#160 張西 - 現實與實現，複雜與單純，快樂與寂寞，糖果跟石頭
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因为其实我觉得一个人就是你有意识的变得复杂其实是为了保护单纯的东西保护单纯的你自己对就我不一定要在变得复杂之后就放掉我原本有单纯的面相但是我会为了想要保护我单纯的样子就是比较纯粹的创作心理的话那我会有意识的让自己在其他地方变得复杂

其实就是当我承认我有做不到的事情我的人生没有办法尽如我愿但是我还是对我的人生保有热情的时候其实它也是一种从容所以我就忽然觉得其实这种态度也蛮优雅的啊原来我所当初小时候想象的我想要的那种优雅的感觉是需要跨过这一关优雅是有事情不如你所愿的时候你还是觉得我对未来是抱有热忱我对我的现在是感恩的这样对

其实充满梦想的我其实也是蛮有勇气的啊是是是对可是我理解你说的意思就是我觉得一种展现脆弱的勇气对我觉得后面的勇气就是你知道现实的模样但是你的口袋里还是装满勇气所以你的口袋里面同时会有糖果跟石头可是你却可以走得更远因为你在需要糖果的时候你伸手就有所以勇气对我来说是像这样哇突然想说我刚刚在写书吗哈哈哈

嘿 我是 Jackie 欢迎收听丁母 T 做作编让我们一起自我成长 离开社区圈做最好的自己 更好的我们今天访问的是超级棒的作家张希他从 23 岁开始写第一本书 已经出版了 10 本大家可能听过他 因为他是之前金市场 90 年代后最具影响力的华文作家那我们这里聊很多关于他的书 聊到他的快乐跟孤独然后聊到像是他们的人生重大挑战

疾病 癌症 家庭跟一些金钱的困境那文字它跟它自我实现的差异跟选择的重要性从天真到复杂怎么样保护自己那成为一个作家对社群媒体又有什么样的想法那他现在也新开了一个 Podcast 故事贸易公司非常棒所以这一集

会分上太极然后跟张希的访谈我觉得大家很多人看过他的书但可能第一次看到张希或比较少看到张希用影片或是

声音的方法跟大家沟通那很建议大家去听他的 podcast 然后也透过这一集的 podcast 更了解张希的故事他的背景跟你最喜欢做家他其实在现实生活是个怎么样的人很有趣很可爱所以希望你喜欢这一集然后张希也会是我们之后 7 月 12 号年会的讲者之一然后会再讲关于自来的主题那

那年会是我们一年一届店主最大的盛会我们邀请九位不同的来宾三个不同的主题这次是自律 自由 自爱是我认为自我成长的核心三角元素所以大家可能透过 podcast 可以认识到这些来宾深度的故事但透过这个年会可以看到不同来宾之间的

交流磨砂素不一樣的火花跟激發這不一樣的想法希望可以透過年會去 inspire 去激發大家對自我成長有不一樣的想法跟不一樣的方程式所以大家如果還沒有參加過我們實地活動很建議從年會開始然後這個時候加入澱粉也是最划算的時間因為澱粉都可以用更便宜的方式買到年會的票然後也會有早上專屬於年會澱粉時光只給澱粉參加所以

希望在年會看到你然後也希望你可以加入電粉支持這個 Podcast 也得到更多更多的價值那我們馬上進入這一集跟張希非常棒的一個訪談 Let's go!

嗨 我是 Yaki 欢迎收听电影问题 左手边让母亲自我成长离开舒适圈做最好自己 更好的我们今天非常非常荣幸邀请张希来到我们节目张希是位作家也是位 Podcaster 也是金字堂时代影响力的华文作家他爱做白日梦喜欢散步喜欢靠窗边的位置

他在新竹长大常年在台北通勤念书大学是念传播系后来创办故事贸易公司在脸书上的一个社群用甜点跟陌生人换故事后来三彩文化跟他联络了 23 岁说出了他的第一本书叫《打你的名字赛赛》

那后来他去了英国肯特大学创意写作硕士然后最近出了一个 podcast 新的 podcast 就是为你的故事写诗那大家如果想更了解张希可以去 follow 他的 instagramAry ChingA-Y-R-I-C-H-A-N-G 然后节目栏里面都会有连结他的 IG 跟他最新的 podcast 那他总共其实出版了十本书然后第一本是呃

把你的名字晒晒然後這本很棒我很喜歡我覺得是非常的很 RAW 的你吧就是很有夢想然後其實你 23 歲的時候其實已經很有很有想法寫這本書的時候所以這本我印象非常深刻你的第一本書然後後來他去了 30 個城市 30 個陌生人他說我走慢了你的時間有白寶袋是不是你走慢了我的時間哈哈哈哈

他去了 30 个不同的陌生人家里换了 30 个不同的故事故事换数吗或是哦 算是算是 对从他以前的甜点换故事到变成就是去 30 个不同的台中台东 华联所以这本我印象非常深刻然后后来写一本是我还是会继续量每只酒

那这本就很特别就是我觉得你是比较在沉淀一些自己的想法一些心情然后你写作的方法也有改变哦是是是对就是越来越多层次嘛很特别然后再来另外一本是大概是时间在捉我吧嗯这本然后这本我觉得就是非常多的生活碎片对对但在每一个生活碎片里面也很多很多的那个反思

然后最近的一本是有时伤有时性有时伤那这本就是非常非常 powerful 让我印象最深刻的一本是你去年暑假出的吗今年年初去年暑假完成是没错然后印象很深刻因为里面讲了很多你的最近发生的故事我们等一下可以再慢慢聊那我觉得很有趣的是

其实你背本书就是不同的方法去介绍你自己背本书把你介绍自己的方法都稍微比较了一下然后像是你一开始你会形容自己是巨蟹座爱做白灯笼嗯然后后来开始说你喜欢二三度散步喜欢靠窗边的位置后来开始想说哎我有只猫然后后来就把那个巨蟹座拿掉了不知道为什么啊等一下再问你哈哈然后后来就是把二三度拿掉了变成我喜欢山跟冬天

呃然后到最后一本其实你没有任何的自我介绍就是一个呃对比较官方介绍吗是是是第三人称的介绍对我觉得这也蛮有趣的呃首先欢迎欢迎张希

哈喽大家好我是张希非常感谢 Jackie 刚刚从百宝袋里面拿出了这么多本书而且我来的时候根本就不知道你有准备这些书非常感谢你的用心而且你有观察到蛮多就是我觉得在不同的阶段我自己的书写蛮多不同的变化你都有观察到非常的感谢 Jackie 我在看这几本书的时候其实都做很多不同的笔记去观察一些不同的主题就是像很多关于像是孤单或是爱

啊 我觉得孤单也是一个我一直看到的一个主题嗯我觉得非常有趣还有未来后面你越来越去谈脆弱跟坚强的事情啊 是对 然后到后来面对可能金钱 身体 死亡各种不同的主题到后面其实是越看似越脆弱但是其实是越坚强嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 越有勇气的对所以 呀每一本都非常让我印象深刻然后

你講的像是簡單複雜的關係這個我覺得很棒然後關於善良跟惡怎麼去是是是複雜的是保護自己嘛嗯嗯善良是對別人然後還有另外三本我剛剛忘了介紹的是你的小說對是呃二場公園你的第一本長篇小說對二場公園是然後第二本是是花季的關係對然後再來是夜友會對對好

这里有你的哇你真的是白宝袋耶太 surprise 那你会如果让大家更了解你你会怎么用三个形容词来形容你自己如果是我要如果是要直接形容我自己的话我自己想到的第一个形容词是发呆然后发呆对然后第二个形容词就是偏执偏执对然后第三个就是焦虑

哦对发呆是因为我真的很喜欢发呆就是对但是其实有时候其实可以从我的第一本书中看到啦就是我那时候刚刚 Jackie 有讲到说前面会说什么喜欢是一个做白日梦的人啊这样对其实那些白日梦都是在发呆中跑出来的

对所以其实说发呆不是说真的脑袋都没有在想事情就是会喜欢静置自己一段时间就是肆意的让自己脑中的东西就是先跑出来然后我再做反应

嗯对比较像这样然后偏执就是因为我自己从小到大到现在我都觉得我是一个蛮呃如果我有自己的偏执的时候我都会呃就算我没有表现出来我内心都会坚信他比如说可能小时候我就会坚信有一天我一定会出书这样之类的就是会有一些很奇怪的然后如果别人可能会觉得啊出书可以养得很自己吗然后怎么样我就会觉得

想不会不会怎样我就想出啊对就是你会为了一件你想要做到的事情去做各种你可以做到的努力这样虽然小小的你也没有办法知道这些努力会带来什么样的结果但你就会打从心里相信有一天我一定会做到就我觉得那个是我对于我想要做的事情的偏执会蛮强烈的然后焦虑的话是

我其实那时候一直在想说到底要选焦虑还是选别的词但是焦虑这个词一直出现在我脑中真的对就是因为其实我是一个很容易焦虑的人只是因为我觉得在这个可能十年或二十年或者是就是这个进入产业之后或者是加入了丢失率随后因为我也三十几岁了嘛就是这些年中我觉得我比较可以跟焦虑共存所以某种程度上焦虑对我来说现在变成是一个信号

一直以来都觉得自己焦虑吗嗯我一直说是一种很焦虑的人哦真的对哦从你的文字其实看不太出来对不对所以我当时就想说诶有需要这个

但是其实我真的蛮容易焦虑的但我觉得我知道怎么跟我的焦虑共处对你觉得你书里面的文笔跟你现实给人的感觉是很相似的吗还是不太一样当你这么问的时候一定就会觉得不像吧我好奇你自己的我自己的时候我自己没有这种差异感都是别人跟我讲我才知道真的不一样吗然后这时候才会知道说原来文字其实只是一个某部分的我

对 就他其实也是我但他可能就是一个可能偏向感性的我我会把我的感性收敛在文字里面对然后可能现实生活中就不会被这么多感性给影响对嗯对啊 我记得你还有些段落你启动就是你那时候医生跟你说生病的时候你就直接跟他说什么时候开刀

对对对就你很理性的去解决遇到的问题相对文字而言我现实生活中确实是比较理性的人对可是可能理性加上因为我语速也偏快嘛所以大家是吗你有觉得我语速快吗还可以还可以那你可能是你语速也蛮快的不过就你比我快一点没有没有所以就是通常大家听到因为可能我的文字给别人一种缓慢感所以当大家听到我讲话的时候就会觉得你为什么讲话这么快

就是会有一种仓促急促或是甚至是活泼的感觉这样但我后来都会跟自己讲说就是反差萌对就是一种反差感但是我自己是不会特别想要去消弥这两个中间的落差啦因为我觉得两个都是我嗯对你在书里也讲到说你不想成为感性的写者想成为快乐的写者嗯而我知道我的快乐与平静来自感性与理性的平衡对

这个是蛮哇你这抓到这是蛮前面的书吧对这是蛮前面的书应该是第一本对这个应该是我小时候对我自己的期许吧对因为我从很小的时候就知道感性是我生活的调剂然后但理性才是我生活的骨架

就是你不可能你不可能用感性去过你全部的人生对就是你一定要有一个骨架去支撑它就或是你的生活如果是种一棵树的话树叶会随着四季有所变化吗对就是会凋落然后有时候又会变绿变黄有时候会开花这样可是树干一直都在那边所以对我来说那个树干就是生活的理性嗯

你出生小时候你妈妈是幼稚园老师吗对不对是然后其实你有讲过在你的书里面你当初为什么会喜欢写作虽然她每天都逼你也不是逼你就是要你写每天的那个日记嘛对对对是那时候养成你写作的热情吗对于书写的热情热情不是我觉得是那个时候是养成习惯

先有习惯才有多写对 那个是先有习惯然后那个习惯是因为我妈妈要求我每一次的日记里面都要写一个感觉就说你就要写下你今天的感觉所以日记最后她都会说你就多一个我觉得所以就算小时候不知道感觉是什么你就当天很难过你就写我觉得很难过那你当天很快乐你就觉得我觉得很快乐我觉得薯条很好吃你就会说我觉得薯条很好吃就通常小时候抓到的感觉比较单一嘛你比较没有办法去

说出类似可能无奈或是欣慰这种比较复杂或是复合型的情绪但是我觉得小时候抓取感觉的训练相对重要的原因是当我可以先抓取到我其实有情绪或是感受在我身体中发生那长大之后这些情绪跟感受发生的时候我也比较可以留意住它然后知道说你留意到它你才有办法梳理它

对所以我觉得小时候算是从感受练习开始然后变成一个养成一个

处理自己情绪的习惯会把它丢到文字里面那你说如果真的跑出就是写作的热情我就已经要到可能国高中的时候了就那时候开始写故事就已经不只是感受型就是你开始会写一些很奇怪的小故事啊或是你会梦到一些很可爱的梦啊然后把它写出来然后当我可以完整的写出一个故事的时候我会觉得哦 我很有成就感对 然后就热情是从这边跑出来的嗯

对嗯应该蛮多的散文章节是你说梦梦那个什么东西对对对是是是是是对那些感觉都是很多时候带出很深很深的反思

可是其实我小时候也没有觉得那些梦有什么很深的反思小时候你只会觉得啊那个梦我可以分享一个梦就是我印象很深刻刚刚德琳讲突然想到的其实那个梦很简单就是我就突然梦到说我在一个树林里面这样然后应该说森林里面然后呢那个森林里面呢远处就听到一群人在比赛

然後就想說 欸 是什麼比賽然後就一往前看了就發現那是一個環形的河流就是因為森林裡不是會有一些溪水嗎然後 可是那是環狀的然後大家就在比說看誰游得快可是環狀的河有一個問題就是

其實沒有誰快誰嘛因為你們都一直在同一個圈圈裡面啊對然後我就不知道大家在比什麼然後呢這個比賽又特別奇怪的是大家流淚了就會爬上來就是休息一下然後上面就一直幫下面的人加油加油加油然後他們休息好之後又會掉下去就又會掉下去就開始比開始游得比較快這樣然後我就覺得哇這比賽好無聊喔然後我就想要離開然後這時候呢就有一個人拉住我說等一下就是你是不是沒有參加過這個比賽然後我就想說我不要參加這個這好無聊

他就说不行你一辈子一定要参加过一次这个比赛然后就把我推下去那个河里面然后一推下去的时候我就醒过来了然后那个时候我醒来之后想说哦这还好没有呛到就想说可是我醒来就觉得会不会其实我们现实人生就是这样子就是我们好像一直觉得好像要比谁好比谁强比谁厉害比谁漂亮但是其实那就是一个无止境的那就是个环形比赛

对所以就是有一些梦是我在当下是你可能没有办法想到这么深层的意义而且像我刚刚跟你讲这些深层的意义可能也不是我当下醒来马上想到而是我经历完那一天之后发现哇好累喔我身心俱疲然后想到这个梦才会想到说欸这个梦该不会就是可以跟我的现实生活连结吧然后在我的现实生活中的经验

跟创作的欲望然后把这个梦境加入一些我自己的你可以说反思也好对才会变成 Jackie 刚刚说到的说感觉好像有一些小反思在里面但其实不是一开始就是这样子其实梦也是你的潜意识在跟你说话是是是在跟你沟通对对对这样很棒你睡觉可以得到一些协作灵感我后来我后来就想说他应该是他应该是没有没有没有

那个陈医师应该想说哇这个人最近没灵感了丢一点给他丢一点丢一点这样对对对刚刚讲了理智跟感性嘛你觉得你在爱情里也是理智的吗理智的嘛我觉得我在爱情里面算是理智的但是也有感性的面貌对我觉得你在书里面讲到感情很多都是离别这是在讲跟分手之后的心情啦是是是那你有聊一下你跟米奇先生

你记得吗我知道很久以前哇很久了耶 2016 的时候对啊可是那个米奇应该是更早以前更早以前那是什么时候高中的时候已经 15 年前咯确定今天要聊 15 年前的故事吗这倒有选择哇我从来没有想过呢

应该是我第一次在 podcast 里面聊 15 年前的故事哈哈哈哈但我觉得那段还蛮还蛮可爱就是就是很很单纯的相信初恋会是你结婚的对象我当时有这样相信吗我在书里面有这样子写出来吗你写说我也曾经相信自己会与米奇先生结婚我忘记了耶这难道这就是长大的代价吗哈哈哈哈

我真是天真啊但我觉得很有趣你在那本书后面有写就是忽然想知道十年之后我们会在哪里变成什么样子对然后其实你在第一本书提到十年对但是你在后面最后一本也有提到十年也有提到十年刚好其实好像差个差不多十年对对对所以其实你自己呼应了自己十年前十年后这是我无意识的这是没有意识在呼应的真的吗所以我觉得读者可能会读出来但我自己是没有意识的对

所以可能无形间潜意识又想说丢给他一个十年前下过这个梗对对对就是丢给我这样子对啊但是像太久以前了十年我现在其实他现在已经结婚生小孩了对你怎么知道我有写到吗后面有写到我又失忆了可能现在我生活中真的太不重要了

没有啦就是彼此彼此互相尊重的状况啦对因为我们也没什么联络因为他就有结婚生小孩啦所以就顶多因为以前就是有加脸书嘛所以有时候会在脸书上看到他的状况这样就顶多就这样子但是因为现在也都在玩 IG 了所以就比较没有在看脸书对啊懂懂懂但我觉得蛮这个感觉蛮有趣的是就是你如果要我现在要回想这段感情然后我现在回去看就是这个你说这个十年这个跨度的时候你会我会觉得哇以前看

会觉得十年很重然后那个重是因为我的视角是只有我的当下就是我看到我跟他

的当下然后我们的离别很重所以你往回看这十年长长的路你会觉得哇这十年好长好重哦然后他会怎么走我会怎么走这些建立在你跟他情感中的困惑会让脚步变得很沉重可是其实真正十年过后我从现在往回看我会觉得这十年其实蛮轻的因为这十年前我也遇到了别人嘛就是没有啦就是

就是我也有其他的其他的经验或是其他的就是你会从别人身上也感受过不同的情感的样貌然后你会看到这些样貌中自己也有不同的面貌出现所以你往回看之后你会发现其实是很轻的而且很多时候你往回看一段初恋的感情你是很多时候很多时候怀念不是那段感情是那个单纯的自己

对就是这是很美的一个回忆对因为这其实很多人这样讲但我其实觉得最怀念的是那个视角那个视角是你再也你再也不会有的视角对对啊我听过一句话有人说就是我怀念的不是当初的天真而是失去那个天真的过程

我觉得蛮有意思的一句话我觉得这句话蛮有意思的但是我好像没有怀念失去天真的过程因为就像刚刚我们的对话中就是那个失去天真的过程我好像有遗忘了我直接失去天真的突然之间我天真的就不见了呢哈哈哈哈

对我好像也没有细细品尝那个失去的过程没有啦开玩笑的对啊但我们真的可能会从感情里面一直不断的成长变化就感觉感情里的成长自己跟理性知识跟内涵成长自己是两条不同的

是因为感情是你跟别人共同构筑一个东西嗯或是建立一个东西就像在堆沙宝一样就是你在跟别人堆沙宝的时候跟你在自己房间里面堆你的小积木的时候是不一样的因为你在你自己房间里面堆积木的时候啊我这一块想要红色就是红色我那块想要绿色就是绿色可是在沙宝的时候就不是就是它会有它想要的形状然后它手的温度它提来的水就是

就是這種就是他覺得這個或他加入的一些元素他都會變成你們共享的一段記憶對甚至會變成我人生中的一個像紋身一樣的東西對但是它是一個隱形的紋身所以我覺得你在這個共同構築關係的過程中跟自己相處的過程中的成長是截然不同的好美喔對那你從小夢想就是當作家嗎如果你像要這麼說的話是

你曾经说过就是重点不是在我们有没有梦想而是我们有没有培养自己拥有选择的权利是对你还蛮常讲选择权这件事情我发现就每一本都会提到这个我也是没有意识对这好像是一个你核心的一个理念就是

在你眼裡可能的成功是你說過是有選擇做你想做的事情跟有選擇做你不想做的事情嗯你記得因為為什麼我覺得選擇在我生命中會一直出現它是一個我蠻大的一個命題的原因是因為比如說我想要出書這件事情或是我想要成為作者這件事情好了因為中間我其實有那個歷程其實是這樣就是我先投稿給出版社嗯

出版社没有理我那时候投稿给真的吗我以为他们主动找你最早的时候最早的时候就大概可能我是 20160

六年出版第一本书嘛对然后其实我在二零一二年的时候就有投稿给其他出版社真的对对对然后那个时候就是没有什么出版社理我真的对然后我还打电话去问说请问一下有说要稿件吗因为我很想知道嘛然后出版社给我的回应都是就是我们评估过之后发现你的作品不符合市场需求所以我们就是可能没有目前没有这个规划他们现在应该都很饿完没有啦哈哈哈哈

开玩笑的三彩 good job 对然后那个后来那个三彩那时候也要跟我开玩笑他说你怎么没有寄给我们然后我就说我那时候不知道有你们的存在刚刚我看你跟他们关系超好的对对对所以我才可以跟他们开这样的玩笑对那后来就是因为没有出版社投稿为过嘛所以我就后来就想说那我就自己自费出版好了所以我其实是在准备自费出版的过程中遇到三彩

对所以粉丝业的兴起是在你投稿之前还是之后它在我投稿之后 OKOK 对对对我后来是想说啊投稿没有那我还是想要写东西啊所以我就想说那我就创个粉丝专业就是督促自己就是稳定创作然后后来才想说哎那我就集结一些粉丝专业上面的东西然后可以自费出版这样这是蛮偏执的一个做法是不是对可是又很可是又很就是就是你刚刚前面讲的就是嗯

我觉得这一路其实你看得出来为什么选择是我很大的命题是因为其实每一步是我自己选的就是当我选了这个没有之后我就想说那我就做下一个选择就是我比较不会停在说啊那没有出版社找我怎么办我就会做下一件事那我下一件事遇到了岔路口的时候我就再做一个选择比如说那时候自费出版跟山菜我就后来就选了山菜因为就不用花钱嘛就是

最基础的最实际的原因嘛然后我就选了三彩然后所以我觉得在我的生命中有很多事情我都会意识到说可能很多结果都是我选择的累积所以选择会对我来说是很大名就觉得如果我今天有选择的权利的话就是我意识到其实我对我的生命是有选择权的话那我其实就是一个可以去累积我的人生想要成为一个什么样的人

嗯對你常常講選擇權這件事情嗯每一本都會講我覺得很有趣對可是

小时候这样想就是你刚刚听到的前面的故事听起来会觉得蛮偏执但长大之后就会发现其实选择也包含了很多实际条件比如说实际的我的背景也好然后我现在手上有的东西也好我认识的人也好就是其实天时地利人和这件事也是蛮重要的但我的意思就是说其实选择这件事情好像小时候想的比较是百分之百在我手里对

但是长大之后你会慢慢意识到说有的时候我的收益可能是握有我自己可能 98%而已可能会有 2%是我无法掌握的然后慢慢长大会发现好像不止 2%

好像 5%好像 10%我怎么无法掌握事情这么多可是在这个状况下你还要选择吗你还是要握着你原那个就是你可以感受到的 90%或是 80%吗然后对我来说是我还是会握紧那些就是我还是会在我可以选择的时候认真做好我想要做的选择所以其实在做任何选择的时候你的条件是要做一个让我可以有更多选择的选择吗

可以这么说或者是我在做选择的时候有的时候其实是在看我愿意放弃什么我在做这个选择之后我付出的成本是什么这个成本是我可以承担的我就做这个选择嗯但是多数会大家会以为你看的是啊因为这个选择有你要的东西当然会进入你的这个选项中的大概都会藏着你要的东西啦

对我记得你那时候在环游台湾的时候你也跟一个他一下念书然后又在创业的一个人说一样的话就是关于选择很多是选择不要的跟选择要的对对对那时候你 24 岁而已对这件事情因为这个概念好像影响我蛮深的哦他算很早前就有这个概念对对对我觉得 23 岁的你还蛮成熟的不得不说可能是因为小时候就是 23 岁的我花很多时间在思考

因为那个时候没有什么你可以说没有什么经济压力时间也没有时间压力你就是一个非常有余裕去成长跟思考的阶段对所以那个时候的我觉得那个时候的思考时间跟思考方式都相对现在我觉得都比较大胆一点

你会怀念那时候的这种单纯勇敢做梦的感觉吗我会怀念但是每个人可能都会吧对但是我觉得拥有经验之后会给我另外一种底气嗯所以我觉得它是不同的阶段对嗯你前面有讲就是现实倒过来是实现了哈哈哈哈

这个哇这个也是很早的第一本对对对哇你也记得对你说努力不是为了讨好世界是为了做好喜欢的事我觉得那时候你就非常就是我要做我喜欢的事我要一辈子一直继续书写对你要一直跟别人分享这些故事我觉得那时候你非常的热情的看着这件事情对因为那时候这样想的原因是因为你会觉得达成我想要完成的一件事情它是一个标的它是一个目的地

就是说我今天跑向那个目的地抵达的时候我就表示我完成这件事情了但是你长大之后会发现你想要做的事情其实可能不是一个目的地它可能是一条路就是它其实是长长的路长长的过程所以比如说像出版完第一本书之后就会想那要写第二本书吗还是我要去工作了呢还是什么就是你会开始突然发现其实梦想不是一个点它是一条线

然后它甚至是当你意识到它是限了之后你就会发现它甚至是你生活的一部分然后我要怎么样让生活的现实去支撑梦想的这个起立的部分或是这些你可以说美好的部分然后我就觉得相对是需要你走入梦想之后去承担梦想才会慢慢发现的但在一开始是不会发现的一开始你就是会觉得

哇就是对就是你刚刚讲的我要冲过去这样对我要学你这个用字哦承担梦想嗯因为梦想是美丽那它有它的负担然后越长大那个现实负担是越重的是就是我好像也有写过就是我觉得梦想不是追来的梦想是累积来的啊它其实是你一天一天一天的累积来的对你也写过有人就是很多时候成长是在慢慢的失去梦想嗯为什么不能是梦想跟成长同时并进呢是对对

但是確實很難因為你越大的時候夢想就真的是越多的機會成本越多的現實考量像你剛剛說的對家人要照顧有什麼身體狀況是是是都是現實的問題對對對但夢想可能就像你說的那個你剛剛用那個詞是什麼夢想是承擔承擔累積來的累積來的對需要累積來的夢想也是要承擔的夢想對但是但是你剛剛講那句我覺得我印象深刻小時候寫就覺得為什麼不能病進呢我長大之後就知道啊為什麼不能病進哈哈哈哈

长大就理解了呢小时候不理解对其实看第一本之后嘛看最后一本其实那个我觉得那个反差很大这么落差蛮大的吧很有趣耶对啊我想听听看你觉得那个落差最大是什么我觉得就是面对现实这件事情面对了金钱面对了健康然后你

一开始不会讲那么多孤独孤单那后面提孤单孤独的越来越多哦这个心境就是你不是一种我很孤单这种心情而是就是在孤单里怎么样是这个正向的居民对孤单这件事情是对然后我觉得你也越来越经历更多的经验有更多的 vulnerability 更多的愿意展现脆弱的一面嗯相对就是越勇敢了对嗯我觉得两个原因啦就是让我的孤单或是孤独变成我写作的一个蛮容易出现的一个 keyword 也好就是对

就是因為一是我覺得寫作本身就是孤獨的

对就是我在整理自己的过程中一定都是只有我自己面对我自己才有办法真的如实地把我自己整理下来对所以我其实在面对沃尔党或是面对一个空白的笔记本的时候都是只有我跟我自己对所以那个你看到自己真实面貌或是你看到自己如何跟这个世界拥有的连结的这些时候其实都是在一个孤独的状况中产生的你先拥有孤独你才会看到这个结果

对所以我觉得一部分当然就是因为写作的关系然后另外一部分我觉得社群可能也给我一个蛮大的影响就是我刚刚前面有聊到就是比如说可能因为我是社群出身的写者嘛所以刚刚聊到就是我当我写的东西有直射对象的时候你可能会不太知道这个会不会影响到对方太多因为它可能并不是一个

习惯于把自己的事情都在社群上这样子曝光的人对所以对我来说就会必须要把这些我的情感或是我发生过的事情藏得更小心

然后这条路又是孤独的它对嗯对因为它不会有人站在你旁边了我说不上来那个感觉但我在看你的书的时候就越来越觉得我刚刚说层次嘛对好像它是越来越包装越来越包在里面对就是我看的时候会需要看得更仔细对更细心去挖掘里面在讲的一些感情跟故事就是之前之前就是有也有人问过我说就是为什么越来越看不见我的感觉呀

他会觉得诶就是都看得出好像这是你发生的还是不是就是到底是怎么样就越来越看不见我但是到了最新的这本才又觉得我又突然出现了对对对完全对对我觉得是有感觉的对而且也觉得出现了非常的很魄力的出现了就震惊的出现了就是你好像就是不管了我就是我要来面对这些事情然后我要把这些东西都讲出来的那种感觉

对我觉得那是因为放下了一个什么感觉有这样吗其实不是放下的感觉其实是比较是我那个时候就是噩耗太多了嘛就是那些很巨大的感受对挑战太多了所以我当时的感觉比较是如果我不写下来的话我觉得我会无法附和所以我就一股脑儿的把这些全部都丢到蚊子里面去

对所以也许是因为这样才会让大家觉得你怎么突然走得这么前面就是走在我的文字的前面对那其实是因为以往可能我遇到一件事情我们如果把它想象成一个图形的话就是黏图好了它这个黏图到我前面然后我就可以黏黏黏黏黏成一个漂亮的样子然后再给大家看说你们看这是我发生的事对可是大家可能看不到这个黏图原本长什么样子或是原本是什么颜色我一定会揉合一些东西然后把它变成一个

可以被看到的东西我才端出去但是最近这本书它有点像是一大坨黏土跑到我前面然后根本就无法去 handle 它然后无法去掌控它的样子所以我就只能尽我当下的能力把它弄成一个好像还 OK 然后就基本上就要端出去了这样对但那个端出去并不是因为我迫切想要被大家看到而是我迫切的希望它离开我所以你会快速的想要把它推到推到别的地方去对

所以大家可能才会在这个地方就为什么跟以前的你有点不太一样我觉得你第一本是让我感觉充满了梦想然后最近这本我觉得是充满了勇气我以为你要说跌入现实感谢 Jackie 的正向确实是很有勇气的我真的觉得很不可思议你经历了好多

其实充满梦想的我其实也是蛮有勇气的啊是是是对可是我理解你说的意思就是我觉得一种展现脆弱的勇气对我觉得后面的勇气就是你知道现实的模样但是你的口袋里还是装满勇气

因為很多時候是我已經知道了比如說我知道我脆弱就會引來可能傷害或是引來一些不信任然後是你會覺得現實就是這麼的殘酷就是這麼的沉重所以我覺得如果你具象化我們用來具象化來講的話又是像這樣就是比如說你的口袋裡就放滿了現實的石頭然後你就覺得哇現實就是這麼沉重所以你就覺得我的口袋裡不能再放糖果了因為再放下去就更重對

对可是有的时候你走很长很长一段路就是中间就是想要吃一两颗糖啊所以有时候那个重量是就是勇气是有重量的就那个重量其实是叠加在这些现实感上面的所以你的口袋里面同时会有糖果跟石头可是你却可以走得更远因为你在需要糖果的时候你伸手就有所以勇气对我来说是像这样对但大家可能会觉得我不要那勇气因为我觉得太重我不要我拿着会纸带着石头那不就走一走走一走就会觉得啊

我不想再走了就会想要停下来对哇突然想说我刚刚在写书吗哈哈哈真的啊对啊对啊你刚刚突然想到的对对对突然想到的嗯对啊嗯你知道那个有本小说叫做 To Kill a Mockingbird 它里面就讲的是真正勇气是你知道你面对很多挑战但你还是充满勇气开始然后执着前进啊嗯对我觉得你很多时候你在面对这些挑战的时候就让我想到这个感觉嗯

对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代 代

我想象中的样子是这个吗很接近对对对是不是就是有人说我很期待你会成为一个什么样的人啊对那是你那是你说你觉得你听过最好的赞美对有人跟你说这句话对哦我现在还想起来那个朋友对对因为我刚刚会想讲另外一个是因为他他他们是我在同一个时期的朋友 OK 对所以另外我会想到另外一个是你跟我期待的样子一样

对但我觉得这件事还是有另外一个陷阱啦就是我们并不是要活成他们期待的样子对对对它其实是一个陷阱哦

对说得好耶对可是为什么当我那时候收到觉得那是一个我很期待你未来的样子会对我来说是一个赞美的时候我在听到这句话的时候我并不是觉得他把他的理想放在我身上对而是他站在我的角度去看我看向的未来然后他跟我一样相信哦这个未来是闪闪发光的对对所以我觉得那个角度视角蛮不一样的嗯你觉得你成为了你当初很期待的样子吗如果回到你自己的视角哦嗯

回答我自己的思想的话我一开始觉得没有老实说我在就是写最新这本书的时候一开始的时候你可以看到我中间就是很多的你可以说破碎的感觉其实我觉得没有然后我甚至会觉得为什么我会活成这样就是我这么努力了为什么我没有办法活成我理想中的样子呢但是我后来就是在某一次就是在这种不甘心的状况中突然有一天那天我就写下了就是其实就是书峰的这个文案就是让我变得普通的是生活让我变得特别的是生活

然后我就忽然觉得其实就是当我承认我有做不到的事情我的人生没有办法尽如我愿但是我还是对我的人生保有热情的时候其实它也是一种从容所以我就忽然觉得其实这种态度也蛮优雅的所以当我开始这样子去看待我发生过的事或是我自己的人生的时候就觉得原来我所当初小时候想象的我想要的那种优雅的感觉是需要跨过这一关

对它并不是像小时候以为的小时候会想象优雅可能会是觉得或是从容可能会觉得啊你就是所有事情都在你的掌握中然后事事都如你所愿但我后来发现啊优雅不是这样优雅是有事情不如你所愿的时候你还是觉得哦我对未来是抱有热忱我对我的现在是感恩的这样对很 powerful 嗯谢谢对

那时候你说过就是长大之后你可以不懂寂寞但不能不懂快乐

跟小美对对对然后你说就是你要有把伞保护自己的太阳对对对你现在回去看自己当初写的这些很单纯的话你有什么感觉就是你感受是怎么样我现在可能会反过来觉得你可以不懂快乐但是不能不懂寂寞哦真的假的反过来了我现在又觉得反过来好有趣哦对为什么

因为后来越长大你会越发现人生寂寞的时刻还是大于快乐的时刻对多半时候但我指的寂寞的时候不是不好的寂寞我的意思是说独处的时候就你跟自己相处的时候一定是最久的嘛对啊而且我其实觉得这是相辅相成当你懂得寂寞的时候你就会懂得快乐的样子但是你懂得快乐的样子不一定会懂得寂寞的样子你小时候写了很多关于梦想跟实现的事情

对因为小时候那个时候梦想还没实现嘛就像张爱玲那句话她说你在靠近幸福的时候会觉得倍感幸福但你在拥有幸福的时候会觉得患得患失

然后我觉得梦想对我来说也是这样所以你在小时候看到我写很多关于梦想然后实现然后充满力量的东西是因为我觉得我在靠近梦想我在靠近梦想的时候觉得我充满梦想充满力量但是我其实在梦想中就是比如说我成为一个写者之后我成为了一个作家之后反而换得换失

对你说过他像是一个失去一些的老人却拥有一生的澎湃嗯然后啊你说有时候就越长大越孤单啊正是因为我们认识的更多的人却无法拥有更久远的重叠走过千秋万岁才发现所有的收获者都是自己所有悲欢离合都只能向自己投诉所有的感受其实都是自己的没有人能把细节点点滴滴明白对这一篇应该叫做关于疏离

对这是我刚刚前面提到的就是为什么我觉得跟自己相处是最久的因为你每一个阶段会遇到人都不一样然后你其实很少会遇到可以跟你走过每一个阶段的朋友当然就是老朋友会知道你以前长什么样子然后你们还是会联络但是每一个阶段都这么密切相处的人比较少对你也写就是原来苏黎的反面

就是珍惜对那你觉得你有没有成长长大之后变得越来越复杂我当然变得越来越复杂那我现在如果还单纯的话不太天真了吧你喜欢自己变复杂的样子吗我蛮喜欢的真的吗就是因为其实我觉得一个人就是你有意识的变得复杂其实是为了保护单纯的东西保护单纯的你自己

对就我不一定要在变得复杂之后就放掉我原本有单纯的面相但是我会为了想要保护我单纯的样子我会让自己在其他地方变得复杂

好 举例来说好了我们以写作来说我单纯的想要创作这件事情我要如何去保护它呢就是我在跟出版社沟通的时候我可能会需要一些沟通技巧那我在跟他们讨论就比如说一个成书的架构或是行销的时候我必须要去理解这些行销的策略也好这些它其实都是一个学习然后变得复杂的过程但是当我理解之后我就可以回到我小小的房间里面单纯的做我的创作

对但是当我没有去外面理解这些复杂的东西的时候其实我单纯的状态会一直被影响因为假设我没有理解到说其实行销它就是一个策略它是让我的作品到更多人的手中假设我没有理解这件事情的话那我在写的时候就会一直想着我写了这个东西要是不卖怎么办要是大家如果喜欢就是这些声音会越过我的作品跑到我的房间里面

那其实就对我的作品会产生一些质变对所以我自己觉得如果我这样就是单纯以这个作品来说的话就是我如果要保护我自己单纯的就是比较纯粹的创作心理的话那我会有意识的让自己在其他地方变得复杂那你觉得创作对你来的意义是什么

现在现在对我来说或是可能从前到现在的改变从前一开始其实就只是一个生活的口袋它就是一个就是我刚刚讲的我有什么情绪就丢进去然后我就觉得那我就可以往前走了这样但是我期许自己未来啦创作对我来说可以是一个小石头然后就是它丢到每一个人心里的时候都会产生不同的涟漪

嗯就是我期许我的创作有天会变成这样子的东西它不是一个巨大大家搬不起来的东西搬不起来的石头它是小小的然后随处可见但是只要掉到你的心里面你的心里就会有涟漪就是这样的影响力你说就是我们要相信不是因为一件事情有意义我们才去做比起这个更重要的是让我们做的事情对我们产生意义嗯对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对的的的

我十年前真的蛮成熟的哈哈哈哈对啊 23 岁对啊而且就是 23 岁出这本书所以其实

內容是大概 21 22 時候寫的所以其實哇我小時候真的想很多事情欸對啊小時候還說世界上的每一個人都壓得住所有的低潮與寂寞嗯他們壓不住的是沒有人在乎這些感受嗯 Yeah 我看你好像有說寂寞這件事情其實不是沒有人陪伴而是沒有人懂對對對對對對對嘛對嗯為什麼呢為什麼會這樣講形容寂寞

我记得有听过一个故事我认为那个故事影响我蛮多就是有一个神父好像他又做了一个坏事本来上帝就要处罚他然后那个处罚的方式呢就是让他每天晚上他偷偷去打保龄球还是什么的好像可能是保龄球吧就是只要一球就会全倒一球就会全倒这样然后他那时候就想说这不是个处罚啊因为他很喜欢玩嘛所以就怎么会是处罚呢但过了一个礼拜之后他就发现为什么这是处罚因为他没有人可以分享

因为他不能让大家知道他去玩保龄球所以在上面虽然你给他一个极致的快乐可是这个快乐无人分享

所以我那时候就觉得原来你的悲伤有人可以分享你的喜悦有人可以分享其实是让你的孤独变得很小或是弱化的一个很重要的同侪关系或是很重要的人际关系当然很多孤独跟寂寞也都是从这种丢街球中发现对方不理解我然后我更加孤独也有可能但是光有一个对象在那边可以听你说话其实孤独感就变少了哇

我觉得很有趣,因为是,其实我们年代差不多,我是 91,他们说你 92 嘛。嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

我觉得很有趣的是我听过一句话是 social media 它本身是不 social 的然后科技给我们带来的一个梳理我觉得你在从很久以前就开始发现因为社群媒体反而让人们去越来越远但你在十年前其实就开始讲这个东西我觉得还蛮有趣的那是因为我是念传播学院的是吗对就是社群刚出来的时候就有蛮多相关的资讯或讨论在我们的课堂上会被讨论到

对 然后因为社群本身就是会让大家把自己的情绪放大对就是假设你看到一个超美的女生的话然后我就觉得她太美了吧我永远都到不了这个状态然后这个想法会被无限放大当我打开社群的时候对或者是我今天看到一个超有钱的人可是我那阵子可能就是急着很想要赚钱然后我就会觉得啊 我再怎么赚也赚不了她这么多然后也过不了这样的生活这个状态又会在社群上被极限放大就是社群会把我自己

对

就因为你像是其实以前的作家像你最喜欢的张爱玲其实没有这些问题没有这些烦恼对对对没有这个社群媒体的不管是传播力或是它的让你分心或是让大家注意力缩短的这个困扰然后它变化非常非常快所以身为一个现代作家

我觉得社群的角色蛮有趣的就是因为你有在经营你的社群嘛那它变成除了你的词本书之外也是一个可能发挥你刚刚说的影响力这些涟漪嗯的一个媒介是但同时它又是一个怎么讲像你说的嘛我发现我传了好多讯息做好多事情但我好像没有跟任何人产生连结嗯所以这个是有点反次的嘛对不对你怎么看待就是身为一个作家跟社群媒体的关系

我自己觉得我在我的东西在社群上面是一个一开始的时候可能就是一个个人的独白

对就是我可能就是自己我内心的一些 murmur 像那种比较独白讲的太浪漫了就是一些泥南的就是一些 murmur 这样然后当大家在社群上面想要跟别人沟通或者想要跟别人产生连接却找不到连接的时候当他不小心滑到了我的贴文然后会突然可能会觉得这好像也是我的感受

对所以我觉得我是刚好是我并不是要跟他人沟通而去使用社群我在上面丢出了我的独白然后不小心有这些独白的人就来到了我的面前可能收到了然后来到我面前然后变成了我的读者这样我自己是比较这样在看待啦但我一开始用社群的时候其实其实有很多人问我说

那你写写写东西就好干嘛一定要发在社群上你不会自己就是私下写就好干嘛你是想要大家肯定吗还是什么的对其实以前会有人这样讲会觉得你就是想要你就想红啊怎样怎样怎样可是其实我一开始的时候完全不是这样我一开始的时候其实是我是有发到我自己的私人脸书的对但发太多了我朋友说真的太烦了哈哈哈哈

所以我是有的真的朋友们都会觉得哇他又在那边太多太多太多了这样所以我才想说不要扰民不要扰民创个创一个粉丝之夜对所以其实我是有我是有这个阶段啦对然后所以才会觉得那就是我自己个人的独白而已对啊就是跟当时因为我刚好就跟上那个社群爆炸的时候对啊所以我觉得算是

我的幸运啦嗯对你说过这梦想的路上如果累了调整脚步而不是调整初衷嗯你觉得在这十年可能不止十年的书写的旅程中是你还要做什么样的调整或者觉得自己在书写上的一个锐变吗

我觉得你初衷有变吗我觉得我初衷没有变就是我还是一样想要把一个故事写好把一个故事说好然后我就会调整近几年调整了两件事情第一个是我去英国念 Credit Writing 对然后这个脚步当然是很明显大家可以看得出从我开始出版到去英国前我不是在准备出版就是在就是出版的路上就是我不是在出版就是在准备出版的路上就是我只要写完出版社就会问说那你下本想要写什么哈哈哈

然后我们要开始排下车那个时辰楼这样只要写完就会遇到这个问题然后就是卖太好了没有办法就是没有没有没有所以基本上就是我就已经在那个回圈里面你可以把它想象成我刚刚最前面聊到那个那个梦就是我在那个圈圈里面对我就会觉得哇哇哇我怎么又在这个圈圈里面了可是我刚刚就在想到更前面

我明明就以为这个梦想应该是一个目的地一个可能是个乐园一个梦幻天堂对可是当我在实践梦想的当这个梦想跟我的人生产生更密切的连结比如说我需要它跟我的生活相关跟我的现实相关跟我的角色相关的时候那我竟然就回到那个回圈里面了这样所以我那时候要想要去念硕士有很大部分是因为这样我想按个暂停然后给自己一个长假

对然后另外一个挑战其实就是做那个 podcast 的节目真的对因为它也是一个一样是保持维持一个初衷就是我也想要好好的把故事说好对然后但是用声音的方式又有别于文字但它其实不脱离故事这个主轴对我就在记不得看你第二本书的时候啊嗯你去三十个不同的陌生人家里住去学习他们故事的时候

我觉得你好适合做 podcast 因为你很会听故事你很会收集故事那 podcast 就是一个收集故事的过程吗是是是那你是不是其实以前有做过一个 podcast 那个时候是应该是我跟蔡海做过两个然后一个是疫情期间的时候想说跟别人对谈然后一个是我出夜友会这本书的时候想说做一个角色的深度分析

后来那个为什么没有继续啊就像跟人家对谈的对谈的那个是我觉得我当时还没有这么的成熟可以稳当拿捏采访的节奏真的吗真的真的真的怎么可能你采访过这么多人没有没有没有因为

在書的採訪跟真實現場採訪其實蠻不一樣的因為書的採訪是你聽完之後你還可以回家整理有什麼成先起後這樣子可是採訪就是可能 30 分鐘 40 分鐘你就要當場問完一些重要的問題然後又要好聽然後對我來說其實這個相對困難當時當時還更小嘛所以那時候後來沒有繼續然後所以才會在新的 podcast 裡面就是想要再重拾這件事情因為我覺得它其實是有意義的然後是我可以再更加

就是我有进步空间的所以你做这两个调整一个是去那个你先念语言学校嘛再念 creative writing 对对对然后还有就是做 podcast 对对对哦 interesting 如果你不介意我问可能比较 personal 可以请问因为你书里面有提到很多次嘛嗯那我觉得它是一个不断出现的一个主题那如果你这个你觉得不太想聊也没关系可以但它可能比较 personal 你常常聊就是跟你父母分离的时候分开的时候嘛在你 19 岁大四

对啊你说在父母选择分开之后才意识到我们每个人的人生都只有自己能负责是啊那其实你面前讲过很多小故事都蛮让我印象很深刻像是嗯你们那时候家里变成要打通的嘛后来重新盖起来对对对又把那个书房跟那个卧房什么都分开对然后你跟你三个妹妹们你们四个人对妹妹们会问你说那我们谁要跟谁然后你说啊那么就两个跟两个吧这样大家不会难过对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 对 那我们就两个跟两个吧这样大家不会难过过对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对就两个 两个 两个 这样大家 大家 都 都 都 都 都 都 都 都 都 都 都 都 都 都

我觉得那个对你的人生感觉有很大很大的影响因为我觉得你几乎每一本都有略提到对对对确实是那你觉得这个对你最大的印象是什么因为对你后面也讲了很多像感情的东西嘛对然后都会提到说可能

或是之后跟你妈妈的相处的时候你也会就可能说你跟妹妹感触到的幸福是不一样的是这类这些不同的反思对你觉得对你影响最大的是什么我觉得最大的影响是回到我们刚刚讲选择权这件事情然后我发现一个成人就是意识到自己手上未有选择权的但有些东西是你选了之后呃你必须要嗯

顺其自然的就是你不一定是可以掌控全部但是你会有选择权然后这件事情确实是在我父母的就是对他们的分开中学到的因为我那个时候大概 19 岁嘛 19 岁就表示我妹妹全部都还没有成年对所以我那时候就觉得那我应该要像一个成人一样就是今天他们做了他们的选择那我也要做出我的选择所以他们今天竟然决定要分开那我就

比如说我的选择可能就是分开的爱他们我可能没办法再一起爱他们了你不会在一些场合中一起看到他们那这是我的选择对然后当我做出这个选择之后我就会可以说服自己说啊我现在是一个成人了我现在长大了这样对那很年轻的时候 19 岁对那时候很小对可是会用这样的方式去告诉自己说我应该可以承受这种破碎感或是我应该可以承受这种就是受伤感这样对嗯

那你觉得这个会影响到你可能后面之后长大之后可能谈的感情啦或是对另一半的期待超多人问过这个问题应该说私下因为你会想说哪里哪里怎么都没看到

我没看到希望你不介意我不会不会因为私下其实我蛮多朋友因为他应该说大家会私下问是因为大家都不敢台面上问所以哇 Jackie 你也是很有勇气的没有没有啦然后就是台面下就是会蛮真的会有蛮多人会想要问说会不会父母会影响到你的感情啊什么的然后我自己是觉得还好

的原因是因为其实就像我刚刚说的其实一开始我就用成人的眼光来看他们了就是我会用这样逼迫自己去长大然后加上我又觉得其实父母当时离婚的原因我是我觉得合理的就是我不是觉得一个

突然的断裂就是你会从前面他们的争吵啊什么就是会看到蹊跷然后会看到征兆然后再觉得那他们现在分开就是算是一个合理的结果对所以在这个状况下而且那时候我有跟我妈说因为我妈有问过我说你会不会觉得妈妈跟爸爸分开就你没有一个完整的家然后我就会跟她说没有这是你的人生你做的选择

对可能我们会被影响可是我们的人生我也可以做出我相应的选择对所以如果你说到感情上面的话我就不会特别觉得这件事有被父母影响到现在我都没有觉得被影响 OK 你觉得这是给自己的一个解释吗或是一个舒缓的方法吗没有我觉得是真的你觉得没有影响我真的觉得没有影响是因为你先看清楚说妈妈是一个怎么样的人爸爸是一个怎么样的人我是一个怎么样的人

那我们既然是三个不一样的人我们当然就会有三种不同的人生轨迹有一些他们的课题当然是当时发生的时候可能会到我身上那他们传到我身上的课题是什么然后我有解决了吗我可能会着重在这个部分

可是当我明确意识到说我们是三个完全不一样的人的时候性格不一样然后人生轨迹也不一样然后遇到的人也不一样我们的朋友的样子也不一样然后我们会选择的伴侣也长得不一样所以有这么多这么多的不一样的时候你就会觉得其实他对我的印象就是这件事对我的印象在感情上真的比较小我觉得在亲情上比较多就在我跟我妹妹的相处上感情比较感影响比较多但在感情上真的比较小嗯对

对,因为你在书里面有提到几次就是关于就是,比较像是 boundaries 嘛,可能自己要为自己的人生负责,然后爸妈跟你是分开的个体,然后我记得你也提到就像毕业典礼就跟 match 嘛,

然后就必须要做出这样的选择对对对对嗯呀我觉得这个年纪要做这样的选择其实是一个蛮蛮复杂的一个过程确实是多多少少是是是可能现在往回看觉得 ok 就是过去所以对对我没有印象我已经懂了就是我们都是独立革新对对对但我相信当下已经不容易对啊对啊你没有现在讲这么豁达或是对啊当下怎么回答他说啊什么意思啊哈哈哈对啊嗯对嗯

为什么你以前最害怕的考栋是狮子王因为我觉得那个坏人很可怕为什么就是有一种暗暗的黑黑的然后这种坏人我都很害怕你以前也说过你相信坏人都可以变成好人好人也可以变成坏人哦我说过这个话吗好天真啊再一次哇不是第一本的我确定是第一本的哇这么天真一定是第一本对对哇天哪哇原来如此所以你很害怕坏人我很怕坏人

为什么因为坏人的心思你抓不准啊

就是因为我之前有一段时间跟我朋友聊过一个问题就是比如说我有之前有个朋友被他的伴侣伤害假设这样好了然后是一个就是蛮恶意的伤害然后呢可是我们就要去抽丝剥茧想说为什么这个人要做这件事情的时候我发现我想不到然后我就跟我朋友说当我要去想他为什么会伤害我的朋友的时候我好像就要把自己变坏我才能知道他怎么伤害他因为我要用坏人的逻辑去思考嘛

对但是对我来说这件事是困难的因为我想说我蛮不喜欢去思考坏人怎么想的因为那些邪恶会让我就是毛骨悚然这样然后可是后来我朋友就就给我了我另外一个想法我觉得蛮不错的他说就是当你可以理解坏人的逻辑的时候其实你就比较可以保护你自己可是以前比较不知道以前就只会觉得说啊那个好可怕不要看之类的所以小时候就有这种感觉可是你小时候没有遇过就是真的遇过坏人吗有啊遇到坏人我就跑掉了

我就会跑得远远的我记得有一次是我小时候跟我爸去买晚餐吧在外面忙然后我很小可能是小一小二吧然后就有个大叔可能看我很可爱然后就拿着一个棒棒糖来给我然后就说妹妹你要吃棒棒糖吗然后我就说我就摇摇头这样然后他就说那你喜欢吃麦当劳吗我带你去吃麦当劳然后那时候我爸在里面就是反正我在外面我是一个小朋友在外面我身边是没有大人的这样可是我当下就会觉得好可怕好可怕好可怕然后我就跑进去找爸这样

所以就小时候可能就是会有一个呃就是你会觉得不舒服的时候你就会跑回你最熟悉的人那边对啊我现在我觉得虽然你小时候那样经验对你记得你后来在那个台湾环岛的时候你还遇到一个酒吧里面带枪啊对对对对对黑道带枪来找麻烦对对对对然后那时候你好像也蛮淡定的就好像还好啊我没有觉得还好然后我内心你确定那时候你书里不是这样写的吗哈哈

我内心也是想说哦怎么会这样子应该不会怎么样吧就是就是你想说对啊在这么安全的台湾应该是不会怎么样但是那种坏我觉得不是我刚刚说那种坏因为这种这种带枪进来的你可以想到说他其实是逞凶嘛对

在这种逞凶的人面前你就把姿态放到最低就好了就是我超怕我超怕怎么样这样就好了就你不用去跟他逞凶对就我觉得其实可以长大之后比较不会像小时候一样看到坏的事情就跑掉的原因也是因为你看到更多人的样子了

就是因为有些时候是那个人的本质不坏但是他会用一些坏的方式展现他自己但是倒过来有些人可能是他的本质很坏但他懂得用善去包装他自己那个其实更可怕更可怕对所以长大之后就是你看到更多人不同这样的面貌之后你就比较不会单一去判定说他是坏人或他是好人然后比较不会用这样的方式单一觉得那我就要跟他完全保持距离或是我就要对他超级热情这样

那你面对坏人会去换位思考或是去想为什么这样吗就是

我假如举个例好了就是你后面书里有讲到嘛就是你妈经历了诈骗对那其实对你们的负担非常非常大是你那时候刚帮你妈装潢完然后又去英国念书对就你都继续花在这些很重要的什么上面然后你妈本来是想帮你那个买房投机款对对对就没想到竟然被诈骗对然后变成一个大洞对然后你跟你妹妹就一起去补

对对对对然后你本身就负担去负担这件事情对如果你今天遇到这个诈骗你妈的这个人你会跟她说什么这件事情我那时候其实课题分离的蛮明确的 OK 就是完全理性的去面对她对对对对我就会完全知道说今天妈妈是为了想要帮我凑房折头期款所以今天一我不会去责备妈妈但我很讨厌这个人那我会希望就是她上厕所永远都没有卫生纸这种就是你会很生气哈哈

但是呢基本上我知道诈骗盛行这件事情本来就是大家都会知道说现在社会上诈骗很猖獗

但是回到我跟我妈妈之间我觉得这个课题应该是要回来这边才对虽然这个恶出现在我们的生活里面但是其实我们是自己在承受就是我们彼此用彼此的关系在承受这个恶所以对我来说是当时就蛮明确知道说我们现在就是遇到什么事情就解决遇到什么事情就解决就是你如果一直停留在那个埋怨或是一直停留在那个那个人怎么可以这样这种纠结的情绪中的话好像对于我们彼此之间现在要

面对的生活是无济于事的非常理性的对对就是越长大越理性对但我那时候看到那段的时候我真的是好心痛就是对啊我那时候知道的时候也是想说怎么会这样天啊我在看那本书真的真的是心里就非常的沉重对就看得心好痛

现在都没事了啦也不是说没事啦现在就是慢慢变好对我记得有一段我看的时候真的是眼泪快飙出来了哪一段哪一段有一段就是你走出医院的时候然后你没有钱去付那个基因检测跟那个动卵的钱动卵的钱然后想说 oh my god 就是

就你这么努力了这么久的时间然后你做了这么多照顾家人的事情让自己去求学的事情然后干妈突然死掉然后又就是承受一笔的负债对然后那时候你好像地震吧你们家也对

就你连家都不能住了对就不能住然后那时候你好像动软那个打了一半嘛所以你那个针什么的还要对那拿去清理对对然后你那时候生病开刀然后开刀之后也脚插着针去签字会还不能跟粉丝拥抱嗯就是你在踏出医院那一刻然后打电话给你姑姑说我需要做这件事情但是我没有钱的时候我觉得我那时候真的是这事业太不公平了就是怎么可以怎么可以这个样子我一直那时候看

那时候真的是飙累我现在想到那天还是觉得很沉重因为我那天就是想着我没有钱其实对我是先我那天就想着我没有钱做精英检测然后所以我当下就是先问医生说还没走出来的时候我就问医生说

因为我就知道我自己户头省多少钱嘛五万块对五万块然后我就而且我还不知道我下一笔什么时候来所以我就就是那个时候就觉得五万其实很小然后我就跟医生说精英检测问他说要多少钱医生就说要十七万然后我就说那如果我不做精英检测的话

你会帮我安排什么治疗然后他就直接说临床上呢这个类型的乳癌然后就直接说那我就会帮你安排一个八周的化疗然后跟一个什么 16 次的放射性治疗什么什么的这样然后一听到化疗我就怕了因为我现在讲这还是蛮想哭的因为我那时候想说哇如果你看一下六周一次化疗的话八次其实就是你几乎一年就没了

然后你就想着哇我的户头里剩下五万也是不可能再过一年然后我还需要工作我还有负债所以会当下会觉得我好像不能去做化疗因为如果我去做化疗的话我的人生会完全停摆所以我真的需要做基因检测虽然基因检测不一定能够保证你不去化疗但它有点像是买一个机会对买乐透看你有没有买到这样因为那时候我有问医生说那请问基因检测有多少几率可以不做化疗

頭皮發麻然後醫生就說其實也沒有很高好像 3%到 5%吧 5%對 3、5%他說其實也沒有很高但就看你要不要買這個樂透這樣所以我後來就才會在離開醫院之後覺得不行我要做這件事情因為我不能做化療對然後所以我就打電話給我姑姑但當下真的是也是聲音發抖的跟她說可不可以借我錢做基因檢測然後那時候對自己的沮喪跟絕望感是哇我已經 30 幾歲了為什麼

我在自己身体相关的事情或生病这件事情的时候我还需要跟大人求助我不是一个大人了吗为什么我还要跟大人求助对但是你也不要觉得不公平因为最后我也没做化疗对所以老天爷还是有疼惜我对就我后来就遇到很低的几率没有做化疗对中这个乐透了对对对但 still 我觉得还是觉得好不公平就是那一切发生在你身上的事情对

但它就是一個它就是一個人生的經過的一個座標我現在蠻喜歡用座標這個方式來看我自己的過去它是你經過這個座標這樣嗯 可以解釋一下這個座標是什麼意思就是

可能是因为我妹是数学系的吧反正她就会画那 XY 轴对然后我每次看到她画那个时候有一次我就忽然觉得那她在教人家解题然后画那些线的时候我就忽然觉得我的人生很像也是这样就是你好像会觉得你一定会停在这一块永远都走不出去可是其实它只是我经过的一个坐标我会跟那个线性的那个线一样会去到别的地方会遇到别的事情这样它虽然当下很难熬啦但是你就会觉得啊

其实它就是一个点而已我记得你在你的第二本里面你还有跟一个妹妹讲到什么就是好像也遇到一个她说你说我曾经以为我也很年轻以为健康可以是生命里很后面的排序对但现在成为我的第一顺位一个人如果没有健康就等于什么都没有对但那是在你生病之前你就讲过这段话我印象中这是在你生病之前是是是是她讲的

對 是他講的然後因為他是他是一個生病的人喔 對對對對對對就那個情侶嘛對對對對對很可愛的情侶對對對對對他洗腎對對對對對啊 對但是我是在啊 你看這麼早以前就有人提醒我了然後然後我還這樣子洋洋灑灑的活到三十幾歲才發現對對啊

谢谢你收听这一集的 podcast 希望你喜欢跟张希上级的访谈讲到快乐跟寂寞选择从容很多我觉得很深跟他经历人生这么大的挑战依然可以继续前进站起来继续走我觉得张希真的是非常非常敬佩

那喜欢我跟张希的访谈就是请锁定下周下集然后另外也欢迎来参加年会看到我跟张希可以再度合体然后张希跟之前的 Wilson 跟 Michelle 同台一起在年会分享关于自爱这个主题

那我觉得会很棒因为张希是一个充满感性的写作作家然后 Rawson 是一个医生然后 Michelle 是一个身心灵的老师那我觉得各种不同层面大家可以看说自爱这件事情怎么帮助我们自我成长那自爱跟自由跟自律也是环关相扣的对不对你有自爱你才可以自律因为自律是放弃当下的快乐为了成全未来的更好的自己所以你一定程度的自爱才有办法去

自律 因為你想讓自己更好那自律會帶來自由因為你自律去管你的時間你就有更多自由去做你想做的事情那更多的自由可以做自己沒有焦慮你也會更愛自己更喜歡自己所以這是黃岸相扣所以大家如果喜歡這一集然後對於這樣的主題自我增長方程式有興趣呢歡迎大家就來參加我們的店主年會 7 月 12 號在西門紅樓現在票已經開始賣了然後也是早牛優惠的時期所以歡迎大家來參加然後看到我跟張鑫可以再度合體然後

也是很好參加澱粉的機會那你加澱粉可以更便宜的買到年會的票就參加到年會早上專屬的澱粉場那

店粉給大家很多價值像是社群上大家彼此可以一起自我成長然後可以彼此分享彼此學習然後會幫你配對到最適合你認識的店粉們在自我成長的路上在你自己的生活圈之外還有一群這樣的人可以陪著你一起前進我們說一群人可以走很快但一群人可以走更遠這世界上沒有陌生人只有你還不認識的

所以希望能看到你在我们的店主年会也希望在店主社群里面看到你所以我会见到你很快下期见年会见拜拜我加入店主两三年了以前我不太敢就在三个人以上的聚会上面说话加入以后就是开始愿意在大家面前说话愿意真的说出自己不喜欢的是什么然后认识很多的店主想要就是让生活都变得更喜欢的样子的人觉得是一个很不错的群体

在跟人相处的时候我发现我不用再过多的想要去修复我自己加入淀粉大家庭的每个人之后我发现我其实当一个倾听者我收获是更多的然后在每个人的分享当中我是因为很有兴趣他的议题然后在丢问题后发现大家都很有内涵所以很深有没有我是从 03 年的 2 月加入的淀粉我觉得加入这个淀粉最大改变就是可以跟一群比我年轻人有同样的意思

一直講話我覺得這個是你很難在現有職場上面會有的機會我是從 2022 年的 10 月加入澱粉的加入最大的改變就是我覺得我的說話變得比較慢了然後脾氣變得比較好要說比較有包容性這樣