vol.27 聊聊《好东西》| 生活中有哪些被性别限定的瞬间？
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大家好欢迎收听有限水平我是霞玲我是追追今天是个女生的聊天局因为最近好东西非常火我们今天也想就是就这部电影展开去聊一些我们自己对于女性的一些话题的思考今天也邀请了一位很有趣的朋友我们

我们邀请了丽丽的到来她是我在读书会的好朋友也有很多关于女性方面的一些觉醒的思考吧然后很希望她今天的到来能跟我们一起碰撞出一些火花那丽丽跟大家打个招呼吧大家好我是丽丽介绍一下丽丽嘛

不用吧感觉没有什么特别需要介绍我记得最早的时候认识丽丽丽丽就有个印象很深刻的一个点她说她是不喜欢被标签化的一个女生她觉得她最有利的自我介绍就是她的姓名所以我们在这里也不额外的介绍更多的是到时候讨论期待丽丽的一些输出我们今天这个组合也挺妙的就是因为我是 84 年的

然后追追是 89 年莉莉是 95 年对然后其实我们刚刚在聊女性主义的一些话题的时候我发现莉莉中间有一些观点其实还给了我一些启发因为我自己看完好东西这个电影的时候

嗯说实话我自己的感受没有特别的强我当时我看完之后我跟追追分享的时候我说我说我觉得这部片在我心目当中就是一部轻松的幽默的喜剧电影确实提供了一些不同的女性的状态的范本啊

但我觉得它好像也谈不上是一部很长的女性主义的电影可能会被网友抨击啊但我觉得没关系因为每个人的这种感受不太一样嘛是因为我觉得电影当中铁梅的角色她是一个单亲妈妈她的一些育儿观也好或者说她对于另外一段情感的这种标准或看法确实是跟传统的一些女性或者传统的单亲女性会

很不一样我觉得他就是提供不同的一些范本给到大家因为谈女性主义我其实觉得我还是挺谨慎的因为我特别怕他跟女权挂等好然后大家一谈到女权就好像一定要跟男权去做对立然后形成性别层面的这种斗争的关系

其实我原来对这个事情是有一些些觉得好像形成这种对立关系不见得是一件很好的事情因为它本身是个很复杂的关系但我觉得中间莉莉有一句话特别让我觉得受到鼓励她就说斗争就是

要留学习生的对对对但听众朋友们你们千万不要被我们这个开场吓到我们也不是一个好像这期就一定会聊多么强烈的这个好像女权这种其实我们更多还是从一个女性作为一个独立的人的个体的她的一些她的生存她的发展她的一些感受从这个角度去看对

就是女性主义其实这个主义是我们多次有想涉猎但是又不敢触碰的一个方向但站在我的角度我不敢触碰的原因是因为我觉得我就我有一种自我评判是我觉得我太肤浅了我作为一个相对来说拥有着比较好学历比较好成长背景的这样的一个个体我

我没有太多的这种感同身受的话语权就是女性有太多的不公但我觉得这个确实是在过去的这样的一个背景下面其实属于没有反思的一种现象

所以我不太愿意把我的这种肤浅来去输出告诉给别人但我今天站在这里就是想聊的一些点反而是我觉得在此刻记录下来我们的目前为止的一个现状也是一件好事情就我们很客观很坦诚地去告诉每个个体说我们这样的一个背景下面我们的思考是什么我们思考到什么程度了或许它也是一个印记吧嗯

就是聊到这里我们可以先聊一个我们刚刚其实开场的时候都有在讲是说我们大家对这个电影的一些感受的看法就是其中第一个可能可以一起来探讨的话题就是女性主义我们在聊这个女性主义的时候到底它指向的东西是什么我觉得它指向的是说是种女性的权利或女性的权益在这个层面我们去主张

要对它进行一些额外的关怀还是说是一些别的什么东西对 大家有些什么样的感受我们先说那个电影就是这个电影对于我来说我感觉就是一个女导演拍的电影而已就是它没有说牵涉到比如说男权女权

甚至我觉得他的女性主义的色彩都不算是非常非常浓厚的他里面无非是说有一些这个导演自身的一些表达因为我是影视行业的这个从业者我在他的身上其实看到了很多很振奋的东西就是这个是电影之外的比如说这个少岛他是有说他的片场是可以提前或者是准时收工他的片场的氛围是非常轻松愉快的

而且它的导演椅是可以大家都去坐的就这个东西可能行业外的人不会有非常强烈的感受但对于我们行业内的人来说这是真正落在实处的一些好处就是你可以出门的时候你可以跟你的家人说我今天几点钟可以到家你们要晚饭给我留饭哦因为我要回家吃饭这个事情是非常切实具体的也是一种新气象就是在一个片场就是有几个核心团队然后临时搭建的一个这么一个场

但是在这个场域内其实是会有非常清楚的权力的等级的坐在导演椅上的这个人他拥有最高的权力然后旁边可能有制片或者说是编剧或者是什么的会形成一个非常具体的一个阵列最底层的人他就要看上面的人的脸色

但是我在听那个邵导的其他的播客节目他里面就说他的片场的氛围他会致力于去营造一种相对轻松相对愉快的一个东西他的心态是非常好的他说我就是一个拍电影的没有什么了不起的事情这个他反映出来就是一个女生她掌握一个权益的时候她会怎么去使用这个东西

就他并不是说我成为一个导演之后我就要开始喝令大家怎么样怎么样怎么样他没有他还是想要一个相对轻松相对愉快的工作氛围这个东西可能比电影本身呈现出来的东西更打动我我作为一个这个行业的这个从业者来说我会

期待说我能够成为一个这样子的导演而且就是受到他本人的这个成长经历因为他早年是在公号上卖电子烟然后有就是经济状况不是那么好的时候他对这一段过往也没有就是说避而不谈他就是很像一个活人很像你身边的一个朋友对于你们来说他很像我

他就是一个在各个地方输出他的那些观点的人无非他用的载体是电影那有些人是用的是文字有些人用音乐他用的是电影这个影像的这个载体而已而且他可能他的每一步路径大家都看到了就是上学然后毕业之后失业然后去做这个兼职然后就去参加这种影展然后拿到了这个

爱情神话的这个立项的这个资金然后去做它然后成名之后再继续去写本子所以她的这个电影的风格和她本人是一脉相承的是代表这个节点的她就是女生可以去做这样的事情就是你可以某种程度上来讲一个粗糙的新东西去把你那一刻的你自己以这种方式留在这个时间的长河里

对于女性的这方面的从业者或者说对于我们来说是个鼓舞是吗对 很重要非常重要而且他把这个东西的那个严肃性给它解构了就他没有说把这个事情弄得非常的郑重没有你看他在整个电影里面呈现出来那种轻松的氛围或者说是愉快的这种氛围也是他在追求的东西

这不是一个什么非常宏大的叙事,这就是三个女人的事情,然后这里面不仅是说,比如说像前夫哥没有姓名,小叶其实也没有名字,不重要,因为名字本身也不重要,故事的流动才是更重要的,而且我个人看下来,从影片的角度上来讲,我会更喜欢爱情神话的那种呼吸感,那种流动性很一脉相承的,大家就把这个

故事就很自然而然的就发生了但是在好东西里面其实是能够感受到片段的就是一段一段的感情起得很快落得很快起得很快落得很快所以单纯的从影片的观影角度上来讲我觉得它没有爱情神话那么好看但是不影响不影响我很喜欢它然后我的喜欢也不影响别人不喜欢然后对于这种网上讨论比较多说它这个女权啊或者什么的我觉得

这个电影已经非常非常非常的温和已经温和到完全跟女权的关系都不大无非是选了几个女生做女主角而已

然后这个女导演而已然后她有一些女导演个人的这个无论是所谓的 IP 的输出或者是个人癖好的体现比如说她的这个义辉实验学校就很有意思如果是我我可能也会这样去弄然后包括说很精心地去搭配这个她们穿的衣服还有她们那个书架上的书用哪一些这种可能在

大荧幕上根本不会去注意的细节更像是导演的这个个人的一些演展这个电影是作为他的一个部分然后演展出来了他里面具备了一些他个人的特质和气质这个情况在电影界并不少见大家都是这样子

那为什么他的这个事情就要拿出来聊一聊呢我觉得没什么好聊的就是一个普通的电影一个普通的清喜剧电影然后用了一些可能我喜欢的演员配了一些我喜欢的音乐然后给了我一个非常美好的两个小时对他的这个话题讨论度能这么火热我其实是挺意外的所以你说他那些个人的东西其实是引起了一些就是风波的是吗对

是的,因为他是一个活人,然后人的节点一直在变化,你用现在的眼光去审判十年前的自己的话,肯定也不行,就你可能不会认同那个时候的你自己,但是你去看现在绝大部分的导演他们的个人的表达,除了作品之外的个人表达其实是很少的。

因为我经常会有这种感觉就你完全不知道这个导演他是怎么就从一个别的行业的人就跨界成了拍电影了然后他怎么就拍了一个电影又拍了一个电影了然后在这个过程中他就是老是苦打仇生地坐在那里一言不发然后好像在干什么特别了不起的事情但是其实拍电影跟做炒饭没有太大的区别加材料配材料做好了一起往下倒然后什么时候用什么行

和什么样的东西用什么这个就是个人的特点的表达你的电影就是某一个节点的你自己但是大家因为各种各样的原因变得除了作品本身就不可谈了但是又没有给到这个作品它该有的空间我们会有一些比如说审判道德上的审判就大部分的时候是道德上的审判比如说这个镜头我不喜欢那个镜头我不喜欢但是这种不喜欢在我过往看很多电影

男导演的电影里面已经体会过千千万万次了没有人替我发声我在看完这个电影之后我说我不喜欢这个镜头我说这个镜头让我生理上很不舒适为什么这个镜头老是要去怼这个他的胸毛拍我不喜欢我以前来说我的这种不喜欢没有人在意但现在就是又因为是他是女导演嘛然后他拍了一个有一些人不喜欢的东西他就可以拿出来讨论讨论了从这个节点上看是不是一种进步呢

这个是什么原因导致了他就变得就是有这么多共鸣他在一个其实他的票房也一般讨论度却这么高也不知道算好事还是坏事好像女导演有这样的一个魔力把拍电影这件事情让就是

他的过程原先是对民众封闭的现在他可以把它拿出来当做一种普通的职业或者普通的一个事情来去被谈论这恰恰我觉得是女导演能够带来的一个这样的一个结果对他就是因为他们就是对这个所谓的严肃性的这种结构这个我觉得是女性身上的一种力量他就是告诉你这事没有那么难

就告诉可能小男孩小女孩说如果你们想做这个事你们就这么这么这么去做就行了就一件一件一件做就能做成这样但如果做不成这样也没有关系因为也不是说你上来

你就能够拍出来一个你自己贼喜欢的电影或者说你就能够用到你想用的音乐就能请到你想请到的演员没有说一上来就是配置好的就李安的那句话就是你不能等所有的菜都准备好了你再下锅这一件一件做嘛包括说这个电影本身那你也不能说少到以后未来就拍不出更好的电影一定不会的

但这个电影它能够比如说让我能够拥有一个不错的一个下午拥有一个不错的两个小时可以和朋友好好地聊一聊然后接受一些观点的碰撞我觉得它作为电影的使命或者说带给我的拓展生命的功能它已经完成了所以从这个程度上来讲它是一个很成功的电影而且它因为我是行业的从业者它给了我一种很崭新的希望

但我也承认这个电影它有它我不喜欢的地方就是我刚才说的这个段落的段落段落之间的衔接在我看来在我个人看来不够自然但是不妨碍我喜欢它我喜欢一个东西的时候也不是说我百分百喜欢我 60%的喜欢我就愿意承认我喜欢它包括他们里面的这种我和我的另外的朋友讨论这个的时候他们说会有悬浮的感觉就是说一个单亲妈妈怎么会把

孩子就就是给一个邻居去养就是让你的邻居去接你的孩子下课就是类似于一些这样的细节的讨论我说可能是在这个现实生活中就是我们不会照着电影过人生的我是这么回答他的对然后里面有一些我很喜欢的部分比如说像这几位演员本身啊然后包括说像

里面那一段声音的那一段那一段就是有一点比较常见的电影的技术的运用就是叶子放声音让小孩让王茉莉去猜她这个是什么那她以为的是大自然的声音其实是妈妈的生活她的那个电影的处理我个人会感觉说她不希望把它处理得太过于严肃太过于苦大仇深但是这一部分是不可避免的就是一个担心妈妈如何养育一个小孩

这个过程不可避免所以他也是在消解他的严肃性他用一些电影的方式告诉你们王铁梅并不是一个说没有破绽的女人不是的他的破绽有很多他有很多的问题他也解决不了但他也愿意乐呵呵地去过每一天他也愿意去就是在

养育他的孩子的同时不放弃工作上的追求然后包括说里面就是直播的那一部分这部分内容因为邵导他在另外一档博客节目里面聊得比较深了他就是有聊到就是说反复去说你作为一个调查记者出身你放弃你的新闻理想去做这个直播你是不是什么什么就是出于家庭的考量或者是什么的他在电影里面其实是没有说用一两句金句去回答这个问题但是

但是我是个人觉得说很多时候在生意生活的发展和变化的时候女性会做出就是像小麦一样抗倒扶的能力更强对他们并不会在心里面定性此刻的生活就是永远的生活然后为此刻的生活做出的不能叫退让我愿意称之为中性的改变这种改变不会伤害到她的本身她不会觉得说因为我做了这个直播所以我就不是原来的我了

不会他的和够稳的话他可能去做这些事情的时候他会更自然他就是高高兴兴地去做的平平安安地回家的然后可能这个东西也可以传达给他的孩子

就把握住自己的核心阵地然后然后与生活周旋在我看来有这一方面的一个隐喻吧就他没有那么严肃不用不需要那么严肃很多时候不是非黑即白的不是说我做了调查记者我就一辈子坚守我的新闻理想不是的而且新闻理想也并不是只在遥远的远方身边也自然是有需要关注的事情

对这个是我对这部电影的一些感受我在看这部电影的时候我有听一些男性的朋友们聊到就是片子当中比如说前夫哥他好像看起来是一个全职爸爸的角色就照顾那个女儿就是他老婆铁梅是一个在职场打拼的这个角色对这样的一个设定包括他故事里面很多设定

给我的感受都是我觉得导演在传递着一种观点叫做不要被就是每个人的社会角色圈定他的这个固有的标签就是要打破一些常规你看就是有婚姻有家庭之后不见得非得是女性牺牲她的这场发展在照顾孩子其实丈夫也是可以的

然后包括不是说单亲妈妈那个没有了丈夫之后好像就变得非常可怜变得特别没有婚姻市场或者是说就像前面丽丽在说的她就肯定是个苦打仇生的角色那你看铁媒的这个角色给人的感觉她还有她自己的生命力然后她也就是有她自己的这个爱情观和她去追求情感的一些观点包括她自己对女性的这种友情之间就是女性其实

成为单亲妈妈之后她还有别的很多生命里的地方是可以延展的还有是那个小孩茉莉我印象很深有个场景就是茉莉不是去学那个架子鼓吗同时好像他们学校也有在选拔一些有才艺的孩子然后他们班级里面有才艺的孩子最后被选中出来成为去一个学校做演出但是茉莉没有被选上然后她自己就是去参加演出

叶子他们的这个乐团的演出我当时的感受就是你看是人有很多种选择它是有很多种路径的不用去你在一种常规的

社会规范的路径下面所以我其实我不太愿意太过于把这部电影界定为好像是个女性主义或女权主义的电影我觉得哪怕它对男性来讲就是我觉得它都在提供一种样本的参考就是可以有不一样的选法对所以这个是我其实我自己看下来这部电影给我的最主要的感受另外一个就是刚刚我在听

你分享的时候

可能你是這個電影行業的從業者所以你剛剛有在講你覺得其實現在首先作為一個導演他要去進行個人的意識形態的這種敘事就很難因為確實我們還是有一個宏觀的敘事大家好像都是在這個宏觀敘事下所謂叫做某種正確嘛所以這樣的導演本身就難能可貴第二是他又是個女性導演

可能我们自己经历的或者看到的作为一个女性在职场当中有没有一些这种因为性别而在职场工作中而遭到的可能是不公的或者是弱势的这种场景因为我不知道像导演这个行业或影视行业我理解应该是很多因为你有刚刚讲到说其实作为一个女性导演更难有这样的机会去进行叙述就是这个更难我不知道能不能展开讲讲

就是我可能需要说明一下就我严格意义上讲不属于电影的

行业从业者我刚才可能有口误的地方就属于是影视的这个行业从业者就简单的说我就是一个破拍片的然后在拍片的这个过程中呢你需要先去理解这个甲方的意思然后把他们的意思就是转化成我们这种所谓的影视的语言镜头的语言然后再带着这些东西去到现场去拍摄然后在这个过程中呢我们的这个剧组的很多

活其实就是是绝大部分是男性的这个工作人员因为比如说像灯光它非常重轨道很重然后移动又需要很迅速所以它在生理的因素上就是由男性来去完成的比较多当然不全是现在我们也有这个很不错的女性的斯坦尼康的这个摄影师就类似于像这样的事情

就是在整个这个行业里面去做事情的时候如果我今天是一个女性的制片制片的这个角色呢她可能就是要管着大家的所有的通告就是你要知道今天要拍什么在哪拍几点开始几点结束然后你需要调动所有的组比如说你要知道这个灯光什么时候该到哪了

然后你在跟他们去沟通的这个过程中你是能够感觉到对方对你的那种不信任的比如说你跟另外一个人一起站在那个地方他上来要跟你沟通他会选那个男生去沟通

然后还有就是像我们去开会去到一些更传统的一些地方比如说政府的单位或者说怎么样的时候去做一些汇报或者是沟通的时候也是一样你跟另外一个男生搭配出现的话他就会认为你是那个辅助的人你是那个放 PGT 的你不是那个做观点的输出和陈述的人然后这种时候你要吸引他们的注意力而且就是我有非常具象化的这种情况就是我一开始说话他就开始看手机了然后我就开始

我就开始敲桌子我说大家快听我说如果不说的话那么这个会就不要开了就走但这种你也得看场合因为你在这个社会中有的时候好像你很难达到一个理想的状态你要既保证有理想的结果又要有保证有理想的对抗过程这个是不可能的那这个时候就只能先抓大放小先保证有结果再一步一步修正这个过程比如说向对方传达你并不是一个

非常好惹的人或者说在更多的争取自己的权益但是这些也是看得见的部分那也有很多看不见的部分比如说我们的九州文化我其实在到这个饮食之前的话我是有在普通的公司上班的在那个过程中就是就感受到非常多的不愉快这种不愉快靠个人力量是解决不了的

就是这个生态已经不对了这个氛围是不对的然后你进去之后你感受到的所有的不是只有你一个人感觉到那这个就更可怕了就这个环境里的所有人无论是男性女性什么年龄他们习以为常对他们生活在当中不觉得说有人来了这个一桌人然后你去倒一下水

有什么问题那这个可能在一些大厂公司或者说更扁平化的公司会好一些但是在传统的公司里面依然存在哪怕到今天它依然存在就是大家会下意识去支配一个女性仿佛她是你的一个附属品或者说你在职场上你用她的时候她就是一个工具但这个工具它那些服务性质的工具内容会很自然地落在一些女生的身上

那这个时候你哪怕表现出不合作你个人不合作这个时候可能你还没有感觉到很大的阻力但如果有另外一个女生以体恤你为出发点替你去承担这个工作的时候你感受到的那种不爽不舒适可能是两倍的就她不知道你为什么要抗争她要尽快结束这个局面她去解决这个事然后她可能在这个事情结束之后她还会过来跟你说那我这次我帮你下次你要靠你自己什么的类似于这种

就你们根本不在同一场战争里就人跟人就是如此不同可能我在互联网行业遇到的这种情况不是特别多但是我回忆起来我小时候因为我生长在浙江一直觉得是说我的生长环境我的父母相对已经算比较的就是不那么重男情女因为我记得我小时候首先计划生育然后第二男女平等就是这件事情是普遍在我的这个

生存环境中被讲起来的其实已经没有那么明显的就是重男轻女的情况但是仍然就是我父母对我的教育里面就是女孩子比如说做家务这件事情就是她至少是说非常鼓励的

就是你做了之后它是有很多表扬的那我觉得潜移默化当中其实也是就是觉得是说女生好像就要去承担这种服务性的家务性的东西要更多一点我觉得这个其实在我小时候的教育当中还是也是会有的

所以我就在想就是刚刚沿着丽丽说的就是某种程度上也是受到一些社会教育或者我们的家庭教育的一些影响对那其实好像在这种情况下面女性自然就是一个属于弱势的或者是一个被要求她需要听从的这样一个角色会有点感觉好像挺无奈的

对而且就是因为我们毕竟生活在我们自己的时间空间里面然后你要在自己的身上去克服整个时代的局限性是很困难的非常非常对而且你都不要说去克服你去有觉知都很难

你很多时候可能你当下感受到的这种不舒服不愉快这种稍纵即逝的这种不舒服不愉快你不去强调它或者说我们不去谈论它就过去了这个不舒服不愉快很有可能会顺着我们遗传到下一代因为我相信也许你的妈妈在教育你的时候并不是说希望你就

就是把你就是要培育成一个只服务他人的人他肯定不是怀抱着这样的初心去教育你的但他可能下意识觉得如果你想要拥有一个更好的未来更舒适的未来家庭生活也许你就需要去这样做因为他是这样做的所以他在教育你的这个过程中就沿用了那一套方式方法

对就是我想到我前段时间看了一个优酷上的相亲纪录片叫做敢不敢看到其中就是 35 岁以上的一些男性他们在相亲过程当中会选择的女性对象有几个重要的标准

其中非常一致的一个标准就是要听话要乖所以我觉得其实你看就是因为男性他们也在这样的环境所以他们自然会认为是说女性就应该是这样的一个听话跟乖的一个角色就等同于她是一个贤妻良母的这样一个角色我自己对于这个话题我当然首先我觉得我比较幸运

不管是我的教育环境还是我的成长环境包括我过去的这个职场相对来讲我都会觉得我是一个比较偏独立的一个女性但是我以前会觉得是说如果跟独立是对立面的比如说她就是为家庭做非常多的牺牲就是失去她的自我失去她的个人价值实现的空间我以前会觉得这个事情完全不可取

就是我遇到这样的来向我哭诉的朋友们我就一定会鼓励就是你应该独立你应该脱离掉不好的婚姻关系

但我现在我的感受是我不太会再去做这样的一个所谓的规劝因为每个人的成长环境和他所处的环境非常不一样有的时候你不是说他真的离婚了或者离开了这样的一个家庭关系之后他就真的能够找到独立的自我然后能够有自己独立生活的开启不排除他又陷入到了另外一种人生的困境当中去

我会觉得是说首先一方面女性好像在当今的社会关系里面好像我们有部分的意识在觉醒但另外一方面我们又受制于可能是几千年的这种文化价值归训而使得我们需要去不得不扮演的角色还有一方面是在当今的这种环境下面找不到自己的这个自我的出路的时候三重的

就是每每这个时候我其实会觉得女性需要被关爱跟呵护但是也觉得好难的一种处境当中完全要跳脱出来走向不同人生的去法跟你留在旧的这种环境和状态当中的留这种去跟留你很难

很单一的去鼓励你是该去还是该留但我觉得这个电影有它好的地方就是我觉得它除了提供不同的这个样板之外就是也让大家重新又去

看女性的这种生活的选择可能也是种鼓励吧就还是有被关爱的一种鼓励吧其实我还蛮期望有更力量的东西能够给到女性的这种出路有很多参考因为可能是在整个生命的这个议题当中在很多的节点上有比爱更重要的事情

就如果我们老是困在讨论爱的这个局面里面的话就是好像会把其他东西的重要性去削弱比如说对教育或对知识的渴望对事业的野心然后如何助力如何调动资源这些其实都应该摆上来讨论讨论因为我们几个人其实比如说处在不同的人生的这个步伐里面对于我来说今天来录这个播客其实我在你的身上就看到了非常多

好的可能性就是就如果说是因为我自己现在 29 岁我去觉得说如果我的 40 岁能有你的状态的话我会非常开心我会对我的 40 岁充满向往哇 我好开心真的 这个其实很重要就是你在生活中去找到真正的但是丽丽我告诉你 40 岁有 40 岁困扰的东西对 但是因为我现在我此时此刻也生活在困扰中就是起码在这个节点上看就是你提供给我一种

非常具体的可看到的可触碰的一种生活的可能性就是如果一个人他为他自己的选择负责他到了 40 岁也不会

那么可怕就如大家所说的就你会怎么样怎么样你不会怎么样你会很开心对我这里可以补充一下因为我们刚刚在录之前就是有聊到是说我可能给丽丽提供的样板是到 40 岁还是未婚未育的这种单身的一个女性的可能还过得不错的这样一个样板对然后包括说我们刚才在讨论独立女性我其实也一直不知道什么叫做独立女性

就像我不知道有没有独立男性这个说法一样对就是什么叫独立女性就是她有工作还是说她有收入有能力

就是这个独立是独立在哪了是财务上的独立还是怎么样的独立然后我一直以来也觉得不应该标签那么多比如说独立女性她也可以是已婚已育她也可以是未婚未育或者说婚和育都不重要她只是一个钱很多的人或者说她是一个没有什么钱的人

但她为自己的选择去负责任她没有把自己从父母的手上拿过来然后放到另外一个男人的手上这个独立女性到底该怎么样去定义比如有一个小朋友他如果问我姐姐你知道什么叫独立女性的话我可能就要去问他你为什么会这么问了

就是我想要知道这个答案是在回答什么样的问题在我看来你就是一个女性一个过得不错的女性开开心心的女性然后你碰巧是未婚未孕就是可能对生命的这种感知的能力然后对生活中美好的事物的感恩或者说谦逊这些品质是走在你的什么婚姻状态这些东西的前面的我自己有比较强烈的感受就是我们常常是高高的

其实是没有在讨论具体的事情的比如说一个收入很低的农村女性或者说再近一点比如说认知水平有限的我的妈妈她们要怎么样在自己的生活中

找到自己的生存之道让自己过得健康又开心我其实有跟我妈妈讨论过我问过她这样的问题就是你对你现在的生活满意吗你是开心的吗你觉得有什么地方需要变化的吗那我的妈妈就会说我会希望你跟你的哥哥尽早的结婚然后你们把小孩生下来然后我去把你们的小孩带大

我就很开心了我说我不是问这些我是问你自己你开心吗今天他就问我什么叫让我自己开心他说他好像一直在赶路路上有很多的旗子他要去把那个旗子拔掉下一面旗子可能就是我跟我哥的这个婚姻状态还有育儿状态他一直在从这个旗子跑向那个旗子的过程当中但是其实他作为一个这个文化水平有限我妈妈可能就上了小学

然后是一个普通的生意人我是江西人然后妈妈从老家然后来到上海做生意然后直到就是她在上海站稳脚跟有了自己的店铺有了自己的房产然后也是我们整个家第一个会开车的人她身上有很多非常优秀的品质非常的坚韧非常的吃苦耐劳等等但她身上同时的那一部分旧的东西也会作用着她比如说

就是依然会觉得说不生育的女性是不完整的或者说你到了老了你就知道苦了等等等等类似于这样的话回到刚才就是那个让妈妈开心的这个话题的话就是他就说他很喜欢整理就他很喜欢就是井井有条的这个事情

就是早早地起床然后把家里面收拾一遍打扫一遍看到这种干净和整洁他就会很愉快然后我就跟他说那你有没有考虑过你为什么每天都需要整理会不会是因为有人把它弄乱了以至于你不得不每天都去整理

他说他没有想过这个事情细想的话确实是就他其实是在解决一个问题通过解决这个问题获得了一些细微的幸福感这个对话是发生在我上一次回家的这个过程中然后他说他还会喜欢就是看洗衣机洗衣服就是在里面转他会感觉说这个东西很解压我说这个我也挺喜欢看的因为他以前就是那种觉得衣服洗不干净一定要手洗的人

但是其实洗衣机早就有了他现在可以就是不需要那么辛苦了他可以坐在那里看那个洗衣机洗衣服了但这些东西就是一定不是一蹴而就的肯定有一个过程然后我也经常会鼓励他去跳跳舞或者说是拍拍抖音也挺好的用一些奇奇怪怪的夸张的特效就只要他能够从他的身上衍生出一些兴趣我觉得就很好

然后包括有一些属于自己的社交有一些小姐妹啊什么的所以我也一直不觉得说比如说我是一个女权主义者或者说女性主义者我也不太会觉得自己是这样的人因为我不清楚这个定义对于大家来说是不是有一个共同的这个认知我们认为这个东西是什么然后我身上有没有这样的特质我不太会觉得大家的标准是一样的所以也不太会去定性这个东西

所以可能女性根本就不存在于远方吧就在自己和妈妈身上先把这两个事情能沟通就多沟通能了解就多了解

然后和妈妈的相处也是有很多有意思的地方的比如说我妈妈就会说她说你这个不结婚哪真是一个老大难的问题我说什么老大难我是老二我就叫老二难以后我们把这个问题统一称为老二难然后我妈就会笑然后还有她就说我和朋友的合影嘛我的生日的合影朋友她带着她的宝宝一块来她说你看你的朋友都抱着小孩就你抱个小狗我说那怎么了我小狗跟我姓

然后我妈就说跟你姓有什么了不起的我说那如果我现在是一个小孩跟你姓你高不高兴我说那也高兴就是他很多东西他其实是不清楚不了解的但他会用一个非常真实的那个态度告诉你他是怎么怎么想的他会给你一个非常真实的反馈所以妈妈就是一堵非常好的一个回音币也好或者是镜子也好就鼓励大家都跟妈妈交流但是我也经常会被他气到发疯啊

也有的啊经常会有然后我也觉得说很多时候可能我们是先做了才知道他叫女性主义就像我妈妈她当时因为我是留守儿童我妈妈是选择了跟随爱情就是来找我爸爸然后让我跟我哥是在这个亲人的家里长大的就是从妈妈的这个维度上来讲

我觉得他做得很好就是他选择了当时他自己想选择的事情然后也通过排序的这种方式他获得他心中觉得重要的东西我觉得这个也是给了我和我哥一些重要的启示的当然他这个留守这件事情他是有很大的这个社会的成因的但是我也问过我妈妈她说她也不后悔这个东西让我跟我哥哥获得了教育的机会然后也获得了来大城市和大家坐在这里聊这个播客的这个机会

就是两代人的互相成就属于是所以我也很高兴说我妈妈当时做了这个决策如果她就留在了我跟我哥哥的身边也许我们会走向截然不同的人生然后也许我的妈妈她的个人成就感也会更差一些也许我会得到一个在身边但是不快乐的妈妈那我宁愿选她现在她做她觉得对的有意义的事情可以让她立足的事情

就告诉我们说这样做也是可以的她和我们家族里的其他妈妈都不一样所以我也和家族里的其他孩子也不一样尽管她对我的生活方式是有一些不理解的但是没有关系相互理解并不是相爱的基础我觉得丽丽刚刚说的我就还蛮多感慨的确实很多时候你的对于女性应该怎么

自处或者是怎么过完这一生或者是你的价值观很多时候其实是来自于你身边的榜样也可能就是那个妈妈因为妈妈是跟你最连接最深的那个人嘛然后我就会觉得其实我最早身上的那些女性一定要独立完全是从我妈妈那里就是从小就是这么教育我的我

在刚刚工作的时候就会很自豪于说我拿着自己的钱去为自己买了一个包这样的事情我觉得特别酷然后也像是把我妈妈没有活出来的那种自我给活出来了但是其实这个背后还有一层东西就是我妈之所以得出这样的结论就女性一定要独立是来自于她对我爸的依附

就是小时候他每次在说起女性一定要独立跟我说的时候其实有一个背景就来自于他是一个家庭妇女然后很早以前就办了病退其实是就是工资是非常非常少的然后每次比如说要出去买衣服之类的我爸会去抱怨说比如说你买了这么多衣服又不穿你为什么还要买衣服当我跟我妈一起出去买衣服的时候我爸就会愿意给钱

对他会跟我说的一个点是说女性一定要有自己的钱不能跟男性要钱伸手要钱是件很丢脸的事情但同时他又会传递一种类似于辞尽的观念给我就是你看比起我你爸更爱的是你就是家里的两个女性她对待你的那种爱是更纯粹更愿意付出的

其实我是带着这样的两种矛盾延续到现在的我的婚姻啊然后包含说我对于女性主义的这样的一个观念上的就是我会有一种冲突在就是在于说我确实想要变得更强然后可以独挡一面可以变得更加不依赖男性但同时我又好像觉得说如果你在婚姻当中只是一个人往前冲

内心其实没有那么觉得公平或者是自在的这里面它还是会有一些就是从妈妈那儿沿袭过来的一些这种对于男性的依赖的东西在的所以其实我觉得每个妈妈传递出来的东西还蛮有意思的我现在看待的东西反倒是说其实每个妈妈立足于当时的时代的背景她传递给她的女儿的东西是不一样的她在塑造不一样的

一些孩子那这个孩子身上拿到的这个课题是他要去解决的问题

就是我现在更多的观点是不会去更多的去责备自己的妈妈因为我觉得每个人都是有局限性且他有很多自己的无奈他塑造了这样的你之后你是怎么样在你的身上去解决这样的一些问题的刚刚也聊了一些跟生育相关的一些话题你在面对你的人生节点因为我现在是 35 岁嘛

你在面对你的人生节点的时候你是否选择生育你是否选择是自己去抚养这个孩子还是说你愿意跟你的丈夫一起去承担这样的育儿责任我觉得其实这背后有很多很多都是从你的小时候的这个父母的关系里面传递下来的虽然说现在不是说完全我能够去解答或者是打好这一个

试卷但是我觉得在过程当中其实是能看到每一个人作为一个个体的存在他的

议题是不同的回到这个电影来说的话其实最早的时候我跟侠林说我说我哭了两个点就第一个点是那个就是声音的那一段就大家很有共鸣的那个点嘛就是我当时感受到的是妈妈的美就是她在过程当中做了很多的家务她的那个从容的样子她

虽然说不能说享受吧但是它把每个生活的点滴过得置地有声的那个感觉是会非常非常触动和感就是让我感动的这个是我感受到一个女性展现自己的那种在生活点滴中的样子让我感受到美

这个是第一点我很触动的一个点然后第二点是在那个小孩最后躲在那个柜子里不愿意出来然后后来就是他们去劝他说其实你如果说害怕不想去上台也是可以的的那个点

我觉得就是恰巧这个小孩是个女生然后恰巧王铁梅是个妈妈我看到的是她不是包裹在女性主义的这层外衣之下的我看到的是每个个体她是怎么去面对当下的局面我觉得这个是比较打动我的一个点

是的就是所以我当时对网上的这种热搜也好我就不是特别的不是特别的理解没想到就是大家就看完这个电影讨论的竟然是这个事情就这个电影难道不是在向大家传达一个这样的东西吗就大家每个人看到的东西都不太一样然后像

铁媒它当然是有很多可能做的不对或者说某种程度上做的不够的地方但是它也告诉了大家一种可能性有可能性就挺好的因为本来也没有说就是大家不是照着电影过人生吗然后没有任何一个电影可以解决世界上所有的问题不存在这样的电影也不存在任何一本这样的书籍这个情况

它也许发生也许发生着也许发生过也许未来会有就是可以放轻松大家都可以放轻松还有就是母女关系在我看来一直是主世界上最复杂的关系的种类之一我觉得包括 JJ 刚才聊到你和你的妈妈然后我和我的妈妈包括像夏琳可能你和你的父母之间的这种沟通和链接其实都

不太一样对然后那我们要选择当中的哪一些部分然后向下传递因为我们是女生我们拥有这个生育的这个权利我自己一直是觉得我觉得女生可以生育这件事情有的时候很像一种奖励就是你做得很不错所以你对但是后来我又觉得说可能有的时候像一种惩罚会给这些也许不想

但是又不得不的那些人带来一些无法前行的对他没有办法突破掉这个东西他也没有办法自己伸进去把这个子宫摘掉也不能这样所以就是同样的一个东西可能在不同的境遇里面它代表着不同的信息就我刚才一直前面提到了这个妈妈嘛就顺着这个往下讲

其实我妈妈的重男轻女非常的严重比如说像我本科毕业之后我想去考研究生然后妈妈会对我说你就不要读了你哥哥还要读因为你哥哥是学医的他肯定要一直读到他不读为止但其实我们家经济条件没有差到共起两个孩子所以我前几年也是有跟我妈妈讨论过这个问题她说她忘记她说了这个东西了

他忘记了但是我当时听进去了我就真的没有去真的没有去读直到就几年之后我又有了一个这样的机会然后我认真的考虑了然后认真的放弃了就是在转变这个过程中吧你就发现说可能一颗独立的心吧在于可能抛开爱之外

你可以依赖任何人我觉得你可以依赖你的妈妈你的爸爸你的兄长你的爱人你的丈夫你的孩子你可以依赖所有人但是你在调动他们的时候你要明白决策的权利要在你的手上后退或前进的这个权利要在自己的手上其他的所有人

都应该只是某种程度上来讲帮助你甚至难听点叫服务于你的哪怕这个角色在未来看现在可能会后悔或者说倒过来看可能是不够明智的也没有关系因为你在此时此刻忠于你自己这个就比较重要也没有绝对正确的决策然后像我妈妈这个情况是因为她是我外婆家这边的长女

她一直以来就是那种非常传统的叙事就是她要小的时候要照顾哥哥和弟弟然后要把赚来的钱都给哥哥和弟弟去读书然后哥哥和弟弟在读书读出来之后呢又得尽己所能地去扶持他们成家立业在等到父母垂垂老矣的时候你要成为一个能够分担养老责任的姐姐或者是妹妹但是我的外婆她就是对我的妈妈非常的不好

比如说像我妈妈如果分享一个什么东西在外婆家的这个群里我外公外婆就不会回但是我舅舅如果分享了哪怕一些很小的事比如说可能是我舅舅的儿子或女儿一个什么很简单的写字作业他都会很热情的去回复然后我妈妈分享我哥哥就是有女朋友了这种大事他也不回复

但是这种事情我没有办法替我的外婆去解释什么我相信她有她的成因她有她的这个固执的东西我没有再去追溯这件事情但是我是旗帜鲜明地和我妈妈表示过这样是不对的告诉她你没有做错任何事情告诉她你值得你父母的爱这些话我都已经说过说尽了

但是我妈妈没有办法去克服她从外婆那里袭来的这个重男轻女她认为社会的天平是向男生倾斜的所以对于你来说想要过得更轻松的一生就是找一个男人的大树去硬币你一下你就在树下乘乘凉就好了

但事实上树下的雨可能比外面的雨更大初心也许是好的但是它的路径是成就的这个是必须要承认的然后像刚才珠珠提到的这个辞进这个情况如果仔细回想的话在我们家也是有过的就是追逐所谓的上位者的爱或者是关注把这个爱等同于自己的一部分就你认为爱很重要或者说你认为爱带来的这种自由或者说金钱的支配很重要的时候也许就是它

从来没有得到过别人的全然的爱比如说她并没有从她的父母那里她的丈夫那里收获这样的爱的目光我的妈妈身上也有这样的情况就是我能做的也很少就只能是反复地告诉她说我是有一直反复地告诉我妈妈说你如果不是我的妈妈只是作为一个普通的女人我也会很敬佩你我也会很爱你因为你身上那些优秀的品质和

和你是不是我的妈妈它没有关系但是我很难对我爸爸说出这样的话对不起对不起爸爸就是如果我的爸爸不是我的爸爸的话我很难爱上他他身上自然也有他的那些优点但是我会觉得妈妈身上的优点更多更闪光而且更重要对于我来说如果说我想成为一个什么样的人可能是妈妈这样的人但应该不是爸爸这样的人

我会希望我自己按照那个方向去发挥一些自己力所能及的事情成为一个电影里面就是怎么说的来着温暖勇敢有阅读量是这句话吗对就像类似于像这样的人然后

在这个代际之间的话可能有的时候就是能够传递的不只是伤痛和爱有的时候也是就像比如说育儿的责任也是绝大部分的时候好像都是一个家庭里面的奶奶或者外婆然后就是妈妈好像是由这三个女性主要在承担的所以我们在谈这个所谓的女性主义的时候可能也许未来有一天我们也可以把

外婆奶奶请到这个我们这个录制的现场也可以跟他们聊一聊他们心中这些事情的看法和想法有的时候就是我们可以和我们的朋友交换心情交换想法交换我们脑子里的东西但是生活中的事情好像又是不去谈真正重要的问题我们避而不谈就是我刚刚在听丽丽聊的时候

我有几个感受第一感受是我自己觉得我们三个应该都还是比较幸运的就某种程度上我们的成长环境包括到现在为止我们塑造的我们自己的个性相对来说就是作为自我的部分的觉醒不想加女性觉醒就我想是说做自我部分的觉醒还是比较就是有这种觉醒的意识所以我们能比较好的去处理自己的一些

可能是因为我们这个角色或者是我们这个个体在我们的家庭或工作当中的一些关系那这个是我们信用的部分因为其实我也看到很多哪怕是在可能跟我差不多同龄人身上也有很多我觉得受过高等教育但是可能在这种性别的自我对待和对别人的这种

视角当中仍然会存在固有标签里面我举个几个例子比如说原来有一个同事他跟我讲过一个故事他讲的是他朋友的婚姻女方已经是九八五的研究生的一个学历就受过高等教育然后在大厂的背景在我看来有很好的视野

但是她在婚姻的关系里面仍然是属于需要去服从丈夫以及丈夫的家族的所有要求的一个女性她给我举一个场景就是她丈夫家的习俗是婚礼的时候敬酒的环节也是要给长辈下跪的

她当时是非常不情愿的但是她的丈夫以及丈夫的婆家人就是对她有这样要求而且会觉得如果你不按照他们的这个习俗来就是一个不是一个好媳妇所以她某种程度上迫于就是在当地一个好媳妇的标准和要求就去做她自己觉得很委屈的事情这是一个第二是等到她在杭州有自己的家庭之后夫家的人来是必须要住在她家的

就在他家已经住不下的情况下哪怕是住在客厅也是要住在他们家而且还不是那种公公婆婆而是公公婆婆的那边亲戚反正在我看来是挺不可思议的那他必须按照他老公的一个要求来如果不这么要求来富家人会觉得你怎么好像对我们富家人不够尊重会用这种名义我理解是一种道德上的绑架

她说那个女生在对这些她可能已经觉得不舒服了但是在可能有一定的反对和抵抗之后就发现无果之后她也心安节熟了而且她也不觉得有什么太大的问题可能这个在我看来就如果女性在这种婚姻关系里面

他去觉察到自己的不舒服我觉得还是挺重要的但是我觉得你刚刚说的是他有一些反抗但是无果就是我觉得这里面就挺有意思的一点就是他究竟要怎么解决他当下的困境就他是离开这段婚姻吗也许他的成本会更高那他要

做一些什么事情能够去这个例子它稍微有点不太一样在于是说它是接受的它不是不接受它表达过自己一些不舒服但是我理解应该没有到它认为是它的一些原则底线的问题所以其实我想讲的是说

在我看来已经受过这种高等教育的一个女性她在这个婚姻关系里面其实是损害到她自己个人的一些情感上也好还是其他也好一些我打个引号的利益的时候啊她其实是可以去进行

不一样的处理但是他可能最后还是接受了我理解他接受的点在于是说在男方家做个好老婆好媳妇他可能就需要去服从这样的一些规矩吧这是一个例子第二个是我想到我前段时间有个男性朋友跟我聊他相亲的经历的时候他说中间有一个相亲的对象那个女生有个弟弟他自己跟他的家人就觉得不太行

因为担心她成伏地魔吗她应该是通过一些接触感受到可能存在这个概率会比较高对说回来就是其实就是这种情况因为她是也是差不多 90 左右吧那 90 左右的女生她现在还有

需要去承担对弟弟帮扶的这种事情我觉得还是比较普遍的不只是莉莉说的妈妈这一辈的人的问题第二是在婚恋市场上男性去评判的时候他可能这个地方又也会是一个点所以我是觉得确实在现实生活当中有很多场景今天在性别的这种不平等的对待上比比皆是有很多是有觉察有很多他可能不一定有这种觉察

让我想到了我结婚的时候的一个例子在东北举办婚礼的时候我记得有一个环节就是婆婆会拿着一碗饺子然后里面有一个是生的

然后他会喂给你吃然后问你生还是不生然后你要回答生但实际上这个过程我非常不舒服但是因为你会碍于说这个大家都是这么做的你不能把这个东西弄得很难看你录不下去了被迫的但是我觉得非常不舒服那个东西它停留在了我的心里我当时也没有爆发没有怎么样可能

我觉得她会换一种方式流转在我们的关系之间我觉得是会存在的我也不知道如果说你们遇到这种情况会怎么处理因为我当时是选择了就是默处理跟你的那个朋友是类似的但我如果说今天有一个沟通的前提就是在这个婚礼当中习俗上有这样一趴那这一趴可能你做了一些沟通或者是做了一些协调会不会就内心会更舒服一点因为我理解很多时候女性在这个关系里面她往往是因

社会规训也好还是旧的传统思想也好总是会体现出女性她不被尊重就是这个点我觉得很多时候就是那个尊重如果你能坐在前面就好多东西可能还好解一些

他们也有一个背景是说觉得这个事情是很小的很 easy 的大家都是这么走的一个事情他甚至不会在彩排的过程当中告诉你有这样一趴然后实际上在录的过程当中突然就出现了然后你会心里那么不舒服一下然后默默地处理掉

这就是一个女性被不公平地对待了之后的一个小缩影吧我想分享一下刚刚丽丽在说我时常会觉得我现在这个年纪我很喜欢突然莫名其妙转到这个地方是因为我想说一个点在于是我发现我今天跟我可能二十几岁的时候对很多事情的觉察要更加的清晰然后可能我会想到一些处理的方式

但可能在我 26、7 岁的时候我回想一下我 26、7 岁我当时的那个男朋友因为我们也差不多到谈婚论嫁的一个程度然后有一年过年的时候我们还没有订婚但是我是去了男方家里就等于是说我去见家长嘛然后我们有聊到过一个话题说以后过年去谁家

因为我的这个前男友他家是在西北挺远的当时我记得他就明确讲以后过去当然是去我家嘛好像我那个时候对去他家这件事情没有任何觉得有问题的地方

因为好像在那个时候那个经验当中结婚之后去男方家过年是一件特别正常的事情很自然对 很自然的事情我反倒是觉得好像我的这个个体意识的更多的觉醒也是在慢慢的这种成长过程当中有的那个感觉还是挺棒的所以其实我本来的态度是我觉得人都有他自己的环境和背景他的难处就不应该去太多的

被鼓励要去脱离掉一个什么旧的环境好像突然要蜕变成另外一个样子因为那个蜕变之后不见得真的是每个人都能接受的

但是我此刻我其实还特别想要去鼓励女性的朋友们我觉得有些感受意识的觉醒尝试一下可能不见得是坏事我先就是先把追追的刚才那个感受我先继续聊一下就是我感觉如果任何一个东西粗暴的定义就是如果你没有办法很轻松地拒绝你当时就已经失权了就是无非这种失权它发生的太频繁了

太常见了所以我们有些麻木对 有的时候就麻了但其实就像你刚才说那个生不生的那种情况我在想你的丈夫你的爱人有被喂这颗饺子吗

对那就是这个情况我没有觉得说这个事情特别好或者特别不好因为他就是已经过去了啊当时的你跟现在你肯定也不一样当时的情况跟现在情况肯定也不一样如果这个情况发生在现阶段的我的身上的话我可能会立刻就把他推到那个男生那一边然后让他去应对这个情况因为你在他的家乡办一个更多是他的家乡的人参与的婚礼的时候

保护你是他应该做的事情就是在我现阶段会这样去觉得然后再顺着就是说这个过年的这个话题啊我在前几年就是看到那个帕皮匠他的生活方式其实给了我也是一样的就跟邵导的那个导演他的工作方式一样就生活方式也好工作方式也好

好像女生会比较需要一个活生生的样本就是最好是有人告诉我们可以这样生活我们才会去想可以这样生活如果有人告诉你可以拒绝就是在你婚礼之前告诉你说可以拒绝的不会有天塌下来的后果的或者说他告诉你更具体的解决方案

也许你当时就不用处在那个惊慌和窘迫之下以一种好像没有人损失了什么但只有你在不舒服的那个情况下去应对那个情况这就是可能很多时候我们总在谈一直在谈所谓的女性主义的一个很重要的原因就是也许可以提供给后来人更多的可能性就是你可以这样子生活不会怎么样的你可以拒绝也不会怎么样的

如果你沿着这条路往下走的话你碰到的情况可能会是这样可能会是那样所以你既然有这么多的可能性你就选一个你此时此刻最想做的去做就好了就可能是这样一种感受我觉得这个感受可以把我们今天这个话题有一个比较好的深化

我基于丽丽的这个感受我讲一个特别微观的小的事情就是有些时候你不必以客观印象去定义自己你必须这么干你可以遵从你自己内心的因为每个人的教育背景不一样你不见得非得一定要成为一个

就是所谓的全然独立的人因为我觉得人是社会性的动物它其实是在关系当中的你也没有办法真的完全就是真的是一个对人需要关系非常需要但是你可以不避于那个刻板印象有一次我跟我闺蜜还有几个朋友们去国外玩其中有一餐是点了个外卖然后在酒店里吃的

一般这种时候就比如说你打开饭盒弄铺饭桌照理来讲就是是一个我以前会觉得女孩子不就是应该优先这么干了吗然后包括吃完之后你得收拾嘛对那因为我觉得我从小是有被这么教育的对照料他人对对对然后我就那天我就非常敏锐地发现到我闺蜜

白也不是他收也不是他对我当时这个细节点其实有对我有一个小的 shock

你可以坐享其成啊对啊为什么不能你也不用委屈自己说我必须要去服务别人你也可以坐享其成对所以从某个角度上来讲服务是一种处境无非是轮到了谁有的时候就是你就撑着他这个事情也会解决他会以一种可能你不知道的方式或者说你没有办法设想的方式去解决

但他会得到解决比如说女生不需要在一个聚会里为他人的情绪买单也不需要时时刻刻照顾他人如果你不想你也可以不需要去做那个拆开外卖的盒子的人你也不需要是收走垃圾的那个人都不需要你就按照你想做的这个方式去做如果说有人感觉到不舒服他会来跟你沟通的然后沟通之后你们可以会有一种

更合适的解决方案就没有说你的开机设置默认的女生就是要给大家服务的就是要照顾别人的情绪的就是一个更爱干净的更有秩序的然后更好互弄的更好管理的没有的大家都是一样的难互弄难搞每个人都有自己的表达的空间我就是不愿意磕头但是如果说我磕一个头你可以给我一万块钱的话那我愿意磕

我就是这么在意我就是这么释怀你要我磕头凭什么你从小到大你照顾的是那个男孩又不是我要我给你磕头可以啊我这个磕头可值钱了就是它有没有一种可以探讨的空间呢这个空间很重要我们现在未必能探讨出结果但是空间很重要对

就是我们今天其实聊这么多我们并不是说今天每个女性都应该做个女性主义者对吧就像丽丽说的其实我们在讲的一件事情是说首先女性她作为一个独立的人这个个体她自己的感受意识她的一些自我的诉求跟成长和觉醒的部分第二件事情是说

我们在一些社会权利的分配上家庭关系当中女性这个角色我们去探讨那个空间那个空间是指说她今天获得平等的权利或权益或者她平等的在被尊重的这些东西的空间我们并不说今天女性就摆烂或者是她就应该去做一个叛逆的人也不是说在鼓励这件事情但我们在讲说这件事情的空间

是怎么可以去获得对争取可能比争取到的结果更重要争取这个行为本身就很重要因为我们都是女孩子所以特别容易去想就是你想要你的女儿过上什么样的生活你就先去过上那种生活

你先过上了然后再说就把你想象成你的猫想象成你的女儿那样爱她先过上那种生活之后再来讨论下一步怎么弄还是首先放轻松然后多沟通可能就是这样子的对我觉得是个人其实都应该这样对所以我一直觉得说什么女权本质上来讲就只是人权嘛就男生碰到了问题的时候也可以这样解决无非是他们很多时候没有碰到问题

他们老说我们现在喊得大声是因为社会已经替他们考量了由于各种各样的原因是为他们量身打造的

当他们碰到了社会上的压力的时候他们就回到家庭这个温暖的港湾然后家里面有一个温顺的妻子和一个听话的儿子在那里等着他然后他在家里可以享受玉皇大帝一般的这种权利他指哪打哪无非是现在就是说可能家里面的这个女性她变得不再温顺她开始跟你沟通像社会上的人一样跟你沟通像一个正常的人类一样跟你沟通不再是作为她的工具的属性被你支配了然后

然后大家就开始敏感了开始躁动了就说这也是女权那也是女权这里这个女生怎么就站起来了你坐下说话先上桌吧就是这种感觉

我记得那个乔麦的这本书就是它是一本讲生育的书也讲一个女性年纪比较大了然后生了一个孩子的书然后它里面有一段育儿的描写挺让我有共鸣的就是她是生了一个儿子嘛然后她说总是会有一些大叔来教育她的儿子就比如说她的儿子事业有一些胆小被她打扮得有一点漂亮的这样的一个小孩然后比如说她摔倒了以后就有大叔走过去说哭什么哭给我站起来他说是我的孩子

你憑什麼教育他要用你的那個方式來去面對他經歷的這一切就我覺得其實很多男性也會有這樣的困惑只不過我覺得在這裡就顯示出我們作為女生其實在考慮自己的同事

也在考虑这个世界上的每一个个体对就是大家都应该这么去对待自己的这非常有限的生命对我在这本书里面其实有非常多触动到我的部分他其实是用了一个很坦诚的或者说很直白的就别人问他为什么 36 岁还要生小孩然后他就说因为我是一个懦弱的人当我的事业停滞当我的人似乎没有新的变化的时候

我有这个能力我能不能生一个小孩当然可以我觉得大家有的时候把女性主义女权主义独立女性这些东西把这个词给它造起来架起来了之后仿佛它已经有非常具体的生活方式你最好是一个

精英女性你最好是一个你的男人最好像花瓶一样点缀在你的桌上他最好是不要太爱男但我觉得不需要这样我完全可以是一个异性恋我完全可以像喜欢别的东西一样喜欢一个人我完全可以喜欢一个男人我完全可以爱他联系他疼爱他支持他帮扶他但同样我要保留我的那一部分

就这些东西不冲突包括说我也想生一个孩子我以前在上一个阶段的时候我会觉得说我怎么能生一个孩子呢我可是一个独立女性这样一点都不酷这样就是就很傻而且就太傻了这种口号式的生活方式太傻了就每个人的生活你走近了看其实都细微的不同细微的幸福然后让你感动的让你前行的东西都不一样

为什么要用这种特别固定的这种东西去说呢我们也是一句话一句话聊起来的不是说一个标签一个标签的去贴起来的就是那种特别需要一句话介绍你自己的情况可能有两个地方会比较需要一个就是我们的个性签名还有一个就是在招投标的时候需要一页 PPT 介绍一下我做了什么除了这两个场合之外就是别的场合我们都要被当成一个全然的复杂的曲折的人去对待

这个太重要了然后我们也要这样去对待别的男性因为我身上线节段就是艳男的部分太多了就是我很容易把好的部分归为女性特质或者说女性觉醒但是我也在我自己的身上努力地克服这些东西就是也是我也是很粗糙的一个新东西

所以我心里的好东西也是这样子的就是男性其实也是需要被关怀或照顾会被看到我觉得这个是的就是因为我常常在想就是说今天为什么男性跟女性的关系好像在一种对立面的过程当中比如说以前古代的时候不太存在因为父传社会嘛

男性他就是一个属于要在事业上去冲锋陷阵然后妻子来承担照顾家庭的一个角色甚至在婚姻里面男性可以有三妻四妾但是都需要你的妻子同意你有三妻四妾且妻子的权益跟地位是有一定的保障的但是今天其实女性她的角色不再只是在家庭的这种承担上面她其实也变成说她也需要去努力工作去赚钱也需要养家

那也就是说原来男性他所承担一部分责任他今天也在分出来在给到女性照理讲应该是说那同时那一部分的权益也是在给到女性所以男性他本身我理解他的角色也是在这种

确实她的发展空间可能某一部分确实有被缩小

或者说是他的一些权益被缩小了就是比以前啊有一个男性是他本身可能并不能承担责任或者并不愿意承担责任更愿意承担养育的

这部分的工作的他们但是就会被架在世俗的那个架子上说我应该当一个大男子我应该去挣钱养家对就我前面讲了何欣还想讲说男性跟女性的角色的关系都在发生一些变化那我们是不是都能够适应这种新的变化去达到某种一致的结果嗯

这我觉得是可能会比较重要的我也理解就是男性的困境是什么我举个例子就是有的时候他很可恶确实是就对女性有很多不尊重但是其实因为每个人他都有一些社会文化的烙印我觉得这件事情的转变不管是男性还是女性可能都是需要共同去努力的就怎么能够我认为是一个一致的结果

对我觉得女性的觉醒其实并不以牺牲男性为代价我个人是这样觉得她更多的时候是先觉醒觉察之后然后去探讨这件事情的新的可能性比如说我们女性的觉醒不是说我们就是一定要像一个男人一样去生活而是说在平等的这个基础之上能不能探讨出一种新的生活方式那你说是不是对其他男性的一种我不能叫剥夺有没有影响那必然是有的

她可能以前她只需要跟其他的男性一起竞争现在变成了这条路上多了很多陌生的女性

那你说这个竞争是不是变得更激烈那是的也许他在这个时候发现说自己可能这个社会身份也是被暗示的想要成为一个英雄并不是我真实的想法我可能就是想要拥有一个相对而言平静的人生或相对而言舒适的人生然后如果说我有一位骁勇一点的这种爱人的话那我们可以探讨出一种新的生活方式

但是他对男生也要有一个要求就是你是一个某种程度上的新男性你要想你得跟上你不能说你在新的生活方式里用旧的思维方式去这么延展然后你觉得自己好像被剥夺了被侵略了但是对但是

因为我也在想说他要能做到这样子其实也是有比较大的挑战的因为社会的舆论的讨论或者是对于男性的所谓成不成功的判断标准也是比较旧式的所以他如果一方面好像我认识到说可能在假设在经济关系里面我老婆好像比我更能干好

那我去照顾家庭多一点让我老婆去承担的经济上的空间更多一点这个时候他可能另外一方面也会觉得自己是不是会受到一些社会世俗上的评判你好像是一个吃软饭的就是类似的一些标签那我觉得这件事情是不是每个男生都有这个智慧去看待这个问题我觉得这个也是一个功课

对所以说提供更多的样本不只是给女性也是给男性嘛倘若说全职爸爸就是变多了他就是从数据上来讲变多了然后从个体的角度上来讲比如说可能以前我们朋友里面根本没有任何一个全职爸爸现在有了一个然后可能慢慢的就会有第二个

而且现在育儿工作的这种分配也已经悄然地发生了新的变化就我自己身边的话就是不太有这种纯靠妈妈去养孩子的这种情况不太有的因为就是不允许你有因为妈妈跟你是势均力敌的而且孩子还是他生的更某种程度上来讲如果你真的让他在生活中受太多的委屈的话且不说他自己允不允许他的父母他的朋友

就不一定会允许他们肯定会有一个激烈的讨论激烈的对抗但这是比较理想的肯定是会有更多的人在这个过程中被剥夺这个肯定是有的而且是一直存在的但是情况确实是在慢慢的变化

而且在过去的很多时候都是说说好像是男的在养家很有可能家里面的经济的主要支柱其实是女生然后她不仅要承担经济的压力要承担育儿的压力她可能还要配合这个男人让他的面子上好过我要照顾你的孩子照顾你的身体照顾你的心灵照顾你的社会地位

这是一个真正意义上的全方位的新的娘然后女生的那个空间被挤占的太少太小了做完了所有事情的女性可能连上桌喝杯茶的机会都没有可能我们现在讨论的东西也没有办法一蹴而就到我们可以

两边就对抗了可能真正就只是说先让他喝上茶再让他吃上饭接下来讨论谁做饭这样一个过程他根本就不是从零开始的他可能是从负 5000 开始的我会有这样的感受像我们家现在就是慢慢慢慢之下以前都是我妈做饭如果我在家就是我做饭然后现在慢慢变成了就是我把我妈一块再变成谁爱做谁做谁想做谁做或者说把这个过程变得更有趣一点

就类似于像这样的转变在我这个小家庭里面也是在慢慢地发生的我觉得也是我自己慢慢地去争取的因为新的这个东西它进来的时候谁都是惊慌失措的男的也是女的也是然后都是要承认有这个新的变化慢慢地去应对它可能在这个过程中像我父母也会有失权的时候的那种失措我以前就是我爸老是在开车的时候说我哥就说我哥开车开得不好

就我们一家四口坐在车上的时候我就会跟他说我说方向盘在谁手里的时候就听那个人的就行了他就说哎呀现在老了你看你们都要这样说我我说这跟你老不老都没关系以前你这样说的时候是不对的只不过我现在会去说你了而已他们在这个权力变化的这个过程中他一定会有一些

动荡需要他去承担的每个人都有要承担的动荡而且如果男生没有及时的适应变化的话那你就是要被淘汰本来男生现在就是更多不是吗你现在去婚配市场上优质的女性有选择权的女性她也会综合考虑这些事情的一样的不是就你挑她人家也要挑你的

你想的说所有的好事都发生在我的身上那你得看看自己配不配不要看看别人也要看看自己如果大的趋势形成了然后你不进步你不思考你不去探讨或者你装都不装一下你凭什么除非你身上有什么绝对的力量比如说你是绝对的富有绝对的英俊然后有人愿意为这个绝对去买单那另说

但你也就是一个差不多的英俊差不多的有钱差不多的才华的时候那你就得考虑一下对吧这个其实总体来说是一个变好的一个趋势我觉得就是女性变得更

某种程度上讲跟挑剔也好或者什么的比如说像我我对象他是一个温和的新男性他也许就是赚钱没有其他的男生多但是我觉得他身上的这种东西比其他东西稀有太多了就我们的恋情已经持续了十年他身上的这种可爱的部分温和的部分我也在其他人身上看到过能够有这些品质的人他都会有一个不错的生活的也是要告诉其他的男生说这是一种新的生活方式可以这样子的

不要紧张不要害怕拥抱新生活包括说刚才说的女性又要承担育儿这个好像是有之前好像是戴景华老师还是哪个老师的讲座里面有提到一个叫花木兰困境就是说花木兰要替父从军然后从军之后回来之后又要对境铁花皇要重回这个女子的身份就什么活都干完了之后还得再考虑这个婚配

婚配可能就是现在女生面对的情况也大概就像这样子就是既要又要还要然后还被人家说你怎么既要又要其实就是你既做了又做了完了之后还不能既要又要不我就要既要又要

但是可能没有办法一下子就一步到位但是可以慢慢地调整慢慢地修正慢慢地改哪怕是花上一辈子的时间可能我妈妈的理想没有办法在她的人生中实现但是我希望我能告诉她说如果说你的孩子可以过得更接近你的理想生活这样你会不会好受一点她没有办法就是一下子到位的我们一下子她是个接力的过程

我记得那个鸟鸟的那个段子就是说事业和爱情你选哪个的这个经典话题说我可不可以都不选其实我听了这个的时候当时会有一点点小震撼的

就我会觉得诶还可以都不选对还有 C 对对对在上一个时代都是爱情和事业如何兼顾或者家庭和事业如何兼顾然后你要去疲于应付这个话题有什么样的一个标准答案的时候诶你发现连事业和爱情选哪个都不需要去回答对你为什么要问这样的问题

对就其实我在这里面就看到说其实很多时候我们还是会陷在这种固有的困境里的对对对所以就是要提供样本而且我现在有一个小小的观察我发现什么都有的人反而就更难开始就是

就是一个在一个有爱的家庭里长大的小孩男孩女孩长大之后是顺其自然地去上大学顺其自然地结婚顺其自然地再生一个小孩他们在这个过程中好像非常的顺水退舟但是他们真的遇到困惑的时候也还是会很茫然的好像那个生活的这个东西就是要靠你自己去就外面看起来好像都一样往里走看是各有各的不同

我以前在书上看说每个人凑近了看都不壮观这句话我当时是觉得说可能是适合放在一些所谓的伟人啊或者说

或者说现在的明星啊或者是什么这种你在过度美化一个人的时候然后但是其实你放在更小的人比如说像我们自己的身上的时候会发现就是微观的生活中有微观的困境有微观的问题要去处理要去解决但是能够有个一瞬间或者说某个瞬间的话有人提问给你一个新的思路就好像突然灯就亮了一下

亮着一下可能它不一定有结果但是亮着一下就很重要它得亮才行告诉我说这个地方可以开灯这个地方也许是有新的答案的也许这个答案没有办法在这张答卷上就完美地作答但是它提供一种可能性比如说像我现在这种生活方式其实是基于我

可能跟父母没有那么亲近我的父母对我的管教比较远所以我才能够获得一种相对而言比较大的自由我决定自己的职业决定自己的婚恋状态或者是怎么样的那如果我的父母非常的爱我我从小就在我的父母身边健康快乐地长大

然后我长大之后我想要做一件自己想做但是父母不允许的事情也许我很难冲出去这个就另外一个话题了但是我自己的观察下来好像就是真的是新的生活方式就要由这些某种程度上来讲少了什么的人去创造去提供然后再告诉给大家说可以这样生活的

我在我的家族里也是一个怪怪的人我的朋友们也在他们的领域里面也都是一个怪怪的人然后我们一群怪怪的人在一起就提供了一些新的生活方式然后再反过来去给到那些过着顺其自然生活的朋友们一些光亮吧可能告诉他们可以讲他们偶尔也会来我们这个地方歇歇脚聊聊天这样就够了

可能我们在做自己的时候也可以照亮别人也许吧照不照亮也没关系我觉得女生她的就现在生活当中的困境真的非常多不管是婚姻生活育儿职场还是在个人的这种自我意识的成长上我好像在我的爸爸的家族里面某种程度上也是一个匪夷所思的样本

但是我这个样本我之前一直以为是可能会是一个反面的样本就是这个年纪还没有活

结婚生子但是我印象当中记得我表哥的女儿她刚好大学毕业专门跑过来跟我聊了一个关于女性独立成长的话题关于她刚刚工作如何选择工作还有是要不要去就是相亲谈恋爱或者是结婚什么时候干这个事类似的好像某种程度上好像我也在给身边的一些人提供不同的一种

如果从这个角度来讲那我觉得我们去做这样的分享就很有它的意义我今天也想特别如果我们听众朋友当中有这样的一些女性朋友你们有自己的一些这种故事也可以留言给我们如果有机会我们也很愿意来分享她的一些故事

那今天我们也聊蛮久了而且我觉得我还非常喜欢莉莉你今天的这些分享的内容我会有一种感觉就是我们可能背景各不同但是我们可能对有一些事情的看法跟观点有它的一些相似性也有它的一些差异性我觉得这种沟通就很有流动的火花所以以后有机会

就是也欢迎可以经常来我们的这个节目我很喜欢聊天的是的 同题聊不同的话题那我们今天节目就差不多到这里今天我们聊的这个话题可能是偏女性的自我的这种意识探讨吧我觉得还是那句话不是说要去

怂恫说今天女性要每个人成为一个独立的女权的这样一个意识我们更多还是希望去开启女性可以去有更多自主的这种空间的一个探讨对感谢大家收听我们的节目那我们今天就差不多到这了拜拜再见