#147 Winnie 點點心理學 - 一點一滴的療癒，走出黑暗讓光芒重現，憂鬱症和自我照顧
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当你想要注意到自己的心理健康状态下滑的话必须要有一定程度的自我认识跟就是情绪觉察跟知道说心理健康下滑的一些症状是什么我觉得这样子才有办法做出比较好的一个判断

想要养成一个新的习惯然后想要持续的每天都可以这么做或是一段时间内可以持续的这么做是要一点一点的慢慢的去做这件事情我现在如果刚刚讲到习惯一个都没有的话我不可能基本上是非常非常难就是明天早上一起来就是可以这样子维持好几个月这样所以在建立新的习惯想要维持自律的时候

要记得要一步一步小步小步慢慢来然后尽量对自己的态度也是温柔一点然后有一些正向的对话鼓励自己像我爸爸妈妈看韩剧然后那个韩剧里面有讲到说就是主角的可能儿时创伤让他长大之后会有一些倾向或是看到什么会特别生气或是受伤等等

看完这一整部戏的时候爸爸跟我说然后原来小时候的经验可能会影响长大的自己然后我就觉得哇这是这是透过韩剧学的就是可是我之前讲了很多次都没有用就是可能跟你分享嗨我是 Jackie 欢迎收听电影问题做左边让我们一起自我成长做最好自己更好的我们

今天我们要聊心理学跟忧郁症我好朋友 Winnie 是台大心理系毕业去美国 UPN 念了心理智商

也写本书叫与忧相遇的日子还有一个 IG 账号叫做点点心理学专门分享一些心理健康的知识跟精神疾病患者的内心世界 Winnie 自己的故事曾经是严重忧郁症的患者分享她怎么样走过人生最低谷的时期慢慢在治疗中自我调整慢慢修复到现在很棒的样子我们聊心理健康的重要观点跟怎么样建立自己跟成为他人的知识系统

那我们聊 Winnie 最喜欢的书怎么样成为他手臂上的刺青提醒自己如何走过这段低潮那在开之前给大家分享我们有个淀粉自我成长的大家庭是希望可以帮助大家可以养成好习惯深入交流跟集结一群喜欢自我成长的好伙伴我们相信一个人可以走很快一群人可以走更远那在 Podcast 上很多理念是我们的输入那透过社群的活动跟分享是我们的输出我相信行动是梦想的开始那

大家不要害羞我相信这个世界上没有陌生人只有还不能识的新朋友所以希望你有机会有兴趣可以在节目栏看连结加入我们好那接下来我们马上进入今天的内容那跟大家提醒一下这集会讲到心理健康忧郁症还会提到一些可能 Vinny 说经过比较

低潮有想要自我伤害的一些心路历程对这些东西比较敏感的朋友们还是提醒大家就是这集会讲到这样的主题那会讲 Winnie 怎么样面对它怎么样走出那段最低潮的时期所以我们马上进入今天的内容跟 Winnie 讲心理健康 忧郁症跟走出人生低谷 Let's go 故事题加速中请勿扶手 赚本派对

嗨 我是 Jackie 欢迎收听 DMT 走走编让我们一起自我增长 离开四十圈做最好的自己 更好的我们今天非常荣幸邀请到一个很特别的来宾他叫 Winnie 他之前是在台大心理系毕业然后在 U-PEN 做心理智商跟精神健康研究所毕业

那他写过一本书叫做与女相遇的日子是忧郁的郁给患者与陪伴者的忧郁症基础指南那他有个经营很棒的一个 IG 叫点点心理学很多是在推广心理健康知识跟精神疾病患者的内心世界那从那个账号其实我看的时候我也学到很多不同的东西像是忧郁症的不同的样貌怎么当一个好的忧郁症的陪伴者也有讲到像是抚养儿童开学焦虑非暴力式的沟通

那面对忧郁症的朋友们怎么办 Welcome Winnie 大家好 我是 Winnie 谢谢 Jackie 的介绍今天很开心可以来电腐体走左边这个 podcast 跟大家一起做分享

你有什么你想补充的刚刚可能没有介绍到或没有介绍到很完整的地方我想补充是我现在的生活状况其实蛮稳定的然后就是因为都有持续吃药跟看諮商所以就不像说可能七八年前这样子在谷底没有办法好好运作的那个时候

所以希望大家如果现在如果有生病然后非常的痛苦的话生活很难运作的话希望不要跟我现在这个状态去做比较因为我现在已经恢复了很多了那要记得温柔的对待自己然后就是定期的去看专业帮助在我们开始之前我想让观众可以更了解你或者怎么用三个形容词来形容你自己

以我个人来讲的话如果撇开我做点点心理学这个专业的一个样貌如果以我个人来讲我朋友通常都会形容我很会聆听很有同理心很有执行力吧你觉得你的善于聆听是你在接触到心理学之后才慢慢培养出来的技能吗还是你天生就有这种比较善于聆听的

我觉得天生上虽然是有就是可能善于聆听的倾向就是我喜欢帮身边重要的人分担一些情绪然后陪伴着他们一起度过难关本来就蛮喜欢这样子可是不知道怎么样子去有效地做这件事情我觉得是到研究所念心理智商还有精神健康的时候才比较

学到一些怎么样子好好聆听的一些技巧那时候就是聆听的能力才突飞猛进我觉得就是在那之前的话其实就只是可能常常听朋友的可是就是不太知道怎么样子好好回应的聆听者所以聆听跟同理心跟行动力你的同理心也是天生就有的吗

我觉得我天生也算是同理心比较强的人常常就是很自然的就能够跟其他人的经验有所共鸣那同理心强

一方面就是是个优点可以好好的跟个案啊这样子去产生信任啊连结啊可是一方面就是因为同理心太强所以可能说跟个案聊完结束之后常常没有办法好好抽离然后没有办法抽离的话就没有办法好好照顾自己就是让自己恢复

所以 对 同理心是蛮强的然后天生就有这样子的倾向可是我觉得有时候蛮不受控的对 对 Yeah 同理心太强就变成那种 people pleaser 讨好性的一个可能会想要讨好对方因为很能够了解就是对方的一些感受然后可能就怕对方感受不好这样子

感覺你去研究所好像對你的人生改變蠻有影響的嗯你小時候是在台北長大嗎?我小時候其實需要常常飛來飛去我大部分的時間是在台北但是我也有住過美國還有香港還有印尼還有印尼?嗯對對對就是常常需要轉學或是換到別的都市

那过程当中我觉得很庆幸的是可以体验到各国的文化然后认识到很多不同的人但是其实那时候也网络也没有发达啦所以就是其实我是一个蛮寂寞的孩子就是常常转学然后就是换一批朋友这样然后要重新适应这可能是比较大家不会看到的一个部分

然后为什么会去印尼啊印尼因为爸爸工作的关系他就是有外拍到印尼哇 OK 所以你基本上广东话会讲吗我广东话不会讲对可是现在可能要开始学习了对所以你是英文中文为主英文中文为主对对对那你当初为什么会想要念心理学啊

其实我大学念心理学是巧合哦真的对对对其实我一直想念商学但是后来就是进到心理系那就就硬着头皮念吧然后可是我那时候其实就是花很多时间在可能说社团啊或是系上的活动上啊就是想要多累积一些就是实作一些可能办活动啊或是办讲座的一些经验这样

所以其实我在大学是个蛮烂的学生就是都是在参与课外活动虽然说在那边很活跃也有做了很多事但是课业上其实是没有顾得那么好的是到研究所的时候我才真正对心理学感到兴趣

那我那时候其实申请几间研究所大概申请了四间都是人力资源的学系然后一间就是心理諮商就觉得这些 program 蛮有趣的就好奇看看这样子就头头看

然后我是因为朋友的一句话最后选择了心理諮商他跟我说如果想走人资的话其实我不需要一个学位可能就是从比较基本的职位开始做起但是不需要有一个研究所的学位但如果以后若是想要做諮商心理师的话那我就一定要有学位所以我听到这句话就觉得很有道理那我还是去念諮商看看好了

对,然后我非常感谢就是有选择这一条路因为觉得学到的东西非常的宝贵那你本来对心理学的想象跟你后来去台大念了之后有没有什么不一样啊?我觉得在台大的时候其实很多课程都是就是它是理学院的嘛所以就是有什么化学啊生物啊维基分啊其实那时候念的都非常痛苦因为我还蛮不擅长这些科目的对

我就对于心理学的想象这跟我可能高中念 AP Psychology 就是高中有选修的一些就是心理那个感觉不一样那感觉比较像是普通心理学会出现的内容结果到台大念了心理学系的时候虽然说这是各式各样的

像什么认知心理啊或是发展心理等等都有去学习但是我觉得很多都是重视在理学院的部分化学生物维基分统计实验设计这些都是我没有想过就是跟心理学是息息相关的事

可是我觉得很特别的事情是我念到资商所的时候方向完全不一样就是我虽然说还是有统计但是其他的科目都没有在碰了那测验的方式可能也不是什么填空题啊或是选择题啊这些可能他就需要写很长篇的一些自我反省或是去看很多论文然后去表示一些自己的想法

那我觉得这个形态跟在台湾上大学的感觉很不一样 U Penn is very niceU Penn 很漂亮很漂亮对 学校很漂亮我哥也念那边所以我真的常去为什么会选择去东岸 U Penn 后来毕业之后你毕业之后就直接去吗还是有中间有去我中间有一年休息一年然后就忙申请研究所但是其实那个时候我心理健康大概在谷底吧所以其实

可以想像说一天 24 个小时我只有三到四个小时是能够控制自己的身体的这种感觉其他时间可能都是

就是过得非常痛苦啊可能就是下不了床或是坐在睡觉或是哭就是各式各样其实状态很不好的样子都会在这些其他的时段呈现那不是说 24 小时都是这样子那几个可能三到四个小时可以控制自己的身体的时候就会去看看说正常生活能够挤多少到这四个小时里面我就尽量去做但是当然就是

一个人一天时间 24 小时都快不够用了所以就是那时候生活是缺乏非常多方面的如果一天只有四个小时的时间是可以比较有控制的然后还可以用这个时间去申请学校考我应该要考个 GMAS 之类的 GRE 对 GRE 对那其实也蛮第一蛮厉害第二应该也是对你那时候压力应该也蛮大的那时候状态因为我有一年的时间可以去准备所以我觉得

还可以而且就是它也是就是转移我注意力的一个因素然后有办法去完成这些事情的时候也可以带来一点成就感所以就是对我自我价值也是有帮助的但我也想要特别强调说就是其实我那个时候心态我觉得这样也是不健康的因为如果我没有申请研究所然后把所有的这些一天的四个小时每一天这样子去集中在

做一些对心理健康有益的事情的话那或许我可能就会有所不一样吧我那时候就是因为也很多精神是在准备研究所上面没有好好的去接受治疗不是以最完整的这种方式去接受治疗我觉得这样子其实也蛮可惜的所以如果从头来过你会希望那时候更 focus 在接受治疗吗因为

我自己其实蛮好奇的就是很多时候当我们在谷底或是比较没有方向的时候嗯啊 yes 我可以全力 focus 在接受治疗跟让我自己修复嗯同时好像有一个目标或者让你分析的东西嗯好像也会给你一个正向的选择至少有一个东西可以去

我不知道可不可以形容成 look forward to 或者可以形容成是让你分心的一个东西让你觉得至少有某一个目标在远方还是看到可能远方有一道光的那种感觉就是怎么样才是最 productive 然后怎么样去平衡说我应该去去找这个光吗往这个光走还是我应该好我就是好好在这个呃

我可以形容作很低的地方把这个地方弄清楚搞熟之后再慢慢往外走你知道为什么我觉得就是对于说接受治疗跟就是做一些可能对人生前进有帮助的事情的时间配置我觉得这没有绝对的标准答案然后也不会觉得说一定要 100%然后另外一个 0%之类的

可能 80 20 可能 30 70 这样子我觉得这没有标准答案但是我个人经验来讲的话我觉得我那时候应该花更多心思在接受治疗上面我觉得就是心理疾病很恐怖的一件事情是它可能拖越久然后这些症状可能就会变得更严重或是对自己的心理健康不好的一些行为啊或是习惯啊或是倾向等等可能就会

更习惯这样子的一些运作方式所以当你要去改变它的时候去挑战它的时候我觉得会变得更难对因为就是大脑已经习惯有这样子的方向了我如果可以问一个比较门外汉出街的问题没问题就是心理疾病的定义是什么

我觉得这是个很好的问题就是我们可以想象说心理健康其实不是说就是有一天早上起来就忧郁症这样子从完全健康到这样子一个状态其实这个心理健康跟心理不健康它中心是有个灰色地带的

那就是我觉得心理疾病另外一个就是蛮恐怖的事情是它静悄悄的就是开始出现在你生活中可能今天心理健康非常的好就是生活运作一切都好好的然后压力也不会太多睡眠吃东西都非常健康拥有很好的一个支持系统等等

然后可能过几个月奇怪怎么睡不好吃不好然后怎么就是都想要把一个人关在家里然后没有想要去面对朋友或是觉得说开始觉得没有希望或是觉得就自己是一个没有价值的人等等这些想法以前在三四个月以前是没有出现的啊

那可能就是这样子一点一滴的恶化那可能就是再三四个月之后可能进到一个程度就会跨越那个就是心理疾病的诊断的那条线那现在的话诊断标准有就是用 DSM-5 这样子 DSM-5 对对对它有一个诊断手册那这个台湾的话只有精神科医师可以下诊断可是很多人都会觉得说我

一定要够严重我才有这个资格去看医生或是看心理师但其实不应该是这样子的当你已经意识到说自己心理健康开始慢慢的恶化已经妨碍到自己的生活运作跟品质了那其实就是一个去寻求专业帮助的一个好机会

不一定要等到说我百分之百确定就是生活已经各方面崩塌我才有资格去看医生这样我觉得这是我以前犯的一个错误那希望就是大家可以就更注意这一点不要跟我一样那你觉得

我们一般人在生活上怎么去抓那个线呢因为你说 DSM-5 是只有心理师可以精神科医师可以用吗会用下诊断但是就是可能就参考这个的有很多专业人士对那我们自己怎么样去察觉我们生活可能有点下滑不仅说我们

犹豫还是我们就是我们稍微去追踪一下自己的状态因为有时候我也会早上起来觉得今天就是今天就是美丽就是少了一点的动力然后是不是我精神状况还不好是不是我压抑太大是不是我没睡好是不是我身体有点不舒服我怎么去在每天日常中去照顾好我的心理健康或去察觉它

我觉得可能分两个部分回答第一个的话就是什么时候就是知道说自己的心理健康可能状态越来越差那需要更花更多心思去留意我觉得可以注意就是自己的日常功能运作

还有自己的生活品质当这些症状已经影响你到日常运作或是生活品质出显著的问题的话那其实就是可以多多留意然后去记下就是这些症状或是出现哪些觉得说心理健康恶化的一些变化都可以记录下来

我觉得就是什么时机点去看医生我觉得这个没有一个绝对的标准答案有些人可能出现几个症状就会想去看医生有些人可能就是觉得说生活快要运转不下去了才会去看医生这没有绝对的标准答案但是就是

如果已经开始觉得自己觉得说这个运作跟这个品质已经就是受蛮多负面影响的话那就是可以去看医生的时候那另外一个回答另外一个部分的话就是其实在就是注意心理状态的话自我意识的培养还有就是情绪认识是非常重要的两件事情再评一下

对就是在我们在成长过程当中其实不太有机会就是用正式的管道去学习这些事情就是我们可能会学就是数学 1 加 1.2 啊但是我们不会学习说哦好就是我有很强烈的情绪的时候我要怎么去调试

就是情绪上面的认识等等这些更加认识自己的面向有很多但是常常是被忽略的一块或是没有太多人关注这些当你想要注意到自己的心理健康状态下滑的话必须要有一定程度的自我认识跟就是情绪觉察跟知道说心理健康下滑的一些症状是什么

我觉得这样子才有办法做出比较好的一个判断从我自己经验我觉得有时候我发现我状况比较不好的时候可能就会肚子不舒服或是

其实有时候你身体是会很诚实的反映出你的心理状况还会给你一些讯号但就是像你说的很重要的是去察觉我们身体上有没有给我们什么讯号像我前陈的时候我吃太快然后可能也是我比较忙然后压力比较大可能因此也比较焦虑的时候我就发现我常常就是胃食道逆流常常就是吃太快然后就肚子不舒服然后胸口不舒服辛苦了

辛苦了,没有,没有,但后来我就可能吃慢一点就有好很多,嗯,因为我觉得有时候你的身体会反映出你心理的状态,那同时如果你从你的身体去舒缓你的身体的状态,也会让你心理修复,你知道为什么,它是一个连带,确实是,就是身心是一体的,身心健康是一体的,当

我们好好照顾我们的身体健康的时候心理健康也会因此受正面的影响那心理健康的时候我们多多去就是让心理保持健康的状态的话那身体上面也会有就是不错的一个反应但是就是当然我可以觉得说是想做是有一些重叠的部分就是会互相影响的部分但是呃

有些还是是分开的啦对像今天脚断掉不会因为说你压力变小所以就是脚骨头就会合起来之类的对就是它互相影响是绝对是有它的限制但是确实是就是一个互相影响的两个状态嘛我知道你意思就是如果真的就是心里出问题这不是你吃好一点睡好一点就可以解决的东西就是

那是更多需要很专业跟很认真去治疗跟面对它我觉得可能看似出什么问题吧对有一些就是就下滑的一些小症状可能透过自我的调试还是有办法去改善但是就是到某一个程度的时候寻求专业帮助可能会更有效率你会愿意如果你感觉舒服然后那时候你刚刚说你形容你那个年的 gap period 是到谷底到非常低的时候

你有可能给我们一些 context 吗就是可能那时候怎么开始察觉到自己到到那个谷底然后从那样经验你可能学到了什么可能如果你愿意分享点 context 然后 however much you feel comfortableabsolutely no pressureyou can just skip the question

没有问题我只是担心就是听众会听了不舒服而已因为就是可能会讲到一些自杀或是伤害自己的这种议题所以就如果对于这些议题比较敏感的话那这一段鼓励你们跳过然后节目栏有时间轴所以可以直接我们把这个时间轴画出来 OKOK 就这一段会讲得很对然后会直接跟你说你如果要跳过这一段直接按这里就可以跳到这个时间轴上这一块所以好那我们现在开始进入这个

有警告过的一个比较敏感一点的内容嗯对所以再重复一次你想问的问题嘛 oh yeah 所以你刚刚说你那一年其实是到谷底的一年嗯然后因为我们刚刚讲怎么样自我察觉自我意识到自己的生理健康到精神疾病嗯那我比较好奇是你那时候的一些 context 就是你的背景故事是什么然后怎么察觉到自己进入那种状态然后怎么在那里面状态里面学到什么然后怎么

可能一步一步透过治疗申请硬带所慢慢走出来其实我觉得我一直以来都还算是心理蛮健康这样子发展长大的但是就是在大概高中大学升大学的时候就是经历了蛮长一段时间的精神虐待

那从那出来的时候就是托朋友的福我有办法逃离那段有毒的关系但是对我心理的影响已经非常的大那就是累积一年半的一些创伤我想说我回到就是很温暖开心平静的生活就不会有事了但是其实内心受了很多影响我都不知道

所以就是就大一到大四这个过程当中就是心理健康状况是一点一滴的下滑下去可能就是一天上课觉得

还 OK 然后跟朋友玩得很开心但是就是突然就是觉得奇怪怎么就变得很焦虑然后喘不过气然后或是觉得说怎么有时候情绪低落到我没有办法离开宿舍去上课而且不是只有一两次可能说一个月就五六次这样子事情发生

为什么我常常就是跟朋友约明明这是一个让我开心的事情但是最后都没有办法出现可能很害怕看到他们或者害怕自己状态不好会影响他们为什么就是闷闷不乐就是

就出现越来越多这样子的一些状况然后我觉得就是因此也产生非常强烈的一些情绪觉得说为什么我没有办法把生活好好过好我没有办法好好的去控制自己身体我不能就把自己拖下床然后去上课嘛好好上课念书见朋友嘛但其实那时候心里已经开始出现一些问题

我是到大概大四的时候才真正的去正视我可能有心理疾病的这个可能性我到了那个时候我就是已经有一些伤害自己的倾向然后也会酗酒然后就是常常会就是想自杀觉得

生活没有意义然后觉得自己很没有价值所以就是我以为是我不够坚强我已经跟自己讲说要振作很久了但是就是一直没有办法好起来大师才终于去看精神科医师

那时候也是感到非常的惭愧啦就是觉得说很丢脸那时候就是好像那时候夏天大热天这样子我把全身包的紧紧的穿一个帽 T 然后口罩这样看起来超可疑长袖长裤这样就是看起来要去抢银行其实只是就是去看医生这样那我觉得很丢脸就是我念心理系怎么没有办法自己去解决自己的问题

但其实医生也会去看医生所以其实这个观念对啦就是有待调整那时候去看医生之后因为我有去交换学生所以就是一直没有得到稳定的一个治疗我可能看医生然后马上又出国在韩国的时候那时候语言又不通然后学校资源也有限

我没有办法持续得到我需要的帮助不管是说諮商或是药物我都没有办法得到所以就是精神情况也慢慢的

恶化下去那很多人可能会好奇说我这样子的话是到底是什么样子的问题那其实就是接受到了诊断我不会透露全部但是我会跟大家分享一部分就包括重度忧郁症啊或是广泛性焦虑症恐慌症复杂性的 PTSD 这样子

就是还有一些其他的但是就是这些这些真的是每天缠着我的一些病魔那

被这些影响的生活长什么样子我可以给大家稍微呈现一个不会太多恐怖细节的画面对 就是也不要讲得太恶心这样子可是可能长得像每个人情况都不一样然后说实在我觉得每一天也多多少少不一样但是都是不太好的这种好 比如说早上八点起床然后

我觉得起床那一瞬间可能就是新的一天有大概 30 秒的时间是觉得哦心里是平静的但是就很快的就低落然后就是掉下去这样子就觉得我怎么还活着就是好痛苦为什么我又醒来了然后就是呼吸都很痛苦今天需要做什么事情然后看哦好今天可能有三堂课要去上然后晚上要跟朋友聚餐好

那就我就准备起床刷牙但是就觉得下不了床就是全身都好重然后一点动力都没有然后就是卡在床上就觉得自己好废为什么连这么简单起床刷牙这件事情都没有办法做为什么这么基本的东西都做不好我真的很烂我真的很废这样子就很自责然后就是脑海中就会一直重复这些骂自己的话语

好那可能起来好就是刷牙失败然后洗澡失败但是就是已经到上课时间了那作业也没有写完这样子然后整个人张嘻嘻的这样子坐在教室的最后面然后可能上到一半就觉得说喘不过气然后又很担心就是大家在看我所以就可能就是离开这间教室然后逃到厕所去

逃到厕所去可能就是开始翻自己的包包找一些抗焦虑的药物这样子没有水可能就是累积一点口水然后就是把药物吞下去然后就在厕所里面一边哭一边等

然后就是这堂课也没有上完这样后面的课可能也没有上那就是晚上到朋友聚餐这个时候常常会出现的状况是我我笑不出来我没有办法强颜欢笑我已经把所有力气用在早上的生存跟出现在那一堂课上面了我没有办法在朋友面前笑嘻嘻的然后一起度过快乐的时光我知道我自己脸很臭我知道随时可能会爆哭那我不想要这样子去影响他们

所以我就可能就说对不起就是我好累我今天没有办法出席但常常都是可能拖到最后一秒才跟朋友说就很想去但是没有办法然后就是到那个时刻才知道说自己没有办法这样子

那可能到晚上更晚的时候情绪低落已经好几天了然后觉得就是非常非常的痛苦就是低落到一个感觉像是沉在深深的海里的这种程度有很多很恐怖的负面想法然后对自己的评价也非常的差这样有很多很难听的话围绕在自己脑海中那可能为了

让自己转移注意力我可能就是会拿起美工刀然后这样开始化自己皮肤上面感受到痛然后就会暂时的就那么短暂的几秒钟可能不会去想心里的痛苦但这不是一个好的调试方法那可能就是一天这样下来然后就觉得很想死很想死那就开始找说就是

可以透过什么样子的方式我要准备一些什么东西我才可以顺利的死掉等等然后就是可能一整天满脑子都也会出现类似的想法非常的烦我想要去想别的东西但是就是这些很黑暗的想法然后觉得跟别人分享人家也会陷入一阵沉默也不知道怎么帮你也会觉得很尴尬就很多东西都自己承受然后这样子过每一天

谢谢你跟我们分享嗯哇这很难想象那你那种状态其实蛮一阵子的说一年的时间吗就是有上上下下的啦可是就是我觉得最低潮这种像刚刚形容的画面这样子程度的没办法运作可能差不多持续了两三年左右那怎么

在这么久度度年的时光里面可以持续每一天还是这样 keep goingkeep goingkeep going 你知道我意思吗其实让我继续活着的很大一个理由是因为我很害怕说如果真的死了就是身边来说对我很重要的人他们会很痛苦很难过我不想让他们这么痛苦所以我就自己继续痛苦下去

那我在念研究所的時候接受很密集的治療我那時候大概一個禮拜會去看醫生精神科醫師看一次然後看諮商心理師大概看個至少有個兩三次這樣子一天能夠用的時間還是非常少所以其實我覺得我在研究所的時候

没有什么朋友我也不知道说费城长什么样子有什么东西因为我下课就会直接跑回家人家问我说 Philly 那边有什么好玩好吃的我就真的回答不出来我叫外送我在家里乱煮煮了烂的东西

我觉得当然可以在这样的低潮中下申请学校然后申请到了还真的搬去因为重新适应一个全新的城市学校新的医生新的智商师光一般人都觉得说 that's a lot 你内在的韧性还是很强大的谢谢我觉得我不知道这是幸运还是这是某种程度上的诅咒但是我

精神疾病嚴重的狀況下有時候還是蠻高功能的還是有辦法可能做出一些些看似就是正常生活的事情像是說偶爾出現跟朋友吃個晚餐可能偶爾就是有辦法去上課或是去考試或是念個書

一方面就是好处是对某种程度上我可以让生活继续运转下去虽然说是非常多缺陷的但是另外一个方面我觉得也是某种程度上的诅咒因为人家看到你在做这些事情的时候就不会相信你心里有什么问题对就可能会觉得说你都申请学校申请上好学校然后出国念书成绩也不错就是

你怎么可能有犹豫症或是你怎么可能就是对心理状态有问题但其实就是对就像刚刚那样子的一个形容的画面对某种程度上就是高功能也是会遇到一些这样子的问题如果在那样情况下听到人家这样讲

Oh my god I'd be so pissed 我也好生气对啊很无奈啦因为人家确实他们看到的也是真实的就是他们就是看到我出现在课堂上或是看到我飞去美国这样子

那也就是我们那时候念了两年吧我念了一年一年我念到一半发现自己不想当心理师比较想做老师这样子哦 OK 所以后来就转回台湾吗还是后来其实我在纽约就是找工作找了一年然后没有成功所以就是签证过期就回来台湾对

那我蛮好奇的就是因为你知道费神才开始比较有专心在接受治疗嘛对对然后看起来你非常 delicated 投入在治疗啊心理治疗这一块嗯你怎么什么时候开始看到那一道隧道后面的光说实在我觉得是一点一滴的慢慢就是一天能用的时间慢慢变多了哦

这种感觉我觉得还是很绝望还是很想死还是每天都在想说我下一个小时怎么过可是突然有一天发现到其实我今天可以健康的运作六个小时了就是跟可能半年前的四个小时又有进步所以我再多了那个两个小时就是又可以多做一些事情然后就这样子慢慢的时间越来越多这样子看到自己的进步

就觉得说我好像真的有在改善那我觉得这就是那一道光把就是看到自己有明显稳定的进步恢复这样子

那我觉得是一个向上循环啦就是当你看到一点希望的时候或是看到光芒的时候就会奋不顾身的往那个方向冲刺嘛就是已经知道说在这个光芒后面就是更多的光芒跟就是很无彩缤纷的世界这样子就是

我常常说画漫画的时候会画就是对精神疾病然后很严重的时候感觉像是在那种地道里面爬来爬去这样子然后就是全黑然后完全不知道说就是离地面有多远然后自己在往哪个方向爬就只好像一直卡在永恒的黑暗当中然后非常的痛苦但是刚你看到一道光可能从天上这样子照进来非常渺小你也会知道说哎

好像真的有一点什么那我就往那个方向拼命的爬这样那你觉得产生那道光的原因是什么就是是治疗是自己的调整因为这光也是 It came from somewhereIt came from somewhere 从哪里来的

我觉得密集的治疗是一点我觉得我很幸运可以接受到很密集的治疗但是在可能说看心理师看专业人士的这些时间之间也是有很多事情需要做像比如说那个时候我需要做很多冥想我一天需要冥想好几次然后

还需要去运动有可以的话就是去运动然后好好的吃饭就是也要去留意说自己有没有照顾自己的身体这样子对对对还有就是做很多反思写很多日记然后慢慢的去拓展自己的支持系统还有就是还有就是做一些行为上面的改变那也是一点一滴的慢慢的去做

做就举例来讲今天透过冥想所以就是感受到很强烈的情绪的时候可以意识到它上来而不会马上的反应然后做出让自己后悔的行为可能有办法就是 hold 住那个三到五秒感受这个强烈的情绪然后多了这个三到五秒的空档就可以选择自己要怎么样子去回应

然后这样子的一个练习就透过冥想然后透过不断的去从生活大小事里面这样子去练习怎么样子去好好回应这些事就是不同状况我觉得就是有慢慢的重新学习怎么样子做人怎么样子生活对那你冥想是在那段时间才开始接触到吗对

治疗的过程碰到还是自己发现治疗的过程这是被开给我的功课那你到现在都还会保持这个勉强的习惯吗我最近要重新开始这一阵子在偷懒这样很不 OK 对对对我知道这对我来说很重要可是现在就是

稳定又快乐我就觉得啊看你现在笑这么开心就很难想象你在在这个全黑的黑洞里爬了这么久嗯才看到那道光然后你形容你黑暗的时候真的很黑但是那光出现的时候又慢慢你刚刚讲这些冥想运动好好吃日记然后找到你的支持系统我觉得听起来蛮感动的就是 it's very inspiring journey 谢谢走这么远

从这么黑爬到这么就是这路上相信一定是上上下下一定是不可能是 all the way 就是突然就冲到那个对对对进步从来不是直线前进的可能就是往前三步往后退一步这样子对对 exactly 那你觉得在这样的情况之下你怎么建立你的支持系统你的 support system 嗯对这里有什么框架或者方法或者是你的一些

我觉得在这个过程中拓展自己的支持系统其实我觉得很大一个关键是跟家人分享就是我那时候很依赖当时候的男朋友然后就是我所有的情绪都希望是他接触然后他压力非常的大作为一个陪伴者没有人应该要承受一个人这么多的情绪

他也是希望说我可以跟其他人分享那我那时候也很怕因为我觉得就是当你试着去拓展自己的支持系统让别人知道你的状况然后帮助你的时候这是一件蛮冒险的事情因为你就很 vulnerable 对你就是整个心都掏出来这样子然后对就是对方有可能会再对你造成伤害如果他们没有办法以你想要的方式去回应你或是去接触你

所以我觉得每次去对去跟一个新的人分享自己的状况都是在冒险因为要么就是得到更多帮助支持系统成功的被拓展要么就是再被伤害然后往后退几步这样我觉得我有办法跟一些家人分享然后一些朋友分享可能不会一次分享到太多我觉得就是

感觉负面情绪的分享很像丢篮球这样子对对对我不会一次就是 20 颗篮球这样往人家身上砸可是就是可能试探的好我们就连续丢个 5 颗这样人家接住也觉得是一个合适的量这样然后这样子去分担出去一点一点的去累积支持系统里面的人

对还有另外一点我觉得在这个过程当中很重要的事情是要记得其实就大家可能没有办法以你最想要被回应的方式去回应你因为每个人安慰别人的方式也都不一样或是去接触别人的情绪的方式也都不一样有些人观念可能也会让他们就说出一些伤人的话但这不代表说他们不在乎你或是不爱你只是可能就是不知道自己讲话很伤人

所以就是这一切都要去考虑进去然后也要让自己知道说自己的支持系统不会是完美的嗯

感觉有支持系统在任何阶段都是很重要的不管重要是好或不好没错在好的时候也可以想怎么样可以支持别人对啊可能是一个互相的过程因为确实丢篮球这样丢个五六颗或是丢个二十颗有人不小心有些人真的不小心就啊他可以接触我就吧吧吧吧对但有时候反而会不一定得到你想要的效果

所以这也是一个要拿捏的一个东西真的很重要因为有时候真的如果对方可能情绪不够自觉不知道自己的言语可以对别人造成什么影响不过我觉得在这个世界上我觉得大部分的人都不是那么的情绪自觉你知道为什么没错 emotional awareness 是需要慢慢培养的对有些人可能比较缺乏这一块对

但我刚刚在听你讲这段故事的时候我发现你常常讲的几个字是一点一滴慢慢的所以我在想你去创办这个点点心理学这个点点的来源是因为这样一点一滴的每天经过去延伸出来的吗对就是其实这个点点的意思是

不是只是取一个可爱的名字这个点点就是一点一滴的出现在你的 IG 上就是每天滑到一点点这样子就可以学到一点东西就是我觉得真的不需要念到研究所才知道说怎么调试情绪或是怎么安慰你的朋友我知道忧郁症是什么所以想说比较用比较生动的方式去呈现然后一点一滴的去呈现

但我觉得这有一个很大的缺点就是当你只有一点一滴的呈现的时候那你必须要去简化就是一些可能比较复杂的概念那展现出来的东西就没有那么全面所以就是大家希望大家说虽然说一点一滴的这样子累积知识但是也可能去多多上网查或是多多去看一些相关的书这样子让自己的了解变得更全面

这真的是点点的心理学一点一点的真的没有猜对对对对真的是啊真的是结果后来变成就是大家叫我的名字了点点对对对大家都叫我点点对读者都会叫我点点对那就有蛮喜欢的习惯了对我想先问就是你点点是在哪一阶段的时候创办的你们那时候也在经历一些不同事情的时候用它当作一个

可能纾解自己的方法然后你在画画过程中是什么样的感觉其实它最一开始是大概在 2011 年

七年的冬天我就是拿一张纸跟笔然后就是在纸上面这样子画一个很丑的草稿这样子然后也就觉得说好像没有看过像这样子的东西不知道会不会行得通然后对自己没什么信心所以粉专是到比较后来才建立起来然后因为也在工作然后也还是对自己没有信心也不知道就是这做了会不会有人看这样子所以其实是到

三年前才真的就是认真的去经营对所以他很早这个想法很早就萌生但是在三年前才开始有持续产出铁纹这样子

三年前到现在九万多的粉丝很厉害那你是那时候是你觉得你状态比较好的时候开始做这件事情还是他还是陪着你走出一些不同阶段的一个过程我觉得三年前我的状态已经稳定很多了现在又更好但是就是三年前也还不错这样子我看你最近还去比那个什么 Hairox 很猛哈哈哈哈

给自己一个体能目标这样子这是我现在状态健康又稳定才可以做的事情我觉得如果在在那个时候最惨的时候想要去比赛或是做什么的话根本就不可能对就让我想到那个

在登山的时候我不知道你有没有登山的兴趣象山算吗我超爱象山超爱象山但是在可是说登高山的时候像之前去爬那个什么西马达山的那个大本营他们都会要你去适应那个高度嘛因为你如果太快上去的话就会那叫什么高山症嘛高山症会发作很严重然后就要马上松下山会有甚至有生命危险哦哇所以他们的方法是你爬可能两天

有一天会往下爬嗯在那山上睡睡一个晚上或什么之后你会需要再往下爬回到那个环境过夜之后再往上再往下再往上再往下他这是非常关键一定要做的事情才保护我们的那个身体不会突然的冲向那个光线突然就哇然后就承受不了反而会更大更大的伤害所以

也想呼应刚刚说的就是其实往上爬的时候会上上下下很正常甚至是必须必要的一个是像这个本能反应吧就是前进三步退两步再前进三步退两步其实很正常也是很正向的一个方向就是 yeah I guess 我是想要 compare to 比喻一下这个 yeah 让我想到这件事情好酷哦对于登山一点概念都没有所以今天也长到姿势了点点登山学

那你觉得大家对于心理健康最大的迷思是什么可能最大很难这样子去涵盖因为我觉得对心理健康的迷思真的太多了但是我觉得可能对于心理健康最大的迷思就是这个议题离自己非常遥远

不健康的模样或是心理健康下滑跟自己没有关系这样子的一些可能是在比较潜意识的想法吧我觉得就是可能在表面上大家都会同意说而心理健康是一个重要的议题

但是自己有没有真正的去可能说了解这个议题里面包含什么样子的事情我们在观察自己跟观察他人陪伴他人的时候需要留意什么样子的一些症状那就是出现问题的时候可以去找哪些资源这些事情有没有真正的去接触跟了解跟学习我觉得很多人其实目前为止还没有啦

但是也不怪大家因为如果你发自内心的觉得说这个议题真的离自己蛮遥远这样子强迫一个人去了解的话其实也是会有很大的阻力可能就是

呃比喻来讲如果我从来没有生过病那你要我去上生物课或是了解就是就是建教这样子我会觉得说啊上课有点痛苦我知道健康很重要但我没生过病所以就这干嘛什么事这样那或许另一个问法就是另外一个角度我们可以讨论就是或许他离你很遥远嗯但是可能从你身边家人朋友身上你在意的人身上他其实离你不远因为可能每个人都有

心里需要被帮助或是需要的支持系统刚刚前面讲过的那一面对其实很多人开始接触心理健康是因为身边的人身边重要的人出现了一些心理健康上面的问题所以身为一个我们假设是一个忧郁陪伴者或是心理健康疾病的陪伴者有没有什么建议或是因为我觉得这是可能是很多人遇到最大的一个困难身边的人很在意的人遇到挑战遇到问题你想帮他但是

你却不知道怎么帮或是你又怕你讲出来的话其实很多时候别人讲出来的话是反作用的但是可能自己但最可惜的是他可能自己没有意识到所以怎么样用什么样的语言跟什么样的方式去关心或是陪伴心理健康不好的人

我觉得这个可以讲一整集啦就是因为怎么样子去好好陪伴一个人我觉得可能很难用几句话去概述就是陪伴的话它当中也有很多技巧然后可是如果就是以重点事来讲的话

我觉得一就是去培养自己的聆听能力还有就是一些其他的就是会让自己成为更有效的陪伴者的能力像是说情绪认识不管是自己的情绪或是对方的情绪自我的一个情绪调试能力然后

自我意识沟通能力等等这些这是一块然后再来的话我觉得也是去多多了解对方的疾病症状发作的时候可能长什么样子啊或是遇到什么样子的情况可以做什么样的事像比如说如果这个朋友恐慌发作那作为一个陪伴者我可以怎么做这个其实网路上都有一些相关的资源或是就是可能看书里面也有就是积极的去了解

然后第三点的话我觉得也很重要就是照顾好自己自我照顾是非常重要的事情那我们在陪伴的过程中常常会忽略自己的需求然后当我们自己垮的话那我们是没有办法接触别人

所以我觉得主要就是这三个啦对其实可是第一个就是涵盖太多东西第一个是当个好的聆听者去培养一些让自己变成更好的陪伴者的技能对包括聆听聆听对主动聆听同理心耐心情绪认识

对 沟通能力情绪调试超级多对对对我觉得这些全部都是会让你变成一个更有效的陪伴者的一些技能那这都是需要花时间去练习的对 我觉得第二点你刚刚讲到就是说去上网找一些资料更认识这个你在陪伴的人的疾病不过我觉得很多时候是你觉得你一个很在意的人他开始有点犹豫或是你发觉到一些状况

但你想跟他沟通說 欸我覺得你好像最近是不是狀態不太好嗯有沒有什麼我可以幫忙的或是有沒有什麼資源是我可以幫你找這時候對方很可能會產生一個 defensive 的狀態中文是說就是防備心就是說欸我沒有啊不然講就是我好好的特別是男生是嗎這個性別不知道有沒有這樣的差別但是

遇到这种情况之下当别人会逃避否认但你就真的感觉到说 No 我觉得他需要帮忙就是 What can I do 我想怎么最有效的帮的时候你怎么去面对一个这样的心态不愿意接受帮忙跟防备性很重的朋友家人对于说很排斥接受治疗的人或是去看专业帮助或是就是去意识到自己可能心理状态不是那么好的人我觉得

好,我们先从前面的部分好了就是好,这个人可能心理状况越来越差然后周边的人,我作为一个朋友开始观察到了要怎么样子去温柔的跟他提起我觉得

想看自己跟这个人平常相处的模式长什么样子然后再透过比较自然然后温柔的方式在一个好的适合的一个时间跟地点不要说就是过马路的时候或者是就可能在一个安静然后比较隐秘的一个空间去问他说就是我觉得这也没有一个绝对的问法但是可能就在问的过程当中就是表示关心然后表示一些你观察到的事情

就是就譬如說我發現你最近好像都沒有在吃東西或是你是不是昨天沒有睡好就是你就是黑眼圈看起來很重好這樣不知道會不會是失禮啦但是就是看你跟這個朋友互動的模式怎麼樣子那怎麼樣子去表示出你的一些觀察同時不要就是冒犯到他我覺得這個可能大家需要自己去評估一下

然后在指出这些部分的时候我觉得可能也是需要一点时间朋友才会意识到说这原来是可能是一个问题

可是常常会遇到一个状况就是好我知道是问题了那我自己调整就好我自己调整我自己来我自己来我吃东西我吃吃吃我吃就是就是我情绪不好没关系我这再睡个两天就可以了就是可能很多人的反应都是好确实你观察到的事情是对的但是我可以自己搞定那这个时候我觉得很重要的事情是保持耐心

我们没有办法去强迫一个人去看医生或是寻求专业帮助看心理师等等但是在你陪伴对方然后在就是耐心的聆听他的经验的过程当中如果发现就是就一段时间下来这些问题还是没有改善甚至是恶化这也可能是跟他分享的一个观察之一可能就可以转介一些资源就其实

这好像已经持续一个月了就是你要不要去看一下专业人士这时候又会遇到另外一个问题就是很多人会非常的排斥这个想法或是甚至觉得说你在骂他神经病之类的我觉得这个在提出要可能可以寻求专业帮助的时候要有一点心理准备知道说这个人可能会反应可能会蛮激动的或是很排斥要怎么样子去跟他沟通

那每个人很排斥专业协助的原因都不一样我们要去了解说这个人为什么会去排斥专业协助可能会觉得说我没时间或是我觉得我不想跟陌生人分享我的心事或是我觉得心理智商没有用或是我不敢吃药就是每个人背后的那个原因都不一样那要怎么样子一一的去

温柔的反驳然后去跟他分享就是比较正确准确的观念这样子像比如说哦没时间可是你没有健康的话什么都没有了如果今天身体出了问题就是也一定要去看医生对吧然后就是哦就是现在心理跟身心是绑在一起的那心理健康没有的话那可能也会影响到生活的部分

可能他的原因是不敢吃药或者不想吃药那其实这个可以跟医生沟通有一些药你觉得就是吃药的话觉得不自在那或许还有其他的管道可以去帮助自己但是这也是专业人士的评估下跟你一起合作这样子的过程当中了解最适合自己的治疗方法这样子一个一个去温柔的反驳可能也不能一口气就是这样子就期待说他就会被说服然后就去看专业人士可能需要花

几天就是一阵子的时间这样一点一滴的去去鼓励他所以我觉得这也是考验大家的耐心的一个情况啦

可是當就是自己不是唯一一個這樣子說的時候如果這個周邊的人也都覺得意識到這樣的問題然後也知道說心理專業協助的一些功能可以真的好好的幫助這個人那或許他的意願就會變得比較高比起說你一個人一直提醒一直提醒一直提醒這樣可能人家會覺得很煩

对所以对我觉得就是整体来讲我们需要更多心理健康知识然后去了解说寻求专业协助到底长什么样子然后可以帮助一个人什么方面这样子才可以跟就是可能心理开始出现一些健康下滑的问题的人去分享说这些资源可以帮助到你但在这方面的知识还是比较缺乏一点哇

很漫长的一个回答很完整的一个完整的其实有几点有几点我觉得蛮有趣的嗯像是不要只靠一个人的力量就他身边有其他人可以帮忙

呃 就是每个人都需要一个支持系统嘛那如果这个人在预料这些情况之下是不是我们可以帮他串起他的一些支持系统去给他一个比较 诶 完整全方面的一个警告吗也不是警告 是 window 的提醒就是嘿来我们很在乎你所以我才关心你然后我觉得其实现在

很就是你刚讲的很精准的是怎么样去有耐心的去传达这个资讯很重要因为不可能一次就打破那个墙嗯特别是在这个社会化大家对于这个心理健康不认识不熟陌生不愿意多分享的大环境之下嗯很难不太可能一次把这个墙打破是

我甚至觉得很多时候可能一些一些微微的话像是说有没有机会一起去运动这样子一个有点像是包装吧就是间接的一个方式这样去关心我们好久没有一起运动要不要早上去打个球然后就一起打球你不用多说什么就是 you knowjust be therewith them 我觉得这样也很好对做一个你们都喜欢做的事情然后 just be there 然后也不用多说什么

我觉得也是一种慢慢打破那个心房关心的方法那可能到某一个像你刚刚说的对的时机点在一个安静在一个状态比较好比较隐秘比较舒服可能打完球大家吃个饭就是你最近怎么样然后或许就可以带到说我看你好像可能今天感觉比较累有什么可以帮你的地方或是

這樣慢慢一步一步的去破解這個心防嗯對啊特別是男生就是男生就是比較不願意展現脆弱的一面就是比較 man 嘛就是哎呀沒事啦小事啦對我覺得陪伴的樣貌有千百種然後就是可能會因為像不同性別啊或是種族啊或是年紀啊等等就是每個人呈現自己的方式也可能有一些群體上面的差異那如果是年紀差很多呢

爸妈帮忙小孩或是逆向小孩要帮忙爸妈那又是另外一种的沟通模式又更复杂了没错这个的话其实在研究所我有看到很有趣的资讯想跟大家分享

就是在面對亞裔或是亞裔美國人的時候其中一個可以溝通的角度或是去關心的角度是問人家身體上面的症狀而不是直接問他的情緒所以今天可能說好兩個非常 man 的直男之間的對話不會可能不會就是 A 問 B 說你最近是不是有點低落你要不要跟我分享你的情緒可能不會長這樣子可能就會

怎么都不吃饭三分熟很烂耶要练一下胸肌是变小了走啦可是就是从吃跟睡就是饮食习惯跟睡眠这样子去讲或者说身体的一些不舒服这样就

肚子痛可能不是肚子本身的问题会不会压力有点大这样子就是这种接受性你们还会演的我演的谢谢就是可能从这种身体的不适或是饮食睡眠这样子去去开始这个话题的话可能会接受度会比较高嗯嗯

所以你刚刚意思就是说其实跟长辈沟通也可以用这种方式去沟通对吗可以试试看对可是我觉得普遍来讲的话因为就是心理疾病的污名化很严重在亚洲社会当中所以就是长辈可能会比我们这一代的人更排斥对所以真的要保持耐心对然后一点一滴的慢慢去沟通

然后可能就是也要想各种不一样的方法去让长辈可能了解到心理的运作跟就是心理健康资源可以怎么样子帮助自己我觉得这是很透过多方面的对

像我爸爸妈妈看韩剧然后那个韩剧里面有讲到说就是因为谁谁谁主角的可能儿时创伤让他长大之后会有一些倾向或是看到什么会特别生气或是受伤等等然后看完这一整部戏的时候爸爸跟我说原来小时候的经验可能会影响长大的自己然后我就觉得哇就是

这是透过韩剧学的就是可是我之前讲了很多次都没有用就是可能跟你分享各种管道各式各样的管道然后可能就是像跟我妈妈说其实

我去看医生很有帮助那个谁谁谁的妈妈遇到跟你很像的问题她也去看了那个心理师结果现在就是都好起来了就是可能是那种分享故事啊或是什么看韩剧啊各方面的这种资源的接触让一个人更了解心理的运作还有心理健康资源的效果这样子才可能随着时间慢慢的去改变一个人的一些观念

这点我蛮认同的特别我觉得长辈他们的沟通模式跟我们这一代很不一样对他们表达关心的方法很多时候是用责备或是因为切水果或是问你能不能吃饭教你

比你穿多穿一件外套之类的对对对那或是有时候他们会用可能比较责备的语气嗯你知道为什么知道就可能话里带刺但其实他是想要关心你的那如果我可以看到这一点之后像你刚才说透过冥想可以三到五秒时间去延迟那个当下的直觉的反应嗯

我就可以有更好的反应也让我自己情绪不被影响嗯但 ok 有一点我想要讨论就是因为我在节目上常常会讲自律这件事情嗯然后我对自己的要求也也蛮高的就是会可能强迫自己很早起床去做一些我不想做的事情嗯然后因为我们常常会说有的人会说哎要自然要保留你的能量然后很多时候要花

很多的精力跟去照顾自己的心理健康嗯然后同时也有这种所谓的 tough love 就是很硬的爱就是我就给自己这么硬的爱就是对我来说我最大的自爱就是自律嗯当我愿意在一个很不想做某件事情的时间的心情之下强迫自己去做一件事情表示我够爱自己才愿意这样做

这样讲就是是某一种说法某一个论述它是个比较硬的然后比较 tough love 的讲法然后我自己觉得是自己讲得通但我同时也知道有另外一面就是也要去照顾好自己的心理健康过度的自律可能会带来过度的一些不见得是完全健康的 right 我可以很 tough 逼自己每天十点起床然后 but 不见得对我的心理健康是最好的 right 因为我牺牲了睡眠我牺牲了一些其他

很重要的事情所以在一个人想要自律的成长让自己更有高产能的情况之下你刚才也讲过就是你曾经经过一段就是叫黑暗时期但同时也有高产能的时候怎么样去平衡这个强迫自己自律高产能同时又要照顾好自己的心理健康的平衡我觉得让自己自律跟维持心理健康它这两件事情并不是互相对峙的

對 可是要怎麼樣子去平衡那這我覺得也是可以講一整集了喔 我知道 真的嗎對對對 就是因為就是好 我們

就是去思考一下就是好自律的意思可能我不知道你会怎么定义但是我自己脑海中的想法就是去约束自己然后让自己有一些习惯那即便不想做或是即便就是很累或是什么还是去执行这样子的一个定义不知道 doing something you hatelike you love it

You love itI was likedoing that something every dayor something like thatconsistency 就是那种可以一直持续做下去我觉得这是自律的一个核心的关键对不对

那我觉得就是其实当你自己有办法有自律然后维持健康的习惯的话这是有助于自己的心理健康的比如说你每天早起早睡然后让自己就是吃的健康一周只有三个餐能够吃的不健康可以随便吃但是就是剩下的餐点都要很健康这样子的一个规范每天冥想十分钟每天写日记十分钟这样子

然后一周运动四次一次至少半小时这样子的一些规范一点一点的这样子慢慢去贴近就是可能每个人这些自律想要达到的目标都不太一样但这就是很整体的来讲就是照顾自己的身心健康然后就是有一套系统

其实这样子去让自己保持这方面的自律我觉得这样就很助于自己心理健康的维持可是在某种程度上可能说太过逼自己或是对自己讲话太严苛的时候可能就会造成心理健康上面的负面影响

那我觉得这个平衡也是一门艺术啦但是其中一点就是自律我觉得想要养成一个新的习惯然后想要持续的每天都可以这么做或是一段时间内可以持续的这么做是要一点一点的慢慢的去做这件事情我现在如果刚刚讲到习惯一个都没有的话我不可能基本上是非常非常难就是明天早上一起来就是可以这样子维持好几个月这样

可能就是好我先一周运动一次然后下个礼拜一周运动两次然后冥想这个礼拜至少要做一次这样子的一个慢慢的累积慢慢变成自己喜欢的自律的模样我觉得这样子的话比较能够不会把自己逼得太紧因为这是可以一点一点的慢慢适应的这样子一个新的生活的形态

所以在建立新的习惯想要维持自律的时候要记得要一步一步小步小步慢慢来然后尽量对自己的态度也是温柔一点然后有一些正向的对话鼓励自己鼓励自己我觉得这个不代表说就是把自己捧得很高这样子不是就是一直夸奖自己超级棒或什么的

就是正向对话也是可以很坚定然后也是可以直接最近我常常会跟 ChatGPT 对话对对对我就咨询 ChatGPT 就是我想要养成什么样子的习惯或是什么样生活目标等等那我要怎么样子我生活最近遇到什么事情你会建议我怎么做我要怎么样子去设立我的目标我就请 AI 帮我去设计然后他就讲就是好一些概念也帮我设计出一个时针表然后我就觉得

可是我也希望就是有一点 tough love 我希望他就是很直接跟我讲我说 ChatGPT 请把我打醒这样子用一句话就是简洁利落的去跟我说我需要做什么然后他就是就一段话就说我现在有什么样子的问题然后我需要养成什么样子的习惯才能够解决但是这一段文字也不是很直接可能有点冷淡

但是不是伤人的这样子对自己讲话的时候也可以去多多调整自己的语气对其实我觉得从 ChatchyPT 来的话就会拿掉那个对方的情绪对方另外一个人可能会给你一些伤害的感觉因为他是一个机器人所以你也不能对他生气你不能说你怎么可以这样冒犯我你自己问的少了那个 personal 之间可能会有的尴尬或是

然后我很喜欢你刚刚说的就是其实你刚刚讲在自律的过程中像是一周吃三个随便吃其他都吃健康的或是什么我觉得这个就是设计给自己一些偷懒的点其实是很健康的我觉得有一句话我不知道中文会怎么翻 but everything in moderation including moderation 所有的事情都需要适量适量

那后面有说 including moderation 对对对都要适量要适当的偶尔放肆一下对对 OK 这种背后的意思是这样子对要适当的偶尔放肆一下对对对就是因为就是 moderation 本身也是要适量的去进行这样子对对

对啊而且我觉得那个你刚刚说这个 tough love 我觉得每个人给自己 tough love 的程度会不一样可能要看我们刚刚说自己的状况嗯就我现在状况很好我对自己就是就是这么狠就是对自己这么的严苛然后我就做得棒就是要对尽全力的做到那感觉是蛮爽的那如果今天状态不太好可能就调整一下那个 moderation 那个适量的程度 I love it I love it 嗯哈哈哈哈

可能对自己的状况要更察觉这是所有东西的出发点对自我察觉很重要感觉像是我们需要眼睛才能看到眼前有什么东西要怎么走这样子就是如果眼睛是闭起来的或是太暗的话 actually that was not a good

我眼睛闭开刚好 meditation 的时候可以看到你可以更察觉到一些自己内心的感受冥想对透过冥想的话我觉得对可以冥想的功能其实也很多啦那其中一个就是提升自我察觉的能力对所以我该养成冥想的习惯明天开始明天开始哈哈

对我想要再补充一点就是如果大家经济能力允许的话就是其实像是说呃运动啊可能就是找健身教练或是怎么样子饮食的计划适合自己就可能找营养师等等当然这是就是经济状况时间允许的话最理想的一个只有专业人士帮你全方位的去设计你的自律的一个目标嘛但是大部分的人都是没有这样子的福气对那呃

只是就是說對於有的人的話可以多尋求專業的一些意見因為我剛講的這不是適合每一個人的方式我覺得也找專業的方法像我自己健身也會就是我以前會

可能每周每两周一周一次嗯有一次是教练一起练嗯其他都自己练嗯但就是至少偶尔会有个外在刺激给你不一样的资讯嗯那你可以诶知道自己哪些盲点那也可以调整偶尔那么一次的外在资讯的刺激其实对你整个系统是蛮好的嗯这也包括就是找心理智商 right 可能偶尔去看一看就是 just just check in

自己的状况有找跟人聊聊其实也很有帮助不同的观点然后确保自己在正确的道路上这样子的一个行为吧那我们来聊到书这一块就是如果是有个人想要接触心理学还没有太了解心理学除了去追踪点点心理学之外呢有没有哪本书你是推荐是要入门的像之前我们图书会有讨论到一本是那个也许应该找人聊聊哦

那本很棒就是一个 therapist 他的智商师他在找智商师的过程跟他的一些心路历程那你有没有你一个是你最喜欢或最想推荐的

其实我还是或是与你相遇的日子也是一个不错的书谢谢谢谢可是我觉得那是针对就是想更进一步认识忧郁症的人可能比较适合我觉得入门的书可能还蛮多的啦就是很多 self-help books 就是帮助自己的一些书可能有一些是在讲自律可能有一些是在讲动力有一些是在讲爱自己有些是在讲

论事情绪之类的我觉得这些都是大部分的人能够去接受的一些内容我最近在看一本叫 Lighter 的然后这本在讲说我现在才看一点点 Lighter 中文 Lighter 更轻盈的我不知道它中文是怎么翻可是好像作家叫 Young Pueblo 可是他是在讲说怎么样子去对于过去这样子

更放得开然后去接受现在这个当下体验这个当下然后去对未来有一些更正向的想法跟期待我在想精髓好像是在这三个重点然后就是怎么样做到的一个过程好像还没有翻译成中文 OK 但我觉得挺酷的我只是有点进去但那有没有

可能其他的书是你看过对你人生有最大的影响的对我人生有最大的影响的书不是一本心理健康的书其实对我人生最大的影响的书是《美丽新世界》《Brave New World》

我手上其实这个刺青就是 Brave New World 的一段话它真的影响对我很大那我手上这个刺青它上面写 Happiness is never grand 就可以翻成说幸福从来不是伟大的或是就是华丽的之类的那为什么会影响我这么大因为我精神状况很差的时候就是病得很严重的时候

去看这本书然后我就觉得就是它是我觉得它根本就是天堂啊就是很多人会觉得说这是一个 Dystopia 返乌托邦还是什么返乌托邦世界返乌托邦世界本我觉得就是刚好相反我觉得这个世界好完美那它里面在讲什么呢就是其实就是人民就是被控制的

就是大家都开开心心的然后如果有任何不舒服的话他们有一个一个药叫做 Soma 然后这个吃下去就你的所有痛苦都会消失然后就会觉得很爽这样子的一个药物然后没有任何副作用

他们大家从小到大都会被灌输说我现在在做的事情就是这是我想要的这样子所以他们也是心甘情愿的去去发挥他们的功能然后一有任何不是就可以吃手嘛那这是政府控制人民的办法但我觉得

做这样子的人民很幸福啊就是如果常常我们说人生就是要快乐怎样怎样那如果有这样子的一个药物存在的话不是就是可以解决很多问题吗我那时候看了是这样子然后人家就会觉得我很奇怪就是你这么想被控制吗其实重点我觉得不是控制而是就是那时候影响我最大的是这种可以一直快乐的一个想象就是我看着这本书我觉得

就是心里是充满着就羡慕书里面的内容这样子怎么去形容呢

所以说你看到这本书你觉得说哇别人会觉得是很可怕的一个反乌托邦世界但你反而看到了一个对你当时的状况而言是一个哇可以如果可以这么单纯有一个药可以让你快乐的这样活着是多么向往的一件事情对向往可是这这并不是有意义的活着就其实还蛮还蛮没意义的我觉得就是呃就只有单纯的快乐但是是药物制造出来的话那

可能本身意义不大但是想到说就是可以一直快乐然后没有痛苦这是我非常向往的状态然后这个向往我觉得就让我一方面也是意识到我原来不是想死而是不想要这么痛苦的活下去那我觉得这两个之间也有很大的区别所以这本书让你发现这件事情我觉得

不能完全就是归功啦可是就是于这本书但是是有进一步让我相信这件事情的一个很关键的书

你刚讲那个 quotehappiness is never grandiose 什么 never grand 我们可以再 elaborate 这个这句话的意思吗嗯没有问题我觉得就是他前面那段文字中文是说快乐不是这么的伟大或是华丽我觉得就是快乐不是这么伟大或华丽的嗯

然后我觉得我会刺这个在我手臂上主要是想要提醒自己说其实生活中很多小事情都是这种小确幸其实都是我们可以就是这样子累积出来快乐的

像比如说在天气很冷的时候喝一杯热咖啡或在这边在录 podcast 然后可以聊很多不同觉得很有趣的议题这些都是我很感恩然后都是一些小小的幸福的事情就不一定是说很华丽像是说

五百人的生日 party 或是就是今天一定要有烟火一大堆气球这样子这样子才算是快乐并不是我觉得这一句话这本书配上你的故事刺在你的身上非常非常有意义那个 context 就很重要你知道为什么对啊

所以你当初刺这个想提醒自己说就是我要更珍惜或是更感受每一个快乐的小 moment 小瞬间去注意然后去珍惜去感恩这样子一些小确幸

因为小确信常常会被人家有个负面的一个对对对用语对就是哎呀讲得很瞎这种大家这边小确信都没有没有目标啦不认真啦 Right 变成一个有些人会把它当作个负面的我觉得我自己有时候也 guilty 会会把小确信当作一个可能负面的词但你在你这样的使用之下我觉得它是一个很真相的一个一个是感恩的心吧 I guess yeah 嗯

那讲到这个 happiness 我们可以 segue 到一个我很喜欢问的问题就是我通常会问对于成功的定义是什么快乐的定义是什么跟对爱的定义是什么那我们既然刚刚在讲快乐我们就直接先从快乐开始好不好就是你觉得快乐的定义是什么想要先了解一下快乐是指

一个持续的状态吗还是一个当下的一个感受 up to youup to meok 好我觉得对于快乐的定义是一个短暂的一个正向的一些感受非常心理学家的一个就是它是它不会一直持续的然后然后生活中它会希望可以常常出现但是不是一个就是 24 小时都可以维持的一个状态

我会这样子去定义快乐啦那这些正向感受可能会让你想笑啊会让你身体感觉比较轻盈啊会让你想要跟其他人多多分享啊期待未来啊等等就是会有一些这些感受但是我觉得我们该追求的不是快乐本身我觉得要追求的至少对我而言是

稳定的生活吧就是情绪稳定的生活就偶尔会有快乐偶尔会有悲伤但是起伏不会很极端不会掉到谷底然后就是生活没办法运转这样子的程度不会像是以前就是有嗨的时候就很嗨这样子我觉得我个人想追求的是这种稳定那希望在这个稳定的生活中感受到的不需要有这么多快乐的瞬间但是

我觉得没有到很低落生活失控的这些瞬间就是已经非常感恩了那你觉得成功的定义又是什么然后随着时间在你的人生中它如何改变有没有改变我觉得成功的定义是我自己觉得啦是达成目标就是每个人的目标可能不一样我今天可能追求情绪稳定

那现在情绪稳定了那这方面我成功了有些人可能追求就是事业上我一定要赚到多少钱或者是我一定要升职到什么样子的职位我才算是就是成功的人士这样社会有一定的地位这样子我觉得

成功对我来说的定义就是达成目标小目标大目标我觉得这些都是成功那当我看到一个就是我们普遍可能会认为成功的定义可能是射精地位很高的人或是这样子的一个想法我会用其他的方式去形容而不是就是单纯的成功本身谢谢给我们这么坦诚的答案我觉得你常常会讲到就是你想要

那你觉得对

愛的定義呢然後我其實蠻好奇因為愛的定義會怎麼解讀然後在生小孩之後這個愛的定義有沒有因此而改變我覺得愛的定義

我觉得是对于一个人有很强烈的如果说我很爱一个人的话我觉得是对一个人很有很强烈的感受然后这整体来讲是正向的然后希望对方好我觉得这个也是非常的排名很前面的一个关键就是希望对方好好的然后爱的越深这个强度就会越高

那这个爱一个人的话我觉得不只是说情绪上面的感受我觉得行为上面的付出也是爱的一部分就是我真的觉得说就是 action speak louder than words 我觉得行为就是对比嘴巴说出来的话更重要

那对我来说真正的爱的话是长时间这样子透过行为去证明然后这是一个关键的成分还有这些情绪这样子的一些关心跟希望对方好对我来说爱长这样子那对于女儿的爱的话对生完小孩之后我觉得就是希望对方好好的这个更大了这个这一块就变得更大了我真的很希望我女儿

健康快乐地长大然后可能对于朋友的爱或是对于伴侣的爱就是我当然也希望他们好好的但是希望我女儿好好的然后会呵护她保护她到就是就是她可以顺利地这么做因为我就是那么想要看到她好好的我觉得这个成分变得被放大了

我可以问就是因为你可能以前经历过一些伤害创伤然后嗯有经历过比较低谷的时期那在有自己的女儿的时候一定会想说哦那我要保护她我要让她可以有健康快乐

我们今天都在讲的是我们跟我们爸妈或是爸妈跟我们那我们跟我们的小孩可能听众也许有小孩然后也许也会跟小孩有一些很成熟的对话也会开始去关心去察觉小孩子心理状态他们的情绪他们在想什么你会怎么样去从育儿角度去谈心理健康你有什么样的看法会怎么样去跟小朋友沟通心理健康这件事情

我觉得现在在我就以我们家来讲的话现在我们很强调的一件事情是情绪上面的认识然后情绪的调试我们现在在鼓励小朋友去多多思考他经历情绪的时候他现在感受到的是什么情绪鼓励他自己讲出来

然后如果是负向的情绪的话然后就是让他很不舒服可能让他大哭或是很生气这样子然后想摔东西我们就会鼓励他说就是我们来一起深呼吸然后我们就会陪他一起深呼吸然后再一起吐气这样子他会跟着做就是从很基本的层面开始学会情绪认识跟情绪调试对我们在家里就是有带入这些观念可以哭

我做个小小的 summary 然后再问你最后一个问题然后我们就这样 so yeah 今天很谢谢 Winnie 的时间然后我觉得 Winnie 今天非常的 open 很坦然的跟我们分享她经历过很低潮的时间然后那两三年怎么样在一个黑暗的洞穴里看不到任何的光也不知道还没有明天在爬的时候慢慢看到那道光然后慢慢往上爬

那我们刚刚讲的时候是前进三步退后两步前进三步退后两步这样是很正常然后除了分享你的自己的个人经验之外你自己在做点点心理学这张号上也是把你自己的故事拿出来分享然后是把

真的很推荐大家去 follow 点点心理学把很多怎么当个好的陪伴者我们刚刚都有聊到怎么样去照顾好自己的心态甚至连抚养儿童跟家人好好说话非暴力沟通都有提到所以我觉得大家真的很推荐大家去 follow 这个为你做的点点账号那我们今天聊到就是说你对自己就是很好领听者也很有同理心也是很有知性能力的人

就算在很低潮的情况之下还是可以高产出把握你仅有那些比别人还短的一天的时间去做出你可能不管是面对治疗或是往下一步去升级学校去前进所以我们觉得我们今天聊了很多很深也很 personal 的东西然后给大家看到一些不同的方法不同的角度怎么样把自己的状况照顾好才可以接触别人接触自己然后再

想要帮助别人的时候当别人的一个 support system 资源系统的时候怎么样用在一个亚洲社会比较保守跟比较多的隐形的墙壁的环境之下去温柔的关心可能用身体的方法你最近有没有睡好要不要继续运动的方法去给旁边的人一些爱的关心跟一些提醒

我觉得我学到很多然后也被你的 openness 跟你愿意分享的 heart 被感动跟 inspireso thank you 维尼谢谢谢谢谢谢所以最后最后就是剩下时间都是你的时间所以你想要讲任何你觉得刚刚可能没有提到嗯或是你想要跟他分享任何任何事情可能是你的账号有些别人不知道的事情或你有一些想要让大家知道的事情或是没有的话如果在月球上有一个看板

让全世界看到这个看板你会放什么字好最后的一些热球上面的看板的话这个我还真的想不到可能画一个不应该画的东西这样比较好笑回到就是最后想补充的一些事情就是我

我想要提醒大家說心理健康是跟大家息息相關的事情啦那這個議題希望大家能夠多多認識就是心理健康惡化的徵兆那開始出現的時候也就是也意識到說尋求幫助是一件很勇敢的事情這並不是一個代表自己很懦弱的事情反而就是為自己的健康負責是一件很棒的事

所以希望可以好好照顾好自己以及身边的人那工商一下就是可以追踪我的 IG 点点心理学那上面有很多相关的资讯不管是心理疾病或是一些平常大家可以用到的一些技能或知识可以去参考看看谢谢

然后除了追踪点点心理学之外我们好像之后会有一起办一个讲座不然是线上或线下讲座的可能所以大家可以持续追踪点点心理学跟电左然后我们之后有个更明确的一个活动的时候再跟大家公布这件事情好那今天就到这边了谢谢 Winnie 谢谢谢谢 Jackie 好拜拜拜拜耶耶那太棒了太棒了

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好,我们下期见

最大的不同我觉得是有更多的勇气做自己想做的事情当我想做什么事的时候我第一个念头会是说我要做吗是我想要的吗那要我就去做而不是说我会不会做不到我今年一月才加入然后我觉得到目前最大的收获就是这里的人都能量很够然后可以让我想到很多东西例如之前的咖啡厅交流然后跟不同的人聊天然后可以激发自己的很多想法

我加入澱粉超过了一年到今年的八月就两年觉得最大的收获是我开始重视自己的生活步调然后会开始去调整一些自己的生活作息然后也开始真的会去想自律这件事情然后也在这里交到非常多好朋友所以我很期待下一次的澱粉活动