E28 医生也说脱口秀？上医和下医到底是啥？肺科、胸科、心外科、呼吸科是怎么区分的？另附老郑在门诊遇到的趣事
21:28 Share

他那个所谓的胸实际上不是这个胸外的胸也不是胸外能诊治的因为他是一个领域线外科我想问一下老郑心脏啊还有肺啊在我的感觉其实都是一个地方那我们是怎么区分就是我作为病人来说我觉得都是这个地方疼那我应该去看哪个科室呢为什么要引用这个本确变态和武功这条故事呢

中医对一个疾病的理解和我们现代对疾病理解确实不太一样

大家好欢迎来到医不常说这个频道由从医 35 年的三甲医院临床医生老郑和代表了千千万万人民群众的医学小白小郑主创希望跟大家分享些在日常看病过程中医生没有空或者不常说的那些关于你健康的话题

哈喽大家好我们又回来了因为我和老郑最近也在看脱口秀就是其中也有很多关于医学的小段子比如说像徐志胜他去看中医然后他说中医把的是他的人脉

还有一个北大预防医学的学生叫小于他分享了自己学医的经历我们今天就从这个脱口秀这里面的话题切入吧就是我想问一下老郑预防医学和临床医学真的被分为了所谓的上医和下医吗大家好

今天我们聊一聊医学方面的一些知识或者是有意思的话题刚才小郑问我这个问题预防医学和临床医学怎么变成了上医和下医首先呢上医和下医的概念还是取自我们传统医学《黄历内经》所谓上医治胃病

下医治疾病它原意就是好的医生呢就是说既要对现有的病人病症做一些个针对性治疗也要能有一些办法或提出经验来分析病人为什么得病能不能提前发现问题而让病人不得病就是说上医治为主

所以呢就是演出了那个我们脱口秀的一个话题上一的分数进入大学的分数比下一这个分数反而要的更低这样一个有意思的话题所谓的上一下一还是指着临床医生的知识背景和战略的广度或者是高度来分析他所了解的疾病比如说

肿瘤方面的疾病那么现在医生在治疗肿瘤的过程中给出各种治疗方案那么我们很多的病人会提出我们怎么才不得肿瘤这就属于这个致胃病这就是上医的问题从这个上医呢目前我们看是指的具备有流行病学知识也就是说你是它的基本的发病的规律

同时要看到他发病的原因是什么提出我们怎么预防这个疾病这就是上医或者是我们很多临床医生需要思考的问题明白了那老郑能跟大家分享一下就是之前在黄帝内经中的上医下医和现代医学中的上医下医的区别是什么吗这里头预防医学我再解释一下

预防医学基本上我们称之为公共卫生学的一个范畴我们知道在疫情期间我们的预防疾病中心起到非常重大的一个作用它在把控感染性疾病

尤其是病毒性以及一些特殊传染病这个总体控制来说它有一个非常大的宏观的调控流行病学的资料统计来指导我们全社会进行预防或者是进行干预

这一般属于预防医学的概念而我们在临床当中实际上临床医生不但具备我们现有的个体化的治病的知识确实也需要掌握一些预防疾病的流行病学概念或者流行病学的资料来结合我们当前的实际的临床病人情况进行一个综合的判定

这里头所谓的上移和下移还是指的我们尤其是《黄帝内经》当中的上移下移还是有医生临床医生具备的各方面的知识所以需要我们的医生不仅仅是治当下的病而且通过结合现在的一些科学的流行病学资料进行提出预防治疗一些概念

所以这样的一个概念呢和我们说的上一下衣呢跟以前的概念还不太一样那我们就借着这个上一下衣来继续深入的聊一下老郑能跟大家讲一下内科和外科到底有什么区别吗

就是所谓的体表外和体表内的差别吗?实际上在我们的社会当中或者传统的概念当中受传统的中医学的概念影响是非常深的包括我们教科书的医学术语

我们在从中英文翻译过程中都会找到一些差异或者是它的表述的内容完全不太一样的问题而我们一般普通的听众容易通过我们只是汉语当中的内外来理解我们细分的学科这里我可以举几个例子比如说内科它的英文原意就是 medicine

或者是加一个 internal medicine 这是一个标准的翻译外科呢是 surgery 就是它是手术的意思

所以通过表面的汉语意思内外是指的一个体表内体表外容易导致我们这个思维的用误包括我们自己刚接触医学时医学生时候也是有时不一定很深刻的理解就内外科而言一个意思所以但是用英文的表述是它可能就意思比较清楚的那么内科呢它是 medicine 就是通过药物

总体来说是通过药治疗疾病的一个方法或者一个科学就是内科学那么外科呢不是里外的外是手术治疗疾病的一种方式方法所以这样的话呢理解起来就更准确一些实际上在这个《黄帝内经》以及我们许多的经典的传统医学的论著中和实际我们现代医学不太一样的地方

这里头我想提到一个我们中学时代的或者甚至现在有的小学时候高年级都学的关于扁鹊和蔡皇宫的一段故事你还记得吗我有点印象就是扁鹊见蔡皇宫这篇文章

这篇文章说了扁鹊去给蔡皇宫看病然后期间在不同层次不同程度上的疾病然后扁鹊会给蔡皇宫一些意见但是蔡皇宫都不听扁鹊应该是中医学家春秋战国时期的对春秋时期因为那蔡皇宫那边那个是好像是提国的吧

我们还是回到这个扁鹊见蔡桓公他说第一次见蔡桓公说的是君有疾在凑里不治将恐身然后蔡桓公说寡人无疾其实就是一上来这个凑里其实就是肌肤的纹理对吧对或者是他在表皮疾病在表皮嗯

然后就是他说是在表皮如果不治的话可能会有问题结果曹凡公说我没病然后十天以后呢扁鹊又来了说君之病在肌肤不治江一身然后曹凡公又不理他

在时日以后扁鹊说君之病在肠胃不治将益肾其实 20 天后这个蔡文工的病已经到肠胃了其实这个发展速度还挺快的呢对他说的意思是什么呢就是说中医讲究有表肌理嘛他就是这疾病的发展是从皮毛然后肌理然后肌肉然后到骨髓甚至到内脏这样一个过程对

所以这样的一个概念我们从小就在接受这些无论是传统文化以及传统医学当中我们能接受那种有表积力的一个过程

这个蔡环公直接病到骨髓了那可能扁鹊也无能为力了为什么要引用这个扁鹊骗蔡环公这一段故事呢就是说中医对一个疾病的理解和我们现代对疾病理解是确实不太一样我们举个例子我们拿感染来说呼吸道感染应该是先从口鼻开始

然后经过我们第一套的评量我们的肩部有一个扁条体扁条体它是一个淋巴结密集的区域在这个区域当中它有很多的免疫细胞这些免疫细胞甚至可以产生细胞免疫和抗体

我们大家有时候得上回到感染疾病的往往从我们像病毒开始鼻塞流鼻涕然后当你控制不好几天以后会发生口咽的一个咽痒或咽部的疼痛

然后如果还是控制不好呢它顺着这个我们的咽部进入到呼吸道我们会出现咳嗽然后呢上呼吸道慢慢可能随着病毒的扩展进入到这个下呼吸道产生了一个肺炎所以呢它的概念呢和这种有表基底到脏腑甚至骨髓这样一个概念是相通的但是呢又不太一样

所以我们在这个认知过程当中呢容易用那个传统的中医的概念去理解我们现在医学的概念所以会产生理解方面的问题没错既然我们说到这了那我想问一下老郑你觉得这个现在内外科到底是如何区分的比如说像心脏外科心脏内科我什么样的病要去看心脏内科什么样的病要去看心脏外科呢

医学怎么说呢喝酒必喝喝酒必分的一个状态因为在十年前二十年前这种科室分类呢是非常细致的也就是说内外不相容我们举个例子比如说冠心病这种疾病吧

它是一个冠状动脉硬化性心脏病大部分的冠心病的内科治疗是一个基础性治疗在很久之前它就是一个内科疾病随着时间的发展和认知我们发现冠心病可以通过噪影来明确诊断也就是说冠脉噪影这是新内科做这种噪影检查或者做介入治疗如果它介入治疗

比如说它有限制的比如说三支病变或者半由左阻干病变这时候如果单纯做治疗支架治疗它的风险是非常高的这样的病人往往会转成到外科手术去治疗那么这是一个内外科非常清晰的一个概念

但现在很多的心脏中心把心外科和心内科放在一起变成心血管疾病的诊治中心又出现一个不太分别的状态比如说病人做多穴科会诊在这个讨论会上播放患者的这种灌脉造影的情况看看是不是适合做支架

或者是在急诊的灌脉脏过程中邀请外科医生共同参与这个灌脉的脏的一个检查过程来确定是否放支架好还是做手术好

或者是在关脉狭窄的同时出现了合并心脏的其他问题来商量如何做手术对于内外科呢又不那么分得清楚那老郑能跟大家说一下现在的内外科跟比如说十年前甚至说二十年前的内外科有什么差别吗现在的内外科当然这只是大的内外科实际上更专科化的内外科还是差别很大的

目前我们看内外科的医生他的无论是外在的气质以及他的思维方式或者是诊断的思路方面还是明显不太一样的科室来看

目前我们看外科已经从原来的大到阔腹的手术变得微创的强劲化的治疗一个趋势内科医生也不再是单纯的开药的医生也有一个导管化的趋势

在不同的科室也是非常清楚的比如说心血管内科的介入治疗像肖道内科的结直肠镜背镜下的治疗等等等等这样一个内科的导练化治疗越来越加明显了

所以对于手术这个词来说微创手术和导管手术有的时候不是那么明显的区别那一刻的导管化手术也需要麻醉这是一个时代的一个特征我听说后面比如说等以后 AI 发展的越来越迅速那以后可能是让机器人去操作这个手术老郑觉得就是用机器人去操作手术

有什么好处或者是不好的地方吗现在外科的机器人辅助系统已经普遍开展了不管是心胸外科还是说普通外科都在进行当中我也现在看到了呼吸内科有些机器人的辅助治疗也在开展

所以我觉得手术的决策权还是要依靠医生这个群体而目前看机器辅助或者机器人手术或者只是个辅助系统但最终在面临紧要关头的时候还是要由医生最终要做决定的辅助只是来帮助医生减少体力消耗或者减少一些误操作

起到一个非常好的帮助作用那我想问一下老郑心脏还有呼吸肺在我的感觉其实都是一个地方那我们是怎么区分就是我作为病人来说我觉得都是这个地方疼那我应该去看哪个科室呢从病人本身症状来说他一开始从不舒服的部位看这些科室都是可以的

因为他分不清楚我这种状况属于哪一种情况所以各个科的医生包括呼吸内科医生或者胸外科医生甚至心内科医生都有这样的能力和知识来进行一些的鉴别诊断这些鉴别诊断非常重要对于首次就诊的病人我们会详细问清楚你是

第一次看或者是你的看病过程是什么这样来去询问他的经历一般来说我们通过问诊或者初步的检查基本上能判定出来他适合哪个科室治疗比如感染性的肺部疾病

一般来说有呼吸内科医生诊治那么有的病人出现了肺部一些站位性效应或者是考虑肿瘤的问题大概率有的时候需要看看咨询一下胸外科医生来看看有手术的可能没有这是一个比如说他既不是说感染也不是肺上发现什么问题他只是胸疼或者是还有其他的一些个伴有

其他的一些病症比如高血压糖尿病这些情况大概率先要看心血管内科也就是说心脏外科可能是在这些病人通过很多科筛选以后可能才适合做心外科的一些病人去找到心脏外科讨论手术的问题

大概是这样一个过程哦原来是这样其实对于病人来说就是如果哪里不舒服的话看哪个科室都没关系的大家就是只是说去到医院以后医院可能会医生可能会针对性的告诉你哪里有问题然后咱们再去某个科室就诊其实今天说了这么多本意是想跟老郑讨论一下在门诊时候发生的一些有意思的事情结果呢好像又变成了一期科普

那最后老郑能不能跟大家聊聊你在门诊时有没有遇到什么有意思的事情呢是啊内外科的时候确实存在一些偏差也出很多笑话我们胸外科医生跟乳腺外科医生就是参加会议乳腺外科医生就说你不是胸外科医生你是胸内科医生开玩笑的说对我是胸内科医生

所以这个胸很多病人理解就是乳腺的意思我在门诊当经常碰到挂完我号以后我说你哪不舒服我的胸有点不舒服或者有肿块我马上明白他的意思了

所以它那个所谓的胸实际上不是这个胸外的胸也不是胸外能诊治的因为它是一个乳腺外科当然我们大部分现在医学院附属医院设置的这个乳腺外科是主要专科的

所以经常在门诊闹这样笑话年轻的一个女病人来看胸有问题我一看我赶紧说你挂错号的不是在我这个胸外科看那确实我觉得也没关系大家挂错科了就跟医生说医生也会告诉你应该去哪个正常的科只是说可能会耽误一点时间是所以这里的外呢大家都认为是里外的外

所以就刚才我说的那个 Vine 是 Surgery 是用手术的办法来治疗疾病应该是指的对于肺的内脏包括像肺啊 纵阁 食管的疾病进行手术的医生所以是这么个理解嗯 好的 好的那今天节目差不多到这里就结束了我们下期再见吧 拜拜好的 拜拜