#161 張西(下) - 追求夢想的美麗與重量，靠近死亡的悲傷與幸福
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就是在逆境中多待一下真的就是不要急着站起来因为你急着站起来你还没有恢复没有复原你受伤了总是要时间复原嘛所以我觉得就是再悲伤你再多待一段时间可能会发现一些你没有想过的事情然后或是你没有想过的面貌然后它可能会长出新的力量对

我觉得那个健康紧邻大翔之后一切就会自动真的什么因为自动想说不要不要不要以前根本克制不了现在就会非常克制但我觉得最大的一个动力是在于我对生命有期待就是你会想要活下去当我对活着这件事情是有期待有想象的我就会希望自己的身体可以支撑我的生命再久一点再久一点这样

举例来说小时候可能我说我是一个很偏执的人好了我是因为有这个偏执才做到很多事情但我长大之后就觉得如果我才这么偏执的话我是不是会打乱了合作关系我是不是打乱了团队的节奏对那你说我不喜欢这个偏执我至少也没有可是它就会被我缩小或弱化有一点像是你把这本书合起来放在书架上面你不去读它但是它还是存在你的书柜里面

嗨 我是 Jackie 欢迎收听 DMVP 走走编让我们起自我成长离开知识圈做最好自己更好的我们这是跟张希访谈的下集上集大家的回顾都非常非常棒非常精彩张希分享很多他人生经历很多不同的故事跟他学到的东西上集的标题是现实与实现复杂与单纯快乐与寂寞糖果与石头都是他在讲的很多不同的故事里面发酵出来的不同呼应的连结

那下集張希會講更多關於他是不是一個樂觀的人怎麼樣在感性理性中怎麼會越來越理性然後我們來到死亡跟面對生命最困難的挑戰的時候我們怎麼樣去知道自己渺小但可以同時擁有宇宙那在跟快樂的關係跟在逆境之中怎麼樣讓自己可以好好修復在脆弱中表現出最勇敢的那一面

所以下一集我觉得我们聊得更深又比上集更深那我们最后讲到身为作家他怎么看 AI 然后 AI 的焦虑这让我觉得也非常有趣从一个写过十本书的作家的角度去想 AI 来取代人类写作这件事情那张希的观点也非常特别

那张希也会是我们这一年年会的来宾之一那年会是 7 月 12 号在西门红楼那是一个下午有九个不同上过 podcast 的来宾大家在 podcast 上可以深度了解一个人那在年会上会有九个不同的来宾分成三个不同的主题关于自律自由跟自爱那张希刚好是分在自爱这个主题里面跟其他像 Michelle 还有 Wilson 之前都上过 podcast 的来宾一起讨论这个主题那

这个联会主要目的呢是看就是不同来宾之间同样的主题可以交流出什么样的火花什么样不同的观点然后所有的店粉听众也会齐聚一堂在一个大家都很喜欢自我成长非常正能量的一个社群里面可以认识到不同的人也听到不同的见解然后看到大家可能听过帕开桑来宾实体是什么样子所以我非常非常期待跟张希在联会上再度合体然后

如果你还没有加入淀粉自补成长大家庭那是我们一个集结享用自补成长的伙伴的社群然后会在那边办很多不同的活动会有让大家可以配对交流让你可以在生活圈之外找到一些自律养成习惯一起享用更好的人那这个时候加入淀粉是最划算的因为加入淀粉之后你买年会的票会便宜很多然后也会早上特别专场给淀粉的一个时光所以

希望你喜欢这一集然后希望在年会看到你也希望你可以趁这个时候加入我们的淀粉自补生长大家庭那我们马上进入这一集跟张希下集 Let's go 你觉得你是个乐观的人吗我是一个乐观的人吗我觉得我不是乐观的人但是我身边超多人都觉得我超乐观

然后他们觉得我乐观得不可思议但是我后来觉得我其实不是乐观我只是理性而已然后因为我其实会把我的悲观写出来然后写完之后你会去想最差最差最糟最糟会发生什么事情比如说那时候我在等精英检测的时候我其实就去找那个假发店我就会先找好我就想说如果我真的需要做假发的话我要做什么款式这样

就是我会先把最糟的事情先想一遍然后你就不会觉得如果真的发生了我会不知所措对所以我觉得我的乐观其实看起来只是我知道怎么理性的去安排我的悲观乐观只是理性的安排你的悲观嗯对你其实在书里有讲就是也许我的骨子里就不是一个乐观的人只是学会了安慰自己的本领因为知道这样才能继续活下去对啊

当时应该是觉得知道怎么安慰自己这件事很重要但我现在会觉得仰赖离心很重要所以当时我应该还是偏比较感性啦就是会觉得说其实珍惜那些感性的时间其实会成为我生活中蛮多痛苦时刻的调剂

其实你们觉得你越来越理性啊就是跟以前相比理性层面是越来越多对不对我觉得是有对我有觉得所以很多人都问我说哇好像开始失控了好烦啊没有啦但我蛮享受生活中的理性占比变大

真的吗嗯嗯嗯嗯因为其实在我理性占比变大之后我就可以在比较呃感性或浪漫的时候完全的感性跟完全的浪漫就是你不会在浪漫的时候还在想说呃这个 OK 吗这样呃举例来说假设呢我有一个朋友生日然后他在办公室我想要给他一个惊喜所以我要寄一个什么啦啦 move 给他假设这样好了然后

这个东西呢可能就是我也很感兴我想要弄一个超美的什么蛋糕然后我就很早去订了一个蛋糕然后写了一个很漂亮的卡片然后要去这样寄给他这是我的浪漫但是为什么这个浪漫是理性支撑的呢就是

如果我今天没有相应的经济能力或是我没有相应的时间我没有相应的相关的理解或是了解这些比如说糕点的经验那我其实不会有这一刻就是我可能想要送他这个东西的时候我会花更多的时间才能送出这个我觉得很浪漫的东西

所以无论是我平常就在收集糕点或是无论是我对平常就在收集他的喜好然后或者是我平常就有在呃赚就是应该说不是不能赚钱就是我有这样子的经济能力可以去送出我的这个浪漫对所以这个浪漫可以这么的完整或者这么的澎湃那其实是我的理性在支撑的嗯对嗯你想过就是生活中一些事情需要更复杂的自己去

承担而且有些地方需要足够单纯才能够体会和享受所以那些没有长大或是不需要长大的部分就用长大自己去保护它对没错没错嗯就是我跟我刚刚讲的前面讲的也就是呃复杂的我是为了保护单纯的我嗯我印象很深刻的是我觉得那时候你最单纯的时刻应该是你去环岛旅行那个那段时间哦真的你看起来吗你看起来我觉得啦怎么说怎么说我觉得因为那时候你对人的信任是可能是最高的

啊对我觉得应该是因为那个时候是把我自己完全掏空因为我知道我就是一个空的杯子要去装故事嗯或是空的背包要去装故事对嗯你说过就是所以那个真的去完全相信一个人的时候真好那连自己的风险都愿意交到他手里嗯如果你骗我我也会一起破碎这大概是一种无比的幸运一直到今天我所相信的人都值得我这么相信并且值得继续相信下去嗯

目前確實是這樣對我覺得我蠻幸運的事情是我遇到我真的信任的人的時候呃他們沒有辜負我的信任但是我覺得信任是經營來的就是我也沒有辜負他們的信任所以這個信任才會越累積越紮實對

印象很深刻的旅程里面有一段是遇到一个脸不完美的一个女生嘛嗯记得吗然后你说就是当你看到一个人灵魂的时候不要用外表然后你妈妈以前也是跟你说一样的事情就是就是让她可以再自由的走路之类的话对那我好奇是你有看过自己的灵魂吗

嗯你是说高我的部分吗哈哈哈没有没有没有我有看过自己的灵魂吗因为我觉得你好像很你在每一次的跟很多人的交流之间我觉得你都是在跟灵魂跟灵魂之间的交流哦然后

我覺得這個很深的交流嗯對然後你要很會跟人家做靈魂的連結是一個夜晚就可以很深很深的一個連結是是嗯那你有這樣子看到自己過嗎這樣角度看自己我其實呃每一次的書寫都是在跟我的靈魂對視我覺得嗯嗯嗯所以其實如果我脆弱就像你剛剛說到我有些書可能會寫到脆弱比較多對或是彷徨比較多的時候那其實就是我的靈魂就在那個狀態對對所以當我

每一次透过书写去跟灵魂对视那我的书写就会诚实的呈现我那个阶段的样子对所以我觉得我自己你可以说看过吗应该说看过但是我也因为看过所以知道我的状态是流动的就是它是动态的所以如果有一个人用单一的面向去定义我或是形容我的话我就会觉得那可能就是某个阶段的我它不一定会是现在的我或是我认识的我你有讲过你的灵魂可以切割的

这你记得吗好像是跟分手有关哦有有我知道可以切割你可以不要对对对我知道那一段你是说我分给你的不只是一口蛋糕对还有一块灵魂那一块只属于你而且是可以切割的你可以不要对这是分手后写的一段话吗对因为这个是很久以前了哈哈哈哈但是不知道从哪里来的但是这一段话为什么说可以切割的这句我一直觉得很有意思嗯

因為就是像我們剛剛講的就是感情的我覺得感情的共足這件事情是你把你自己跟對方黏在一起嗯對如果我今天要跟他分開的時候這個黏在一起的這一塊可能就會有一個很大的撕裂傷因為我要把我跟他黏在一起的地方撕開嘛可是對我來說其實那個除了那個撕裂以外其實有還蠻多的共同記憶是我應該是切掉這一塊讓他跟他一直都黏在一起

对就是我不要硬是把它完全撕开而是把自己一块切下来然后我觉得它是一个比较浪漫的说法就是你让

我跟这个人在那个阶段是完整的留在那个时候所以我会觉得那句话那时候那时候我忘记我真的是忘记我在哪一个对象哪一段感情对哪一段她说你撕裂灵魂对就是哪一段写的但是呢基本上就是我印象中是我希望我跟他那个对象中是心里的我们是完整的所以就会你会因为想要完整所以把自己的灵魂切一块下来这样子

好美哦对但还是希望遇到不要再让我切灵魂的人在那边随便在节目里面求我没有啦开玩笑的没问题开玩笑的啦对说开玩笑的时候都不是开玩笑的那我现在认真了没有啦可以啊我觉得你在感情的用字都特别的细腻对啊你有写一段爱的反面是孤单可是孤单的反面不是爱是渴望被爱对对对这让我印象好深刻

我觉得我以前花很多时间在感受感情给我的印象吧对嗯然后说你叫坏男孩他不想恋爱只想要恋爱的感觉嗯嗯那我觉得蛮有趣的对那蛮有趣的我们刚刚讲恋爱然后其实你有讲到跟自己的关系你说如果一个人不喜欢他自己就应该和自己分手而不是推给生活生活不是解药嗯没有那么伟大有时候丑陋的自己就是自己的舒适圈每一天都很长

都来得及做新的决定每一天都很短短得让你以为今天或明天再做决定并没有差别这样我觉得印象蛮深刻的就是如果不喜欢他自己就跟自己分手我现在回去看就觉得怎么可能跟自己分手啊怎么分啊应该说你自己一直都喜欢自己的样子吗没有所以我觉得我那时候写应该是我要跟我不喜欢自己的样子分手对就是我要允许让这个我不喜欢的样子离开我

那有的时候我紧抓着我不喜欢的样子可能是因为举例来说可能假设我不喜欢的样子带给我一种自卑感但这种自卑感可能会带来两种结果一种结果是当别人感受到我的匮乏的时候他会想说热切地想要帮我填补一种可能是这样那另外一种结果可能是当我感到自卑的时候我知道自卑的难受是什么那可是我不知道我把自卑拿掉之后会遇到面临到什么课题所以我宁可一直在同一个回圈里面

所以也会有可能是这样子对所以我觉得两个都不太健康就是对两个都不太健康一个是你一直在某一个回圈里面但你只是因为习惯这个回圈所以你不想要离开然后另外一个当然是他人如果看到你的身上有一个匮乏的洞然后要填补你的话其实也不太健康对他其实两个都不健康

对所以我自己是那时候想我印象中应该是要写就是允许让你不喜欢的自己离开你这样但我觉得这件事当然是困难的啦对啊对啊嗯告别你不喜欢的自己是给你自己重新来过的机会对可是很难的就是跟不喜欢自己告别这个怎么做到啊

這個很難過感覺是我覺得好像這好像是人生一直有的課題因為我們成長過程中一直在跟不喜歡自己告別嘛一直在 unlearn 把一些對對對嗯不需要的東西卸掉對對可是我後來覺得有時候嗯

你可能完全没有变但是因为你的阶段不同所以你会对你自己的模样有一些不同的定义举例来说小时候可能我说我是一个很偏执的人好了其实长大之后我还是知道我是一个很偏执的人但是这个偏执我可能就不会觉得它是一个那么正向的特质了但我小时候追梦的时候会觉得哇这个偏执就是我的 power 就是我是因为有这个偏执才做到很多事情但我长大之后就觉得哇你要

就是眼观四方耳听八方你应该要多观察可能是社会化的过程我就会觉得如果我在这么偏执的话我是不是会打乱了合作关系我是不是打乱了团队的节奏我是不是打乱了自己原本有的东西对那你说我不喜欢这个偏执我自己也没有可是它就会被我缩小或弱化对所以我觉得有的时候当然是跟我不喜欢的自己做告别可是有时候好像是

有一点像是你把这本书合起来放在书架上面你不去读它但是它还是存在你的书柜里面这种感觉嗯所以不用那么刻意的觉得哦这本书我现在不喜欢了我就要把它丢掉但是你就是不去读它就好你就收起来这样对嗯因为如果过度的关注到说哦我不喜欢这本书我想要把它丢掉我想要把它丢掉那你就会一直没有时间去看别的书哦对对对嗯

真的耶对但我觉得不喜欢自己还有另外一个点是因为我有一段时间我现在变得比较理性可能是因为有一段时间我很讨厌我的感性真的真的哇感性是你写作的泉源泉涌因为是

因为说文字里的感性我可以但我非常讨厌在生活中我太感性真的吗嗯所以其实我看电影很少哭就是对如果真的我看到我写的时候我这个地方看到哭那我真的那是真的打动我就是我是一个蛮不容易落泪的人这样然后所以对就比如说我刚刚说比如说我很讨厌我的感性这件事情好了那我就会以前啦就会用理性去覆盖它就是会觉得我要表现得很可以这样子

就是这样切换吗对对对就会很想要这么做到这样对对但是其实后来就发现其实也不用对它就是我的一部分对所以我刚刚讲的事情是当我理解到它是我的一部分的时候其实就是有点像是在理解你自己身上的正常性我其实蛮喜欢这个概念就是那是在一个社会学的书上里面写到的它好像在说它是二长公元的非业有一段它就是复式满足于自己的正常性并且具有理解它的能力

满足于自己的正常性并理解对这件事情后来是让我比较能够跟我不喜欢的自己共存就是意思就是说你去理解到说其实我身上有好的地方跟不好的地方就是我的正常性这就是我的样子所以我就不会去

把我的状态跟别人做比较觉得为什么我有这个缺点他没有呢因为那就是我身上正常会出现的东西所以心就他讲的心啦就是心里真正的腹是我理解到这是我的样子我的正常性在生命裂开的地方我们看见一点点的阳光那样艰难而尽全力的挤身而过你也讲过就是此刻所有的美好也许都会在外来破灭

可是所有傷害在生命裡都帶著毀滅卻也帶著力量嗯這段也蠻 powerful 的我覺得跟這個其實都蠻呼應的生命裂開的地方都帶著陽光跟毀滅也帶著力量嗯對 但這是在你更早以前可能還沒有經歷到一些更大的挑戰的時候寫的你現在還是這麼相信嗎因為那個應該是已經發生父母離婚的事情了對對對對對我覺得我在很早的時候遇到就是

不能说很早我觉得我在很刚好的时候遇到生命中很大的一个破碎就是我不是像妹妹一样在更小的时候 12、15 岁这样子遇到我觉得我在 19 岁的时候遇到人生中一个很大的破碎是一个很刚好的时间就是我开始要准备成长可是我又有坚实的不能说坚实啦就是我已经累积了一些美好的记忆

所以在我痛苦的时候你有美好的记忆可以回想然后你对这个人人世间或对人世又有一些些自己的观察跟理解了然后你开始要再建构更多你对这个世界的观察跟理解的时候遇到这个破碎我觉得是蛮好的就是如果今天在十岁那可能就完全改变了我的个性但是如果今天是发生在三十岁也许我就承受不住因为它会完全颠覆我原本的想象嘛对所以我觉得大概

在就是 18 20 岁左右发生这件事情对我来说蛮好的嗯还会想念那个房东的猫吗哈哈哈哈

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈

因为我想说大家对这个比较有印象而且那个好经典的名字哦对对对所以我们还会把它改第二季会把它改回来嗯没错没错没错 okok 因为今天你有去五个群的演唱会嘛对对对然后那时候你跟你的 channel 一起唱这首歌哦对可是不是在演唱会上是后来对对对电话上对对对对对你很多地方都用音乐去布置那个故事嗯像你在两本书里面都提到一场游戏一场梦

对对对还有红豆因为我觉得音乐很协助我记情就是很协助我记得我当时的感觉所以有的时候当我回想起想要回想起一段时间的时候我会透过音乐就是我假设我想要写那个时间的那个场景可是我忘记了或是我需要更多细节我就会透过听那个音乐带我回到那个场景

哇哦所以一場遊戲一場夢就是可能會讓你想到你爸對會讓我想到家庭就是以前家裡發生的事情這樣嗯嗯還有十年對對對嗯很多歌你都很多書裡面都有都有聽到我覺得好好就是一個對可是因為後來一直反覆回去就是在寫到我覺得有另外一個點是因為我發現我跟以前有不一樣的視角

对我会想说我用新的视角在看这件事情所以一样的歌虽然会让我记性可是会发现我在每一次听这首歌的时候其实我都在讲出不同的视角看待原本就已经发生的事情是不是越来越从平静到平衡我觉得这是你写的一段是我觉得确实是我想聊聊死亡好啊因为其实书里面你有讲到死亡蛮多次的

然后有一段其实我印象蛮深刻的你说死亡原来最靠近悲伤也最靠近幸福因为知道再也没有了因为那个再也没有了的念头像镜子一样映出了曾经是那样的拥有过这段我好爱哦那么的靠近幸福靠近悲伤死亡是带领我们到幸福到悲伤都是同一条路

我觉得那是因为死亡带着一个很大的时间重量就是我们如果在日常生活中你没有经历到这个死别这件事情好了你可能只担比较少的比较轻的别离可能是分手可能是搬家就是这种小小的或是一个友情的决裂这样那你会感觉到时间但是我觉得重量不会像死亡那么重

所以在我感觉到那个时间的重量的时候你会知道这个时间承载的情绪也这么重所以它承载的悲伤它承载的幸福也是一样重所以在最重最重的这个情绪压在我身上的时候我会觉得我最靠近它

那你在面临自己生病的时候那时候医生说你乳癌嘛对然后啊那时候你跟你妈妈的互动也蛮感人的就是其实你们都经历过同样的事情你也在这个上面产生这样一个互相理解的连结嗯啊然后你妈妈跟你说啊就是没有比我严重我都我就放心了因为至少不会经历过比我还痛苦的事情

在这段过程中同时又你的干妈也突然过世是其实那段时间面对蛮多死亡这个议题就离死亡很近对你有真的觉得比较幸福吗我不会觉得我比较幸福但是你会比较看得清楚幸福长什么样子就是它不会是一个我当下的感受它会是我看见的东西

那在那样的情形之下怎么样看见幸福有很多人可能想面对什么就觉得说我天啊这个幸福是完全相反毫无关联你怎么可以这样子哦好比如我们回到刚刚那个我的户头只有五万块我打电话跟我姑姑说请她借我钱做精英检测这个时候对就是她说好要不要把账号给她的时候那个那个你不能说那个幸福感可是你会庆幸哦我身边有个大人接得住我

對 然後這個感受會非常強烈它會相對於就是可能我平常沒錢的時候跟姑姑說欸 我可以給你借五萬嗎這種感覺還要還要強烈因為你在一個非常就是對 你很靠近死亡甚至是你的生命正在承受一些你沒有想過的重量的時候我覺得那些重量來襲的時候幸福的模樣或悲傷的模樣都會變得很明確很清楚

你觉得那段时间是你可能人生经历过最痛苦或低潮的时刻吗现在回想是但是就希望未来不要再跟但是呢我后来就是经历过之后就觉得未来可能就是还是会有其他低潮的时候但是我觉得当时的那个面对方式比如说我就书写啊或是这些大人或其他人给我的善意它都会成为我下次遇到低潮的时候支撑的力量你有觉得透过这个体验你更爱自己吗我觉得有耶

但是应该说我以前比较少去观察我爱不爱我自己但我当然会在很多地方讲说就是人就是爱自己啊什么的就是个老生常谈嘛这样但我发现因为为什么每次听到大家老生常谈但我还是都会有一种觉得我不完全可以共感因为自己每个阶段需要的爱都不一样所以我要能够我要能够知道我自己长什么样子我才会知道我在每个阶段需要什么样不同的爱

所以我不一定小时候或是二十出岁需要的爱跟现在是一样的那如果我现在给的东西跟我以前给的东西是一样的话那可能就不代表那是一种爱自己的表现那可能会伤害到我自己怎么说什么意思举例来说就是我一开始可能觉得爱自己是最小的时候大学时候可能会觉得爱自己是如果我伤心的时候吃巧克力安慰我自己那是一个爱自己的表现好那我们回到十年后的现在

因为我现在比较不能吃糖嘛所以我就会知道说啊我爱自己的表现是不吃巧克力但是我以前如果你带着这个以前的这个概念到现在的话它就不合时宜了

对所以现在对我来说爱自己可能是节制当我有节制的时候我就会觉得我这样是一个爱自己的表现对所以因为你每个阶段会需要的爱都不一样所以怎么会就是怎么会期待他人在不同阶段给你不同的爱可是自己却没有去摸清楚我在不同阶段要给自己什么样的爱

对所以应该是要从自己的样子自己的轮廓开始观察然后才会知道说我在每个阶段可以给自己什么样的爱我觉得能够有这个觉察好像就是爱自己的最理想的模样对

对啊 我觉得你在书里有讲到这个耶嗯你说长大的快乐变得好奇怪对啊能吃一个蛋糕对跟克子自己不吃一个蛋糕都会快乐对啊 没错那个时候就在矛盾中他说要吃吗哈哈哈哈对对对 给你给你给你对没错对那你在知道自己生病之后嗯

你心里有什么样的调试或调整让自己比较好过每天或者你怎么样每天有不同的像你现在不能吃糖嘛或是怎么样改变你的生活习惯让自己可以保护自己的健康然后让自己心理调试也比较充容哦我觉得那个健康锦铃大响之后一切就会自动真的什么因为自动想说哦不要不要不要

以前根本克制不了现在就会非常克制但我觉得最大的一个动力是在于我对生命有期待就是你会想要活下去

因为我想要活下去我对活着这件事情是有期待然后有热忱有希望的就我想要再活久一点但有可能对于我自己想做的事有可能对于我爱的人爱我的人都好但当我对活着这件事情是有期待有想象的时候我就会希望自己的身体可以支撑我的生命再久一点再久一点这样然后它会不自觉变成一个循环就是它会影响到我的行动对嗯对

那你生活上有什么实质的改变就是除了吃长少点你会睡眠就是睡多一点吗我的睡眠我现在睡眠时间非常固定真的吗对然后喝水量然后运动这样就是一些反正大家都知道那些让你身体健康的事情就会不自觉的去做但我觉得是因为以前觉得

那些东西太如常了就是我有在最新那本书有写到就是如常是一种能力嘛对然后我觉得以前的我会以为就是我就这样过啊也不会怎么样不会怎么样这样然后后来发现其实如果我要过跟以前一样的生活其实是需要加倍努力的

对啊你书里有写就是原来不只金钱和健康我连这么琐碎简单能跟朋友在可爱的小店里吃喜欢的蛋糕的普通生活都失去了对啊这好像是你开刀玩的时候写的对对对然后你那时候开完刀去跟妹妹吃饭然后也没有看得出来你是一个刚开完刀的人就是在那边跟一般人普通人一样在那边吃饭

那你觉得你有些最喜欢的书吗?对你本身想最大的书嗯我那时候想了一下然后觉得我觉得应该是可能影响我比较多的可能是电影哦 OK 因为我是其实到蛮晚才开始看比较多书但如果真的要像我讲开始看比较多书影响我一个很大的是幼稚植树的火花

但是在台湾好像绝版了因为他好像后来就是没有可能授权的关系吧对他其实在讲两个搞笑艺人的一段历程这样然后为什么我觉得他很他很影响我很大是因为呃因为搞笑艺人会很在意别人的眼光哦

因為而且一定要你覺得我好笑嘛他才會成功對就是他的成功建立在他人覺得我好笑這件事情上面所以他們兩個角色花了蠻大的時間去辯證說到底什麼是好笑然後到底我們要怎麼看待別人覺得我們不好笑這件事情其實就是怎麼看待別人看我的眼光這件事情然後我其實在很小的時候看那本書我在 22 還 23 歲的時候看那本書然後

我觉得可能是因为我后来的生活我后来的角色比较是在社群上面所以当时那个里面的辩证就蛮影响我后来看待别人如何看我

就局域来说印象深刻有一个是书里面有讲到说就有一天他们就被一个黑粉攻击然后攻击得非常非常过分然后就是比较年轻的那个角色就觉得他怎么可以这样讲啊然后就整个陷入那个低潮然后比较前辈那个就说可是你想啊如果今天那个人就是他的人生就是已经没有东西可以发泄了那个晚上他就只有这件事可以发泄

他看到你然后就把他发泄出来然后这个发泄让他的人生又可以继续过下去那如果你这样想的话是不是他其实不是针对你其实他自己人生过得不好而已对所以我后来其实这件事就蛮影响我后来看待别人怎么评断我就是他如果真的要评断我的话我就会觉得也许就是你有一些你说出这件事的原因但这个原因不一定是因为我本身所以我其实不需要全收我甚至不需要接收

對 所以我覺得那本書算是如果以我現在的生命歷程來看的話就是後來啦就是人生角色來看的話影響我蠻多的嗯嗯欸 你剛說是書嘛對不對不是電影對 對 OK 那你說電影電影的話我最喜歡的是那個時時刻刻就是 The Hours 喔嗯你很多書都跟時間有關欸嗯對啊時間對你來說是一個很大的一個主軸嗎就是你有發現就是是

时间在阻我吧然后你走慢了我的时间还有有时性有时伤对啊都是跟时间有点关联啊没错对啊你觉得你时间对你来说是一个很有意义的重大意义的一个概念吗我觉得时间因为它在我的生活中就是存在感太强了但我觉得有可能是因为父母分开之后到现在就是我的生活变得很大

所以常常时间会变成一个一个节点让我去回想自己人生中发生过什么事情这样嗯对所以时间在我人生中就就是你可以说感谢我人生有蛮多起伏跌宕的因为如果今天时间都长一样的话我可能对时间就没有这么有感对但是因为发生了很多事情我才会对时间有感嗯

对讲到时间其实我这边有一些我发现你就是第一本跟最后一本的一些蛮有趣的呼应哦真的很有趣你记得我们刚刚讲就是关于意义这件事情吗嗯然后我们前面讲就是有自己选择这个意义吗嗯然后你后面最后一本书就是写到说我意识到越长大越无法绝对乐观的相信所有发生都有意义都一定能找到好的面向那其实是人们为了度过为了活下去

对自己的难难而易嗯就你对意义这件事情又变得比较现实一点对对这个就是我刚刚前面讲这个第一本跟第二本的啊最近那本的差别还蛮大的反差这就是我悲观的体现对对这就是这就是我的悲观就是我会小时候会觉得呃乐观

可以支撑我走久一点但长大之后就会觉得哦不就是悲观跟乐观相辅相成才是最好的拐杖就是最好的支撑我的东西然后这边又有一个另外一个我觉得跟也呼应到你前面不太一样的感觉就是你说以前的幸福很轻盈无需承受太多就会捉到后来的幸福有的重量是需要承受某些什么才能感受得到

就想说那个石头跟糖果嗯是对啊对啊如果你的口袋里面都只有糖果的话你甚至不会觉得你的生命是有重量的对吧啊对很重的石头你才会觉得哦这是有重量的对嗯然后你这边也写了一句是

也是在最后一本就是这句我看了很感动因为这是在你可能比较在你讲完一些遇到这些所有事情刚刚讲你你打那通电话的时候那是我最爆泪的那个哈哈哈哈的时候然后后面写这句说我可能从来没有这么脆弱过也从来没有这么坚强哦是

同时发现自己身上原来可以有这么极端的状态同时存在对然后那个张姐的标题是命运曾经散开过我对很夸张耶 JK 你是表演型人格吗你说什么我说你表演型人格吗你很夸张我是真的无法自拔好好笑我觉得我们把你这个一生的好几个不同的书

都都对比过嗯然后这里你说的孤独的挑战中不是只有我在这条路上这让我觉得蛮有趣的嗯那好像是你在登山的时候吗哦你说好像在独自登山的时候看到前方身边都有人经过嗯嗯嗯不觉得很安心但大家都是一个人走对对对对嗯对那你觉得现在你对成功的定义是什么

現在我前幾年剛好在想這件事情應該不是前幾年前陣子剛好在想這件事情就是因為剛好讀者問我就是我現在覺得成功是什麼這樣然後我以前最早的時候我覺得成功是有能力做到自己想做的事因為小時候夢很大能力很小嘛你就會想說如果我今天可以做到所有我想做的事能夠去愛我有辦法去愛我愛的人那這是一個最好的成功這樣

那中間當然預兆了很多現實的考驗所以呢我後來就覺得成功應該是一個人在心智上面的成功好了或狀態上面的成功應該是承認自己有做不到的事情對就是後來有一段時間是這樣覺得但我現在會覺得成功是你知道你有做不到的事情但你還是願意用心去做就是對事情用心但是對結果不執著應該這樣子

就是我不会因为知道我有不能掌握的事情我就选择不用心我还是用心这是我现在对成功的定义我还在练习我觉得很多时候是要分客体分离就是哪些事情可以控制对啊哪些事情不能控制因为很多人会把不能控制的事情挂在自己身上是对那你觉得快乐的定义是什么我现在觉得快乐的定义是因为我其实没有刻意在追求快乐

小时候可能有啦你刚刚看那个第一本书的时候有对对对小时候没有所以我现在觉得快乐比较就是当我不追求快乐的时候应该就是我快乐的时候嗯因为当我追求快乐就表示我的生活有有所缺憾嘛然后就觉得快乐在哪里为什么我找不到但当我不用再追求这件事情就表示它就在我身边或它就在我身上嗯这很夸张耶这句真的那你觉得爱的定义是什么

爱的定义你看哇现在是茶字典是不是张欣字典又回到爱了没有啦我现在觉得爱的定义要看是爱哪一种爱你会想问哪一种爱的定义我们先讲家人的爱好了因为故事里讲很多跟家人的爱的关系然后再讲可能伴侣的爱对好我觉得家人的爱是节制因为我觉得家人的爱最容易不节制

就是因为那个不节制不是因为我真的想要全盘脱出而是因为这个血缘断不掉所以总是会觉得自己是不是要再给多一点给多一点给多一点所以我觉得家人的爱是节制对那个界限很难抓对不对超级难

而且有时候你前进一点有时候后退一点这也是动态的对啊因为像你父母离开的时候分开的时候你一次说哦对这是他们的课题对但后来你妈妈就是被诈骗的时候你也跳进去对啊当对变成你的课题对所以有时候你是分割的有时候是一直跳进去承担的对啊对所以其实我也还在练习所以我才会觉得是解释但我不一定都做得到你看我现在可以侃侃而谈但是我自己还跳进去了呢对啊所以我觉得这个真的是要练习嗯嗯

对啊 我记得你妹妹跟你说那段话我印象还蛮深刻的嗯对 在在你毕业典礼之后嘛对 就说这不是你的牺牲哦 她说这不是你的能力这是牺牲哦 对对对嗯 对对对对那时候她跟我讲的时候我也吓到我想说 啊怎么这么成熟对哈哈哈哈哈哈跟我当初一样哈哈哈哈嗯对那牺牲跟这个能力其实真的是一线之隔耶对不对对啊可能你要抓到那个把自己也顾好的那个线嗯对啊对

那你觉得就是这段时间经历过这么多事情不管是金钱身体都有面对一定的挑战就有点就是你怎么样就是在那种逆境之下还可以站起来继续前进我觉得那个那个勇气是哪里来的就是在逆境中多待一下真的就是不要急着站起来因为你急着站起来你还没有恢复没有复原你受伤了总是要时间复原吗

你没有时间复原就像假设我腿断了我总需要时间打石膏然后复原我才能再跑跳但如果我没有给自己那个复原的时间我就是急着想要现在站起来再开始跑跳那不就更伤害你的双腿吗所以我觉得就是再悲伤你再多待一段时间可能会发现一些你没有想过的事情然后或是你没有想过的面貌然后它可能会长出新的力量

那你觉得你需要很多时间去来重新站起来吗因为毕竟我觉得那是很大的打击我无法想象就是你刚刚说没十年吗我好这个你要再来一次这个你要听一个实际的说法还是浪漫的说法呢我永远选浪漫但是这个选择不知道我什么样我没有选择选你没有选择选你可以放完我没关系没有啦就是好实际的说法呢又选实际就是

如果你有经济压力的话你就会站起来你不会一直躺着你一定会知道现在可以走了我要开始走然后你会赶快好起来这是经济压力没有办法但你是有点把手上自己就是硬压着也不会是硬压着就是你会知道他快好了他快好了然后我就可以开始做一些事情慢慢做慢慢做慢慢做然后你会在有经济压力你会在经济比较没有压力的时候赶快找时间去处理我的情绪

对所以我其实会之前会有段时间会是工作休息工作休息这样然后休息时间可能是一周两周我会没有工作我会故意不排工作甚至跟别人说我这两周不行然后他们可能说你在干嘛我说我很忙其实我没有很忙我就躺在床上发呆而已就是那时候我在休息我在让我的心休息就是我在开始恢复工作之后会这样子

就是让自己找到找到可以让你就是一边平衡你的受伤感一边在生活中持续前进的方法嗯听起来既实际又浪漫那浪漫的手法是什么我会大量的写日记啦对还是回到书写对还是回到书写对就是会从我最熟悉的地方去支撑我自己嗯很多时候在这种时刻都回到书写嗯跟自己对话对哦

嗯那你这样过程中看到自己很不一样的一面吗或者自己哇我人有这么强大我人有这么 powerful 嗯我人有这么勇敢没有我就觉得哇我也太悲观了吧哈哈哈真的吗真的真的我其实很多悲观的东西都在日记里面然后说哇我怎么可以把这个世界想的这么黑暗啊这样可是我把这个东西写出来之后嗯就像是书放在书架上对对对对他就他就是被处理过了这样所以你是其实

这样健康吗就是你把黑暗的部分自己处理然后可能面对外面的时候都比较乐观嗯对这样健康吗因为因为很多时候你如果可能把悲观那一面讲出来顺便的人可以比较更知道怎么去支持你或是你懂我意思吗哦嗯

那地方还是出现在蛮多的蛮多的在书里面但我觉得你还是写得非常的嗯还是有点保守的对不对我觉得我身边的人比较会知道对啦就还是会跟身边的人讲对对对你不会自己处理而已对对对你不可能就是就是我觉得我不可能把悲观全部放在心里然后就是只让大家看到我乐观的样子这样子确实是很压抑的因为他情绪还是要有出口所以我身边的人会比较知道就是我悲观的样子长什么样子嗯嗯对对对

你在书里有写到一段是那个你本来去智商嘛然后有一次台风天对你就自己把那个问题处理掉就不去了对对对最后就停了对你后来还有回去吗没有没有就没有就没有回去了所以以后就那你那时候怎么自己处理的也是就是书写吗我现在有点忘了好像是但我记得就是一个小不算小问题但是我就自己想了一个礼拜就在那个下智商前想了一个礼拜然后突然想通

然后就突然发现其实我是有解决自己身上的问题的能力的人然后就发现那我其实就不需要再仰赖他人来帮我解决这个问题了当然如果下次我解决不了能力的时候我可能还是会需要专业的协助但我当下发现我有解决这个问题的能力那我是不是也可以解决我生命中的其他问题其实你在感情上是很独立的可能就真的是孤独的一处吧

就是因为太常一个人想跟就是可能用以文字的方式跟自己相处所以这些东西就会比较知道怎么抒发出来或是怎么排解掉哇孤独也是很有力量力量的对啊是是是我觉得是那你刚刚讲爱的定义讲关伴侣那一块呢嗯我觉得伴侣中爱的定义是尊重哦嗯嗯嗯 OK 对因为呃

我有跟很多不同的朋友聊过就是在关系中大家到最后最最最觉得爱的体现在哪里然后真的就会是尊重我就发现大家无论你在浪漫的时候或不浪漫的时候就是你前面恋爱脑就是被充满粉红泡泡的时候跟你已经冷静下来然后可能就长期关系里面好像尊重是一个不会被放掉的词然后对我来说确实也是这样

我记得你好像说过就是沟通最后最重要的一个元素嘛很多人关系不好是因为放弃了沟通是是是是对然后尊重其实愿意愿意跟对方沟通就是在尊重你们俩的感情啊对嗯对啊就是如果你已经都不愿意沟通不想就是把自己关起来不想要跟对方有双向的交流的时候其实这个感情你也没有在在乎了啊

那既然你这么会自己一个人处理感情的时候那你有个伴侣的时候或是有对象的时候会不会有办法分享这个因为就是感觉你感情是比较内向的嘛对不对就是可能感情是你比较会自己处理的但在一个这样需要去跟另一半沟通这段感情的时候你会比较保守吗

还是你会其实就是很自然的分享你所有的一些感情啦情感啦嗯我记得你书里面有讲一段是你有一次分享一些你自己可能比较脆弱的一面的时候但是你也觉得你讲的太完整了对就变得不脆弱了哦不是不是嗯你知道我意思吗我知道你的意思对你好像那时候已经把那些事情处理好了然后再去跟别人讲对那讲的时候反而别人就好像觉得哦你好像已经好了你已经好了其实没有产生到那样的一个脆弱中的连结对

你記得這一段嗎我知道我知道我知道對 OK 我們想到最後一點再一起對沒關係但是

但是我会蛮自然的跟我的伴侣分享就是我遇到的事情对对但是我觉得这要区分就是我想要从伴侣那边获得什么对比如说我如果想要获得他帮我解决解决办法的话那我可能在很初期遇到问题的时候就是欸怎么办我现在需要一个解决办法这样但如果我可能只是需要他给我的情绪支撑的话那

可能讲完之后我就会跟他说你只要跟我说就是你有在听就好你听懂我在讲什么或是假设我在抱怨一个人你就说你跟我一起抱怨他就好了所以你不用给我解决方法对就是我觉得要知道你想要在伴侣身上获得什么什么样的支持啦不是获得什么很多人会忘记讲这件事情对很多沟通的最大误会都来自这就是你想要就是 be heardhelped

Hook 直接三秒对不对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对以

对然后我觉得就蛮理性的然后我就会直接跟他说那我需要什么然后他听我抱怨完之后他可能就跟我一起骂那个人然后你就会觉得爽啊这样对就是我觉得蛮正向的沟通或蛮健康的沟通是这样子但也要两边两个人都有一定成分的理性跟感性脑同时存在才有办法这样沟通我觉得对因为很多时候沟通你没有办法理性的话就很难有一个共同的桥梁对因为确实如果今天对因为今天如果对象是从文字认识我的话

因為有些大家就是身邊的朋友就會知道我是誰嘛所以他們有一開始從未認識我的話呢那他們就會完全喜歡錯人

他们真的就是在就是可能约会或者什么的时候就会想他对方就会想说哇你跟我想的也太不一样了吧那我就想嗯你喜欢错人了吧没有啦你是不是有写过这一段我写过我忘记了你有一次好像跟一个人约会然后你们是写信写一阵子之后然后一见面你就没感觉了哦有吗忘记了耶有可能第一本就是啊对有可能就是他们会

對,他們就會覺得, 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸! 欸!

对会比较像这样嗯所以你蛮对我觉得你蛮对自己的过去跟自己的石头负责的对就很多人会把石头往别人身上扔就说诶这是我的行李就你要一起提啊我懂你意思 emotional baggage 对但很少有办法做到说 ok 我有东西是我自己可以处理我就不要丢出来就是我真的需要什么的时候我再丢出来我觉得很多人做不到

我不知道是不是只有我这样觉得而已可是我觉得不一定是大家做不到是因为在从小的时候当我丢出情绪的时候都会有人承接我会习惯这个行为模式而且有人承接的感受真的很好啊就是这件事我也不否认啊这样不是反应应该是你

更愿意丢出来吗对啊对啊我觉得就是因为但这不是健康的嘛对不对这不是健康的但我就说这是因为可能小时候的行为模式啊哦你说你在说哦哦哦对对对他们小时候可能他每次丢出来都有人接那他就会养成他习惯他就会觉得那我就要丢出来啊对可是因为有的时候行李真的太重了所以我刚才说有的时候有人愿意帮你背一段路其实也蛮好的对但是要知道他不是个义务那个是他对你的爱或是他对你的支持嗯

感觉你是一个你可能是一个很厉害的一个感情智商我真的是就是蛮常有人跟我分享感情的故事的有感情问你的话来问我呢不要拉他开对啊那你希望这个世界上大家怎么记得你其实我没有特别想要大家怎么记得我因为我会发现当我想着大家要怎么记得我的时候我就会太过在乎我想要活成别人眼里什么样子

所以而且加上每个人认识的我可能都是不同阶段的我或是不同样子的我所以大家记得的我可能会不太一样所以我反而不会用这个问题来问自己说我想要大家怎么记得我但是我可能会想要问的是我想要留下怎么样的我在这个世界上对所以像你刚才说你之后想做一些可能

更有议题型的故事对对这我觉得很棒这很酷嗯就是对啊更大的一些联谊更大的一些那个影响力

其实就是因为我觉得生活中有很多比较坚硬的 坚色的面向然后也许我们可以用柔软的视角去看待然后我觉得议题很常是这样所以才会觉得其实不是只有生活的小事感情或家人亲子就是这些感性的面向可以描写其实还是有蛮多可以用我的口吻

或是软性的口音去写你想象它是一个那个 fiction 还是转篇小说转篇小说就是小说的方式我已经在写了真的今天早上开始写了今天早上开始写了今天早上突然突然对今天早上今天早上对我今天前面已经有写好那个大纲这样然后我就突然今天早上不知道为什么就突然早上因为我知道他七点多就会醒来然后醒来就突然就好像写了然后就开始写然后今天但我也没写到这两千字而已

对对对今天才开始写对哇哦对你本来就这个 idea 想真的就今天开始行动对对对所以你在写作是会先把框架先写出来因为是短篇小说所以我会列出比如说五个故事的方向这样然后其中一个我就突然今天很有感我早上就开始写这样对对对对你比较喜欢写散文还是喜欢写小说

当然很难说比较啦很难比较的对啊如果你就是写作的挑战上面我喜欢小说然后一想要一本比一本好这样但是如果你就是日常的感受书法的话我喜欢散文 OK

你知道有一个叫 Stephen King 的作家吗?Steven King 他写很多惊悚小说还有那个什么 Murakami 春象春树嘛对对对对对他们两个都写一个自传他在讲身为一个作家的一个感受嗯我觉得蛮特别的我觉得你可能会很喜欢好 我决定我要送你这两本书因为这两本书是我非常非常爱的书哇 谢谢他们两个都是蛮有名的作家嘛嗯嗯嗯他们都想他们写作的过程是什么这本书叫做 What I talk about when I talk about running

嗯他其实在讲跑步嗯我知道这本书我知道这本书你看过吗嗯嗯我没看过但我有人推荐过我这本书哦 ok 嗯嗯对是日文翻译成的啊所以其实也不需要看英文的对对对我知道他原文是对对对嗯但他其实在讲跑步但其实在讲写作对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对来 如果 如果在在在

对他讲他整个写作过程是怎么样就他怎么样什么时候把门关起来写跟门打开写然后写作他怎么样去设计不同的角色对话跟情境他就是说任何故事都有三个东西嘛角色对话情境对然后他会讲一些像是如果我要告诉你这个角色很快乐那我就是一个很失败的作家我要让你从我没有说他快乐感受到他的快乐对

对对对就像这种然后他还说一个是小说就像一些雕像一样就那些雕像它们本来就存在这些故事 plot 本来就存在我只是去把词都悄悄悄把它挖掘出来不是我写的它本来就存在我觉得哇好酷哦那你这想法很不错对但你刚说的第二个就很像我在英国的练习的时候老师给我们的功课哦是就也是一样就是那个 dialogue 然后 description 对对对

但老师会给我们那种就是对对对然后他会我刚刚说的是那个比如说你刚刚说那个角色很快乐但你不能让他着对老师会跟我们讲比如说我印象很深刻有一次老师说我们现在来就是课堂上直接就要写一小段话然后他说这是一个小说的开头然后大家就可能用个五句话完成然后这个开头是有一个人他刚杀了一个他的朋友假设这样好了然后对但是呢你不能描写到他杀人

然後開始這樣對你要寫這個開頭就是老師會跟我們這種練習就是老師跟你講他的狀態這個角色的狀態可是你不可以寫出他這個狀態你要用其他方式去描述這個呃場景我覺得是蠻好練習對不過蠻有趣的是因為你之前其實沒有去過這種 creative writing 的一個學位嘛你以前念傳播的所以你自己就是磨練怎麼寫作嗎

对对基本上就是自学嘛对可是我觉得英文的 creative writing 就是很 creative 就是对他蛮就老师蛮不会去设限的耶但我会好奇就是像你已经写了八本了嗯呃八本书以上了然后你这样的角色去呃念一个写作的一个硕士学位的时候

就是会跟其他同学有点不一样吗因为可能很多其他人可能是可能没有写过书或是哦还是说大家都是已经是有名的作家了没有没有没有对那这样的人会觉得说诶你怎么你不是已经会写嘛你在这边干嘛之类的就变成是你在学英文吗还是在学哦你知道我意思吗我懂我懂我懂我觉得好像比较不会我觉得因为我知道就是我的英文的脑袋跟中文的脑袋不太一样哦然后我中文会写出来的东西跟英文会写出来的题材不太一样嗯

所以我确实是想要透过一个不同的语言让我去写出新的故事那你会用英文去写那你英文那时候有写出来你觉得你英文的脑是更理性吗还是更理性真的假的为什么真的然后我的英文脑写得很就是我会用英文写出来的东西是我中文不会写的我不知道为什么真的就是我会写出一些很可能理性然后甚至他们会觉得故事很预言性很高的

但是在你看在散文中看不太到反过来了嘛对那时候我想说诶有吗他们就说嗯就是他这个故事背后藏了很多的资讯对他们就会觉得你的一句话为什么可以藏这么多资讯在里面这是理性吗

我觉得是理性因为我是想过再写这句话然后把东西藏在后面对可是他们就他们应该是被你吓坏了对他们就想说怎么会这样子然后我那时候可是我写的时候我当下自己没有感觉我没有知道我没有意识到我自己是这样对在用英文创作那你在那个上课过程中会不会别的同学轻松很多啊因为你毕竟经验比人家多嘛

没有他们我因为没有他们好所以也没有轻松很多啦但是确实在创作上我觉得跟老师讨论或者跟同学讨论的时候你会很明显知道老师问同学问的完全不一样我讲 workshop 啦我们那时候会做 workshop 对然后老师会问大家一些比如说一个故事他们会问说你想要这个角色去哪里啊然后你想要表达出这个角色的什么状态啊什么就会问这种比较从作品中提问

但是问我的时候你就会知道老师就会直接说你的作品没有问题他就会直接问你一些比如说那你的下一张要写什么然后或者是会问我一些就是差蛮多的对差蛮多的然后不然就会问说那你觉得中文跟英文写作的时候你会有什么不同就是他会对就会很明显而且同学都会问都是这样的问题对他们就会很知道说你的故事已经我们都看得懂然后也很明确知道你在写什么这样

所以大家后来他们知道你是作家吗他们知道对就啊对他们就就哦哦哦原来如此这样对对对对对对对蛮有趣的嗯对 interesting 嗯嗯

你知道其实你在书里面有一段写说就是关于科技嘛嗯科技跟人的变化嗯然后科技疏远了人类然后也是社群媒体的发起是然后还有一段是讲说呃你想买一个那个会让咖啡不冷掉的一个杯子对对对对那个是一个比喻啦对对对就是在比喻你对科技的一个呃的向往对还有小时候想的 iPhone 的 OS

那你对像是 AI 这个东西啊我们进到另外一个时代嘛然后身为作家身为自媒体其实对你影响应该是不小你会有这样的焦虑吗我老实说之前不会但我最近有一点因为最近就是反正就大家就会开始用 ChairGPT 嘛前几天就有个读者就跟我说反正就是他就跟 ChairGP 聊天然后聊到我

然后有些读者还会跟 Church 比如说你可以用张希的风格写一篇文章吗哇焦虑起来了写得帅吗他们真的写得出来但是呢我觉得很有趣的事情可是他们有你的文章的资料吗我不知道可能有吧就是公开的就会有这样

然后或是他们会给他一篇我的文章然后请他们用这个文风写一个他们要写的内容然后我一开始就是觉得有点焦虑就觉得我该不会真的要被取代了吧如果真的我的文风这么好掌握的话但是呢我经常不是开始写新的小说吗我在写的时候就发现没有那么好掌握因为现在的我写出来的跟过去的我不太一样然后我每一个阶段写出来的其实都不太一样所以我觉得 AI 做不到的事情是它没有人的生命经验

对他没有人生命经验当他的我们刚刚讲到的他的底气

對 所以它它只能模仿你那個時候寫出來的東西然後它如果要綜合起來的話就是會有點可能我不知道是不是四不像但總之不會跟現在的我一樣對 所以那時候所以再回到我們剛剛講的就是最前面講的複雜這件事情好了或是呃 這些低潮好了它其實真的都成為我生命中很重要的底氣嗯然後變成我現在面對 AI 的時候會覺得欸 創作其實是一個呃

呃 他其實更精雕細琢因為他其實是把我內心中想到的或看到的世界精雕細琢給大家看所以我覺得 AI 是沒有那麼容易可以做到這件事情的因為他畢竟沒有我的經驗嘛對他只能很靠近很靠近很靠近但他多靠近都還是不是我嗯沒錯對就算他寫出一個跟你很像是你寫的東西他也不是你的經歷對啊就是大家想聽的是你的故事你的經歷跟你產生一個連結對

我覺得還有就是你看他寫的東西因為那時候那個讀者有給我看你有自己試過嗎我沒有自己試過你不看讀者讀者讀者有傳給我看然後我就覺得欸其實我這邊不會這樣寫耶然後想說啊欸還差得遠沒有啦就是我會發現欸其實

嗯在创作这件事情上啦 AI 要学习的事情可能还还还有一段但我觉得这种比较理性科技工具类的可能就是完全可以取代对对对那你会用 AI 帮你吗就是架构上或是帮你整理呃不会完全不会我我不会因为我知道我不能依赖这件事情就这是我对我自己的了解哦就是如果我依赖 AI 去帮我整理架构的话那我就会一直依赖它

就像我对编辑的依赖一样我以前就是可能我写小说的时候我写一段我就会想要给编辑看然后编辑就会觉得哦这还不够他就会觉得你至少写个三万字来吧

可能我可是我三千次就想给他看了他就会说我看不出什么东西因为如果是小说的话嘛对所以我就必须要自己去摸索出那个架构当然如果有 AI 就是可以帮我去整理出架构当然很好但是那就是不是产自我啊所以它是个工具没错但我觉得如果是比如说真的要叫他找 bug 的话可能才会去使用到它对

就比如说你可以帮我看一下我这个小说的逻辑有没有什么问题吗或者说帮我顺一下对对对这样听起来还是有点不太对啊但是我应该不会叫他帮我顺一下顺顺对顺比较不会对就是基本上应该会是请他处理逻辑类的东西对就可能可能是我比较弱的这样但我觉得真的去堆砌一个故事的方法跟你说方向跟方法我觉得都是这个作家就是他很珍贵的地方对嗯

就像那个刚刚说 Steven King 他会说有时候关着门写嗯不要让别人看到嗯然后开着门是你当你已经有一定的那个准备好自己已经接受他的时候才给别人看不然你会一直会改一直会改一直会改对对对对对他还说你写完一个东西的时候你要放他放个至少六个礼拜还是什么对对对然后回去看的时候就有点像是一个还没被踩过的雪

那不要看到自己的脚步你看的时候才会是一个新的东西才会像是好像是别人的好像自己的这种新鲜的眼睛去看你以前的写作对我觉得蛮美的这个也是我自己会做的练习但我自己的说法是牛排进制法我会把它像牛排一样放在那边就是你写完之后就煎熟嘛你会把它放在那边一下下然后再吃嘛因为你要让它熟进去嘛假设你煎牛排所以我也会这样就是我会写了之后放在那边一下下我再去看你会放那么久吗我不会放到六周因为通常

嗯 編輯可能會想說 喔六抽對 我不會放到六抽但是我大概我覺得一兩週而且現在大家的節奏比較快所以一兩週我其實就會看到喔我缺什麼缺什麼要補什麼這樣或是什麼態度要刪掉這樣

期待你之后的创作议题谢谢对啊然后你帕开所以重新 rebrand 嘛对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

我觉得我们今天聊的还蛮厚的蛮多东西的感谢 Jackie 从你可能十几年前到现在的经历我们都有带到一点感谢你认真读完

很精彩感谢感谢感谢我觉得我最喜欢就是看到不同时间的人就是不同的成长那我觉得这是很美丽的一个过程就是我相信你自己写的这些书如果你会有回去看的这个习惯或是想到看一下也会觉得像是一个时光机回到跟过去自己在对话对啊我有时候看自己过去想说哇我以前文笔也太好了真的然后有时候会觉得哇我以前也太啰嗦了吧怎么会这么

这么多事要写就是会有这些蛮可爱的然后我真的觉得从你的书我也彻底感受到你是多么勇敢多么有力量多么愿意展现脆弱然后多么的有底气然后多么勇敢做自己诚实的跟自己沟通跟读者沟通你常常在里面讲不管是自信自卑任何面向的你大家都看得到你以前很追求梦想很单纯的理念

跟着后面面对一些这个世界的挑战比较沉重的幸福跟以前比较简单的幸福的差别我们回想对比之下真的是很多人都在成长跟锐变啊你经历好多就是爸爸离婚然后妈妈生病你生病

对

对这时候就真的要依赖我理性了啊对啊嗯对啊我喜欢你说的一句话就是茫茫能海每个人都渺小可是每个人都拥有宇宙嗯啊

那这个宇宙其实包含了所有的好跟不好是是是都有没错没错不是那么浪漫的没错没错没错有点现实的一面对然后从你以前浪漫到现在的现实就是啊理性跟存在现实的重量我觉得那个写出来的文字也很不一样嗯对对对啊以前是你刚刚讲是比以前是比较豪放的在把自己放在外面嗯现在是比较收敛了对就是比较有包装过的在呈现自己嗯

这就是成长的迷人之处吧迷人之处对那我们讲到就是你也讲过就是好像成功也是一个就是自己有选择什么时候可以快乐什么时候不应该快乐什么时候想要快乐这点意义也是我们可以自己选择的是你有个比喻之前有个比喻说一个灯笼雨这件事情你希望就是重景是我们每个人灯笼雨前面的一盏灯带着我们前进的力量对然后我觉得就算你经历这么多的

挑战跟黑暗坏人呃我觉得感觉你这个灯笼鱼的灯还是很亮啊有时候还是要关掉啦没有啦开玩笑睡觉了对啊要睡觉休息休息还是要让自己有时候休息的时候对对对嗯就我觉得你可以很会切割你的悲观跟乐观理性跟感性是很多事情都是很多两极耶就是

我觉得你在书里面有很多就是用这种两极的方式去呈现就是很多时候爱的相反是不是孤独是渴望被爱很多时候你会用这种反差就是一体两面的东西去呈现一个概念对因为我常发现就是在大家可以都比较容易用二元的方式来分类自己遇到的事情可是其实在中间可能有非常非常多细小的它只是光谱

在中間我可能會找到很多很多我沒有想過的事情所以我通常都會先拉出一個兩集然後在中間再找可以定義我或是我正在尋找的東西喔 這樣很好學因為你在兩集都定義出來之後你才可以找到最適合自己的那個沒錯沒錯平衡點對對對太好了對

那就是大家可以去 follow 张希的 InstagramA-Y-R-I-C-H-A-N-G 是 Arie 吗 ArieArieArie Chen 对然后当然打张希很快就找到大家可以去支持他的著作把你的名字晒晒你走慢了我的时间我还是会继续亮名字就大概时间在足我吧有时幸有时伤二场公园是花季的关系夜会

然后当然还有你直播的 podcast 贸易故事公司那今天谢谢张希谢谢谢谢 Jackie 谢谢到这边拜拜谢谢你收听这一集跟张希的访谈大家是不是觉得

这个世界上真的是很不公平但我们怎么样去在逆境中理性感性之间去成长那面对死亡面对悲伤面对困境面对各种挑战我们是乐观的人还是理性的人那我觉得张希在各个层面都有分析他自己面对这件事情的看法那我自己听完之后也觉得很得到力量很得到鼓励也得到很多勇气所以谢谢张希这么真诚地跟我们分享他人生经历过的种种跟学到的不同的东西那

再跟大家分享一次就是 7 月 12 号的年会是每一年最大最大的盛会已经第三届了然后今年会有三百多人然后九个不同的来宾三个不同的主题那跟大家讲细一点为什么这次主题是自律自由跟自爱因为我相信自律才得到自由我们在自律里去管理我们的时间我们才有更多的时间去做我们更多的自由去做我们想做的事情

我们说的自由不是说你可以去哪里做什么而是打从内在的自由真的是做一个自己喜欢的人真的可以真心的从内而外的做自己那有得到这样的内在自由之后我们也会更了解自己更认自己也会更爱自己

那自爱怎么回到自律呢我相信所有自律的根源都是来自于爱因为自律的一个定义我觉得是当我们用爱去做一件我们讨厌的事情当你愿意让自己承受当下的痛苦或者牺牲为了成就未来更好自己不管是刚刚说的健康财富或是时间上的自由的时候那是出具一个对自己的爱对世界的爱我们才愿意牺牲当下让自己去做一件当下可能觉得痛苦不舒服或是

不自觉的事情所以自律自有自爱再回到之后我觉得都是一个所谓的我们今年主题就是自我成长的方程式的三个核心三角要素那这是第一次把这个整理出来然后在年尾想跟大家好好的分享这件事情所以

再一次跟今天大家提醒就是欢迎这个时候加入淀粉是真的是最好最好的时间如果你已经有想过一阵子或者最近生活上可能想要有突破生活圈认识更多可以帮你更好让你一起更好做最好的自己更好的我们的人的话真的欢迎加入淀粉然后年会有很多有早上是完全的属于淀粉的时光

那我常说就是一个人可以走很快一群人可以走更远这世上没有陌生人基本上还不认识的淀粉们 so 好我们年会见跟淀粉社群里面见然后谢谢你收听然后我再放一些之前参加年会的一些心得 yeah i'll see you soon

我覺得第一個是找到自己現階段的目標這是我覺得今天聽下來的第一個結論因為我覺得目標就是會跟自己的出發點動力或什麼的關係我覺得找第一個目標是蠻重要的然後第二個是接受自己也就是說不管是情緒或是什麼樣的狀態如果你沒有辦法接受到自己

那你可能後續或是說你的反應或是說你給人家的表現或是你接下來的發展可能就會跟實際有所偏差這樣子 OK 那你呢 Willy 就是像滿前面還沒開場前那個十二週一年計畫那個我就很有興趣就是我就是想要可能有些目標想要完成就是可以在組團啊就是大家一起的感覺這樣子

這個確實我也是對於那個計畫蠻有興趣的我要跟禪講我應該會跟禪講你會想要什麼樣的項目項目的話我覺得應該是我想學英文吧英文是不是我還覺得是零的你為什麼會想學英文為什麼想學啊對啊感覺很有用的語言像之後可能要出國玩可能也會自己學