立马觉得我好了就是那种感觉就是那种然后就完全好了
所以他这个部分里面其实为什么当别人说说其实错不在你然后你就会感觉被看到是因为我会觉得其实我们内心中有一个隐隐的声音在那里就是可能也真的不完全是我的错但是你不敢确定因为非常习惯去看自己的问题然后这个时候有人去告诉了你你就会一下子有一种好像被允许被看到我有一个插播的问题我感觉所有的心理医生进门之后都会说一句错不在你那如果今天来的是一个 NPD
明明都可能都是他的问题你们会说这句话吗我们不会只说这句话就是如果只有这句话说好我把所有的责任都甩锅给别人了没有任何我自己的一点责任他其实是没有办法进入下一步的嗯
所以错不在你或者说错不完全在你我觉得这样会更精确一些其实是给自己一点松绑但这不是治疗的全部如果治疗就停在这里了是不对的接下来就该我们来聊聊你可以做些什么了对 而且我猜想对于一个 NPD 来说他走进心理咨询也好还是心理治疗也好
他的那个虽然他来了他有这个求助动机但他可能并不会去表示这是他的错他可能会对你通篇的去埋怨他身边的人有多么多么糟糕他的工作出了什么问题他希望能帮助他解决这些问题而并不会说他很少会出现这种自责的愧疚的情绪他不会把这个东西展露给你的
其实人是挺不愿意听到说这是你的错这句话的就算真的是这样听到这个可能也会有情绪上蹭一下子就上头了然后接下来的话他就不太想听了对所以其实我们也会很少去这么讲因为这么讲其实说白了就是没有用就是对改变他的问题也没有用可能会
更多的去聊说我们不去讲谁对谁错而是去看一下这个事儿中发生了什么然后你到底你想要什么然后你做的东西有没有让你真的获得你想要的结果如果没有的话可能这里面出了什么问题我懂了对可能会更进一步的去跟他探讨他的一些采用一些行为背后他的想法是什么他的感受以及他的需求是什么
以及看到他这样子去做的时候有没有达到他真正的目的就是很多人他其实是比如说他实际上通过吵架是想让对方更关心他但他越骂对方对方就越不想关心他所以这么做对他没用我们可能会更多讲这个讲这个他是很容易接受的这样确实没用
我这确实是一个很能说服别人的一个逻辑路线就刚才看到你采用了这个策略是有问题的就是我不评判你的行为到底正不正确但是我告诉你如果你想拿到一个好结果的话你该怎么办但这个好结果可能就含着一些修正你目前的行为的一些方法对好聪明啊高杰一咨询的怎么这么聪明啊
其实这个东西我们在暂停实验室我要在这插播一个广告我们会练这些就是教大家其实不只是帮别人去看问题也是帮自己去看然后自己为什么老是卡住了然后老是不能够获得自己想要的以及为什么这么痛苦然后去用刚才你说的那些很聪明的方法帮助自己重新来看这个小事真的好聪明啊
因为我今天看到在您实验室的那个介绍就是什么精神健身房原来是这么一回事对大脑健身房我们叫确实是一个让人变得更聪明的一些练习因为我觉得类似于就那种社交技能训练嘛对对对包括去读懂自己的需求读懂自己的情绪和想法那些训练这些训练确实能让人变得更聪明嗯
这个算是心理学派里面就是比较务实的某一派吗可以这么说但心理学其实都是在想要很务实的解决问题只是可能不同的方法解决起来路径不一样因为我们在成长过程当中包括我自己可能也会发现就是说你一个人的性格包括他的性格问题
有的时候会让你不停地在画圈圈很多事情啊你跟人的关系啊然后你每次就到了一个点然后就还是发生同样的事情如果说自己通过自己的主观意志去修正的话你可能既要有知识然后要有意识然后还要有坚强的意志或者还要有那个充分的办法吧其实我觉得可以做到但是确实很难如果你
那其实改起来有用的方法没有大家想象的
想的那么难是因为就像刚刚他说的就那些很聪明的办法他能够很立竿见影的看到一些效果虽然我不熟悉但是我照着这个方法做确实比之前获得的无论是心理的感受还是实际的结果都要好一点它会形成一个巨大的正反馈我们大脑喜欢这样的正反馈所以他下一次还是想要试着用新方法去做那你新方法重复的次数多了它也会变成大脑里面一个很畅通的链路于是你的行为就变了
其实整个锻炼的逻辑就是这个样子所以我刚刚其实也在想现在在社交语境里面的 NPD 简单来说就是被描绘成了一个十恶不赦的大恶人就是一个妖怪像是一个怪坛里的怪物一样
但其实是不是刚刚听下来的话真正的 NPD 患者他自己其实也是很痛苦的因为我听郭老师说他的人生就会因为这个问题而出现不断不断的失败而他就跟被蒙住了眼睛一样甚至都看不到问题甚至都无法做到自诊所以对他们而言会不会这个事情其实是一个非常非常痛苦而常人是压根无法去想象的状态这么
哪些领域呢
其实像工作呀家庭啊人际呀我觉得可能最容易失败的其实是家庭和人际这一块我看有些人就说说我遇到了一个 NPD 他在 POA 我使得我无法离开啊等等但事实上他们没有这么容易掌控别人就大家都不傻就大家
这个人对我来说带来的伤害和他带给我的好处哪个更多如果一个人带给自己的伤害更多一个普通人大概率其实是会离开这样的人的或者他虽然一段时间不会离开但终有一天他会下定决心想要离开的但是
确实也有一部分人就我最近看一本书那本书我觉得还挺好的那本书的名字倒是很奇怪叫沃顿商学院最受欢迎的思维课我们家书架上有我之前没有拆开过你记给我吧
可以可以可以那他英文名字叫 give and take 他讲的是人群中有三类人一类人叫 giver 就是付出者就是我会把别人的就是利益和带给别人价值放在我行为更优先级的位置上然后还有一类人呢叫互利者就是我也会付出但是我也在意别人对我的付出那我希望获得一个平衡还有一类人叫索取者索取者其实有点像我们讲的这个
NPD 的一些特质但它没有那么极端就是我希望我得到的好处更多一些我希望在人际关系中我是那个获益的人然后就研究就会发现说 giver 就是所谓的付出者和这种 taker 就是索取者在人群中都是更少数的可能也就是百分之十几这样子大部分人其实是处在中间的就是你对我好我就对你好你对我不好我就离开你
所以从人群的概率上来看的话那些极端的 NPD 他在生活中碰壁的概率就是要比他收益的概率大而且很多的 giver 他其实很聪明的虽然他知道他喜欢付出但他也会选择值得的人去付出也不会
这个真的因为我看到网上很多讨论都会说 NPD 特别擅长去找他们称之为雪包然后他们就把 NPD 形容成了像马皇一样的生物好像是只要附到了一个雪包身上这个雪包就再也再也甩不开它了但你刚刚说急于者他也是聪明的对所以说这会不会或者说他可以变得聪明对所以这会不会是大家有点以讹传讹了就其实没有那么多人心甘情愿去当什么所谓的雪包
当然没有那么多人我好奇的问题是这样的就是我听起来我觉得真正 NPD 没有那么多或者说一个非常自恋的人他其实压根意识不到自己的自恋所以我们大量的使用 NPD 的人往往就是被别人的自恋所伤害到的一些人因为我看到很多帖子里头这个 NPD 使用的语境是亲密关系是最多的然后其次我觉得是职场关系然后再往下的话可能是对
然后再往下的话可能是一些家庭关系就是我其实想问的问题就是当一个你们的患者或者说你们的用户然后过来问说他可能遇到一个 NPD 的时候你们会给一些什么解决方案呢或者说你们会怎么样去安慰他呢我觉得这个可能是更加切合普通人的一个心理的一个东西就是我理解那个点就是我需要知道对方有问题这样的话我才能
容忍我自己的软弱也好或者说放过我自己也好你们会先建议他们说去确认这个人是不是 NPD 吗我们一般不会这么说因为这个挺难的但我们会说 NPD 的诊断是要非常谨慎的我们不建议任何人在没有拿到医生的诊断的时候自己去给别人贴标签这其实对自己也不是什么好事明白就是那种把自己搞得很受害者的那种形象所以这个是我们需要去澄清的一个知识
然后另外一个就是我们可能会更关心他能做什么因为是他来向我们求助不是另外一个人那那个人是什么样子的做什么其实是我们无法控制的我们能控制的其实是这个人现在比如说如果他遭遇了伤害他要怎么样识别出来自己遇到的伤害他如果在伤害的时候保护自己或者选择逃离
或者选择忍辱负重但这个忍辱负重一定是要有条件的就是他觉得值得他为了一些他更想要的东西他忍着等等最后让他找到一个他自己更加心甘情愿的选择然后以及他也认同当前这个选择可能是我能做出的最好的选择嗯
心甘情愿的选择可以是不正确的选择吗就比如说她听完你的一大堆心理咨询以后她说我还是要跟她在一块我就是愿意当雪包我就是理由开她那这也可以吗难道这会不会是另一种什么人格差我觉得很好奇我有一个问题就是雪包它是一个咱们的专业名词吗是否真的没我我我
我就想知道这个是怎么产生的然后血包应该是别人的观感吧就是观众们其实还是蛮类似郭老师刚才分享的那个部分我们可能会更多的如果在干预的过程中可能会更多的去聚焦比如说在哪些点上他会感受到被伤害是通常发生在哪些日常生活中的这些议题上可能也会更聚焦一些场景上然后不断地跟他去澄清他当时的那个感受是什么
以及他当时看到对方的反应之后他的一些情绪反应也好他的行为是怎么样去应对的也好然后以及去跟他明确他的需求然后让他知道他所做的是否是真的去遵从他本心的是他真的那么想做还是因为恐惧什么
才去做是害怕什么才去做在这个不断地跟他去探讨这些细节的过程中他可能会越来越感受到自己真正想要的回应或者自己的内心的想法是什么他如果那个明确了以后其实就可以去跟他进行下一步比如说在他下一次的时候怎么样对他这种过往这种习惯性的模式暂停一下有没有一些新的暂停实验室对
其实暂停很多人会以为这是休息的意思其实我们更多的是想说他是在暂停自己习惯性的反应然后去做一个可能自己并不舒适不习惯但可能对自己更好的那个新反应那个是可以去训练的我是听说心理学上是有一种说法
就是人反而他会去习惯性的重复他所经历的痛苦因为那个痛苦里面是有他想要的安全感这个是真的吗是会去习惯性的重复对对对而且其实就算抛去这个名词人们在生活中就是会习惯性的去重复那些自己做过的事情就算是痛苦因为他经历过这些痛苦他知道自己能耐受所以
所以这样的他熟悉的痛苦要比陌生的那些不确定性对他来说确实会更容易接受比如说我在这个环境下我会很痛苦但如果离开我不知道会经历什么那种不知道会让人很焦虑他通过想象有可能会沾沾画板那种对
未知的恐惧对对对放大好多好多倍而现在这个就算这是十分的痛苦他不会再会放大他了他就是实实在在的而且他因为经历过他也知道他能受得了其实有的时候我们会讲一个人为什么会停在原地不去做改变很多时候是因为停在原地有好处我们会先去分析他这么选择的好
让他承认这么做他自己其实是有一定程度的收益的但有可能这个收益是一个比如说比较鼠目寸光的收益或者只是让自己好一点或者说他并没有想过说长此以往可能会有一些更严重的后果等等
那普通人比如说他们可能也遇到了一些问题但他们现在也没有走到心理咨询的这个过程当中来然后他们又察觉到的一些让自己很痛苦的东西有没有一些建议可以帮助大家暂停我觉得我们的东西可能相比于心理咨询来说尝试的门槛会稍微更低一点对
就还是需要有一些这种科学的方法帮助自己去更多的了解一下自己的痛苦一个是大家有的时候经历痛苦会觉得说我这个痛苦是不是很独特有人跟我一样吗那有的时候比如说他看到说原来心理学里已经研究过这件事情了原来这个事竟然还有个名词不管是
真的还是假的比如说他们哪怕是杜撰出来的一个雪包他心里会好受很多说原来很多人关心过这个事原来不是我一个人处在这种境况里面那可能这些研究他的人也大概率会有一些方法吧我觉得这个也是一种安全感然后能够让大家想办法去求助
但是可能更重要的就是你有多大程度上想要改变自己的现状你愿意为改变这个现状付出多大的代价比如说你去寻求心理咨询也好然后去做心理训练也好其实都某种程度上意味着你准备好想要去多少的改变一下自己的生活了
这里面的好处和风险是不是我愿意承担的包括我要付出时间我要付出钱我要付出精力我还有可能去碰触到我心里那些不愿意碰触的痛苦的过去等等嗯
我觉得这些是阻碍大家去做这件事的点一旦说这些就说我就是要改变哪怕我知道很痛苦但是我依然太不喜欢我的现状或者我觉得我人生还有别的可能性我就要改变我觉得只要愿意跨出这一步后面方法反而是其次的方法会有很多但更重要的是自己这个决定嗯
我还想问一个 NPD 的问题也是坊间传闻说 NPD 一定会在某一个领域很厉害吗知道了真的是传闻我们这个团队我本人很不严谨就是感觉我会直接想到某一个领域很厉害的人中可能会存在 NPD 但没有办法说 NPD 可能一定会在某一个领域很厉害应该是这样的关系
NPD 他可能对大家来说稍微有点魅力的地方是这个人特别自信就是 NPD 一定会表现出来的不管他内心不一定很自信也有可能就是他虚张声势对对对虚张声势但他特别擅长虚张声势就比如说会夸耀自己有多么多么的厉害包括说我认识谁谁谁
类似的这种然后以及可能会让那些比如说很羡慕很自信的人也想变得很自信的人被他们的这种外表所吸引但是如果说 NPD 会吸引上哪一种人的话我会想到我不知道这样说合不合适就是那种有点享受受虐的感觉的这个受虐就是也有跟刚才我们有聊到那个强迫性重复有关
就是他可能在过往的人际中或者说重要他人的关系中他时常感受到那种很挫败的这种感觉然后这种挫败是让他其实是一种很熟悉的安全感
其实刚刚我讲了说有一类人我们可以把它叫做 giver 就是付出者但付出者里面其实是就我看那个研究我还挺震撼的就是说人群中那些最成功的人大部分是 giver 因为他能够看到很多人的需要然后去创造价值可能是很
成功的一些商业就 giver 本身它不是一个坏事就它可以变成一个比如非常成功的商业模式啊然后通过去服务更多人创造利益啊等等但还有一类 giver 呢它是非常习惯性的就是在付出然后它也没有太缺乏
去考虑这个付出的收益然后以及非常缺乏自我照顾就是我们说其实有的时候就是你利他和利己本身它不是一个冲突的事情你完全可以在利他的时候也对自己好
但有些人呢是只会利他不会利己于是在这个过程中就非常容易出现说比如说被一些索取者然后过度的索取然后以及因为过度的付出导致自己很好结导致自己的利益受到严重的损害等等那我们不会说这些人错了
我们会说他们可能缺少一些能力这个能力就是如何同时照顾自己的那个能力如果把这个能力补上那你的这种付出的特质包括说去比如说做出一个更好决策的能力然后去看到说什么东西更值得的能力你把这些能力补上之后你不要让自己不再是一个付出者了付出者本身是好
因为很多人就受到伤害之后说我不要一味的付出了但其实这个思路不对就你完全可以继续付出但是要去做那些更值得的付出这个东西本身不是错的但是你要补上那些你缺的短板那你的功能整个才会更好你才更有可能让自己发展的更好
我有一个问题因为您刚刚是说他是需要学会自我照顾的然后我不知道他能不能被定义为他其实是要学会自爱的可以这么说那有一些人他会不会是因为自我的那个内核不够稳定他就很依赖外部性价会不会就容易成为一个
一味的付出然后又过不上爱自己的这么一个状态核不稳定也是一个坊间词确实是就像你说的就是一个人如果特别依赖于别人对自己的肯定或者说一些评价等等
那他确实有可能会更容易被别人操控就是别人不一定见得很想要操控他也许只是比如说你的老板他的这些评价本身是对你这个事的不见得是对你这个人的但是你这个时候会把所有的评价都会理解为对我这个人贴了一个标签而且这个标签可能很牢固
比如老板说你的事办得不行你可能就会理解为我这个人不行我这个人工作能力整个都不行那在这种情况下你就会非常想要做一些事情但你做事情的出发点就不再是把事做好而有可能是我要一定要让这个老板肯定我
我要赢得他的肯定但这个方向本身是偏的就是因为你如果想把事做好你肯定不能只收集他一个人的信息你可能需要从很多很多事情上而且你要想这个事是为了啥并不是为了你的老板他可能大家共同的目标是这个事本身但如果你注意力放在那的话就很有可能这个事本身没有做好没有做好呢你老板可能又会说你怎么又没有办就没有把这个事做好
于是你又觉得哎呀我要加倍的再继续去征得他的肯定那这就会变成一个循环一方面自己的能力并没有真的得到提升因为关注的焦点偏了另外就是你有可能会觉得你跟这个老板之间不见得是这个老板觉得是你觉得你跟他之间形成了一种羁绊的关系你非常需要他好的
认可你等等就像你刚刚说的那这个人他如果现在的诉求是我希望自己能够不那么在意别人的评价我希望自己能够逐渐的内核稳定起来我们可以有招但如果他的诉求是我怎么样才能让老板肯定我他能不能多给我一点肯定等等那我们可能会帮他挑一条目标那所以这也是今天的一个问题就是为什么
很多人会把缺乏共情就只要他觉得一个人缺乏共情了就会给他贴上 NPD 的标签呢就是这个贴标签的过程究竟是因为什么我觉得跟 POA 啊回避性人格一样但我说这话显得我很刻薄我最近不是在看吗我就发现女孩啊尤其是女孩就是感情里不太顺的时候 NPD POA 回避性然后呢又有一些就是男性的那种情感波幅就是说世界上哪有那么多回避性啊他们就是不够
就是不够喜欢你啊就是会有这种情况我当时就觉得这也太毒了吧但是我又在想是不是有这么一种可能我其实想过这个问题我想了这个选题之后其实我也是在试着理解一下网络上出现了很多这样的情况就贴给别人 NBT 的标签这样的情况我从某种程度上来说我是能够理解大家的
就是我看到帖子常常在描述自己的原生家庭或者描述让自己很难过的一些关系我觉得其实我们不要高估一个个体的能力尤其是一个个体就是对自己情感情感的处理亲密关系的处理然后和原生家庭和父母的关系的处理的能力千万不要高估他可能常年承受了痛苦
其实是来源于一种信任后期你意识到了之后你可以说这种过度的信任是傻也好是不成熟也好但是它其实是源于信任的一个人要打破自己的信任我不知道能不能这么讲就是是不是其实是对自我的一个否定呀然后当他开始去理解或者意识到自己常年的某些痛苦和自我否定
实际上可能来源于别人的原因这个意识至少可以让他们心里舒服一点并且我觉得是他们开始寻求转变的一个第一步吧我不想说那个点是这样的就比如说我可能也不太专业啊但是比如说有一个女生说这个男生他可能是回避性为什么呢因为我给他发消息然后呢他一直不积极主动的回复但是另外一种可能就是这个男的对你根本不感兴趣
就是我们相当于用一个心理学名词然后把你现在的处境然后美化成一个你可能期待的方向我刚刚那会就想问我说有些帖子也很好笑因为我看了大量的帖子也不是好笑吧不能说好笑显得很刻薄是这样就是有些帖子我看起来我觉得很惊讶我有点理解你的意思对你懂我意思吗
他说的是另外的一件事他就是在讲你就简单点咱们是不是在讲男孩女孩谈恋爱的事就是女孩会觉得你不回我消息你是不是回避型人格然后男孩会告诉你那个 He is not that into you 对就是这个事然后呢你就套了一个回避型然后还有一些东西我都不知道怎么讲就是比如说说 NPD 嘛我觉得很有意思你自然知道你用一个 NPD 这么大的一个词去形容对方了你不跑
然后呢对方那个帖子说如何拯救 NPD 如何把 NPD 拉到一个正确的轨道上来然后如何感化他这种帖子也很多
我是觉得可能这两种事有一个微妙的地方就在于他们用这个心理学名词其实是归到了一个可能的方向就是我这个方向是对方是一个坏蛋或者是一个恶魔或者 whatever 什么人但是呢我作为一个人我可以去拯救他就是把对方压下去了但是把自己抬上来了这又变成了一种好玩的一个模式也不能说好玩吧我会觉得有点意思有点意思也是好玩我先保护一下小叔他刚刚只是在一些情境当中做一些举例我只是好奇
对不起 我就客观说嘛因为我们现在不都是就网民网铁大讨论吗就是也有这种情况吗
那个拉拉网报的方向我们有选题难道不就是我们在问一些非常不专业的陈帅两位专业的老师让专业老师解决我们不专业的问题是这样的就听起来刚才你说的那一类的人他其实犯了一个心理学 CBT 就认知行为疗法里面特别常见的错误叫读心术读心术的意思就是他以为他知道对方是什么样子的
但是大部分时候这只是自己的猜测他也没有向别人求证过我就想说这个我就想说这个对有很多的人谈恋爱他事实上不是在跟对方谈恋爱他是在跟自己的一些想象自己对对方的一些想象然后基于这些想象在给自己编织一些故事
然后在这些故事里面自己去做出一些他看了其他的故事里面的人应该做出的一些反应那其实这个他最需要的更多的是一些社交技巧就是怎么样才能通过跟对方的有效沟通知道对方到底是怎么想的对方到底对他有没有意思而不是靠自己去猜他不会有微信可能不一定是
也许有可能人家就是太忙了没有看到有各种各样的可能性但我们需要去聚焦在他这件事上那个更真实的对方此刻到底是什么样子的然后再说下一步那反过来如果是我们看到一个人的时候并没有看到这个人也没有看到这个事情的本质而就是在看自己的那个读心术那种幻想的话那会不会也出现那种别人对他明明没意思但解读的特别
被爱的这种情况回避型就是这样啊回避型就是你当然是爱我的只不过你不敢爱回避型的解释在亲密关系里的大量的帖子就是这么被监视的真的吗真的吗我看我爱上网我觉得是这样的怎么感觉郭老师露出口笑哈哈
古老师都出了苦笑对就是大家一方面在想象另一方面借助这些想象给对方贴标签这真的是很无奈的一件事情对我这我也想到了就是刚才说的这个部分其实它也反映了是比如说这个女孩假设她是个女孩啊
在这个关系中他一定是感受到一些让他很不舒服的部分要么就被冷漠对待被忽视了可能是他对这个感觉他很难受于是他需要去解释到底是发生了什么所以有时候我们会用这个也算是一种防御机制可以说用合理化吧他需要找出一个可以说服他这么做不是因为他不好可能是因为某一种原因这样他自己心里就舒服多了
对但其实这个问题的症结是一他需要一种能力叫做我能够识别和感受我的情绪比如说我现在感到很受伤我感觉到被对方忽略了他需要很清晰的描述出来这些而且他不能把这个只停在自己知道他要想办法让对方知道然后他们在就着说最近你对我的这个冷漠就我感觉到
明白
所以听起来感觉即便是成年了很多人都还是缺少就是论事的能力这个就是挺难的我觉得特别是在有情绪的时候因为情绪本身大家处理它就很缺乏一些能力了比如说难受的时候就一不太想承认这个情绪就我现在很难受我感觉到对方忽略了他可能下一步就想我是不是一个不值得被爱的人等等
就不太想要去直面这个部分特别是就像你说的我们姑且叫做内核不稳定吧可能对自己本身的那种自爱自我肯定就不太多然后遇到这种情绪之后就会自然地勾起自己的这些更加糟糕的自我评价所以他就不太想去处理它或者想要用一些美化的方式去重新解读这些情绪
那其实这个部分就是我们心理学可以为他们做的事情我们进一道 NPD 的话题的下一个环节就是还有一个坊间传闻这个坊间传闻继续坊间传闻反正就是你们都知道坊间传闻是我们
可不咋的嘛就是因为刷到了这些坊间传闻呀他们说 NPD 是那种因为就是他的心理一直停留在儿童心理的人所以接下来其实我想用这个坊间传闻引出一个问题就是 NPD 的成因呢那如果再往根里揪成因它其实跟一个人的遗传都会有一些关系的啊
对如果你的祖辈上有这样子特点的人那也有一定的概率他是有遗传的影响的对对然后包括说有一些遗传的影响包括他的父母就早期跟他的一些交互的方式等等这些都有可能但这个事情他真的是因为他的影响因素太多了你不能把它直接归因于哎呀你有一个不幸福的原生家庭不一定的真的
真的有可能一些对孩子照顾的很好的看上去很模范的父母但那孩子偏偏就是个 NPD 这是完全有可能的这是完全有可能的当然然后那网上不是有一个帖子我不知道你们有没有刷到他们就说标题大概就是叫中国五六十年代出生的父母基本上都是 NPD 我刷到过我刷到过我真的刷到过是网友说的刷到过
这个铁还很红是的跟铁有很多应该是有很多人能共情和共识我就觉得杀到这种什么都怎么怎么样一律怎么怎么样的这种我们心理学里把它叫做全或无刚才说的独心术全或无也是一个特别让自己容易困扰的一个就是我们说的那个叫什么二极管对
非黑即白或者给一群人立刻判死刑这其实都是一种容易让自己有心理困扰的一些思维方式我想问一个点为什么就是我们刚刚讲到因为刚开始说我们说就是告诉我自己没有错这事是一种就是心理上的解脱为什么刚刚老师你又提到一个点就是说给别人打标签然后可能这些人在我心里面是化妆给他们大人表情为什么这个会给我造成一些心理困扰因为你
打了这个标签之后你对待他的方式就会变其实说白了就是假设这个世界上大部分人是互利的就是你对我好我就对你好对我不好我就对你不好那一旦他给别人打了一个不好的标签那他对待这个人的方式一定会
那这个人是会感知到的那他们的人际互动其实就会往一个更加恶性循环的方向上去走我明白了就是看似完成了心理解脱但其实永远的隔绝了你俩之间沟通的可能就是他可能比如说只是一件事让你觉得不舒服但是你把它打成 NPD 以后你们之后再没有往来那你的偏见就形成了你们就不会有再有更神秘的关系了这是有可能的
一旦给这人打了标签之后在很多有冲突的时候你可能直接就说因为他有 NPD 他还会这样对而不会就跟他探索到底发生了什么或者我们中间是就是具体的去剖析这个部分包括想法也好情绪也好而且会怎么说呢因为你只是单纯的知道他可能有 NPD 以后你也不知道怎么样去用更合理的方式跟他去比如说去交际那么很有可能你会直接指责他
你这样不对你得改那其实这个对你们的互动来说其实是指挥导强有更恶性的一个循环我听起来那个点感觉像就是不要急着把别人打成坏人嗯嗯对我过年的时候在网上刷到好多 NPD 标题的帖子是这样的就是主要是原生家庭的说 NPD 父母是绝对无法沟通的然后你唯一自救的方式就是要彻底切断跟他们的联系断亲现在也很流行对就是这个也是在网上关于今天是想哈哈哈
对就是你这个也是把所有的心理系统绑上网上很火的一个就是那我们到底应该如何去看待 NPT 然后我们应该如何去面对他们然后怎么和他们相处呢因为网上现在说就跟 NPT 是无法相处的我觉得第一步就是赶紧把这个标签给忘掉忘掉忘掉对与你们无关与我们无关嗯
我觉得就是先把这个思维方式就是他是个 NPD 所以他这样对我把这个回路给拿掉而是说他到底对我做了什么他对我做的这些事情我到底能不能接受如果我不能接受的话我有没有什么方式能够跟他沟通如果试了各种方式都不行那我接下来对我来说更好的方式到底是什么当然
你可以选择完全远离他但不是因为 NPD 的这个标签而是因为很多具体的事情就是我们拿掉这些标签我们去看到底发生了什么我看很多人都特别喜欢给自己职场上的领导贴上 NPD 的标签那像你刚刚说的他们可能会因为对方是领导他就不敢去沟通然后也不敢说出这种想法我在想他都贴着标签了他为什么不离职呢家长你是没法选的领导你可以选但是
但真的是有很多很多人就是他可能因为一些原因他也不好意思但他天天就会在职场上给别人贴 NPD 的标签然后我今天的一些提问里面其实也包括那一旦 NPD 成为了一种可以攻击别人的标签那他是不是真的就会变成一种
就是当我说你是 NPD 的时候是不是某种意义上就代表这个人他已经站在了一个非常有优越感的位置再把你当成一个病人我理解狗狗老师说的那点就是我在我沉迷一些心理学名词的时候呢我就会试图用一些心理学名词然后来在我们这个谈话中然后让我显得很聪明或者是怎样怎样怎样
很有觉察的对我就有我有时候会有这种反思就是你把对方打成一个那个人的话就证明你在这个关系中你是处于稍微高一点或审判对方或者是评价对方或者是操纵对方这样一个地位其实这个事是很微妙的我有一个那个漫长恐惧就是我有时候看一些网上就比如说所有这些标准就像我自己到底是不是 NPD 啊我会自己给我自己带入一个东西嗯
我是觉得私下里面大家说说可能还好就是一个吐槽嘛可能就是一时嘴快比如说跟自己的闺蜜啊跟朋友说哎呀我老板是个 NPD 大家也不会太当真就只是发泄发泄情绪就还好但我很少当然也见过这种案例啊就是当着一个人面吵架的时候直接就指责别人是 NPD 或者你 POA 我我是觉得这样的人还挺就有一些风险哈哈哈
都点点点来代替对其实这反而是一种对别人很大的一个伤害我会觉得就听到听到这句话的人其实在这个时候是可以说你给我贴的这个标签对我造成了伤害的对是可以给这样的一个反馈的
崔老师有没有想法因为其实之前我跟他有聊过一些类似的东西他有一个关于因为他看到很多临床的病例他就不愿意再用生病这件事情去形容普通人了我就是刚在我们探讨中我就想到了就是我们去创立出这样的一个标签 NPT 它的初衷是为了什么
对他初中可能还是更多的是想帮助到可能遇到这种类似困扰的一些人对所以他是给心理咨询师也好心理治疗师也好然后还有精神科医生是帮助大家能够在临床上更多的识别这样的人然后提供一些对应症状的一些干预的方式所以他是更多的帮忙去支持到怎么样去帮
那好我们来看看你的问题
来看看怎么样解决掉你的 NPD 我们也会鼓励他忘掉这个词对而是真正的就是说就跟他探讨就是人和人之间的这种真诚的了解他内心的内心真正的感受是什么让他去感受作为两个平等的人之间的这样的交流是什么样的
而不是像所谓的更多体验到的好像要么你是对的我是错的要么我处于高位你处于低位他其实对 NPD 本身来说他们也可能更多的在人际中从小到大和父母的关系中也好他人的关系中也好他已经感受了很多次这样子的这样的模式所以他对待他人的方式已经也继续去模仿这样的方式就是我是永远是对的你是错的必须有一个错的人嗯
我不可能错所以错的只能是你就是互相伤害对然后在工作中或者任何领域中他可能会觉得我要是最重要的那个人如果你比我得到的关注多我就会妒忌你就是你一定要排在我下位就是在他对关系的理解模式中他觉得只存在这样的一个对比他没有感受过平等的人和人之间的交流明白对所以我还是觉得刚才可能
就像我说的那个点我有提过就是说我觉得在心理的助人中更多的其实也是跟他探讨我们怎么样去更好的去做人带引号的这个做人就是做人可能就是说怎么样能够更好在人际关系中自我照顾一点多一点自我公怀既不过度的去给予也不过度的去妥协
而是永远让你知道在关系中让你自己保持一个舒适的状态老师你说的真好对
他那天跟我讲这东西让我觉得就是很可爱可能因为他每天面对很多的临床的病例他跟我讲他说你知道其实完全健全的人格几乎不存在这能说吗是这样对几乎不存在那你要这么说的话其实人人都有病所以就别用病来形容一个人了他说我会更愿意形容有一些人可能不那么会做人
然后我就觉得很可爱而且今天听下来整体而言可以总结为两个事情第一个就是专业人士建议大家把脑回路里面给别人贴上 NPD 这种简单粗暴的想法摘除掉第二个就是其实连专业的在临床上工作的工作者他也不会随随便便用 NPD 这样的标签去定义别人所以忘掉这个东西就好了所以我们今天的播客就到这里了对
我觉得其实因为我们时间到了一直有一个时间在提醒我们但是我现在就特别想邀请郭老师接下来返场好吗我们再多探讨一些年轻人关心的然后你看这两位也解决不了的我看你们都挺想问恋爱问题我感觉我的人生得到了升华就是我感觉心灵得到了净化真的就很有用感觉我应该付咨询费但是就是好有用
不拒绝一会儿完了之后你就扫郭老师的码好吗尤其你们说的那个点就是说在于不在于说谁对谁错就在于你怎么想达成你的目的我觉得那个点很聪明然后我们再次祝贺郭老师的暂停实验室十周年
郭老师下一次再来我们的录音间好吗对希望大家来试一试暂停实验室我可以给我们打广告行谢谢崔老师谢谢大家拜拜
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