EP.473 《心理界限》專訪作者：尊重自己的意願、終結情緒勒索
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哈喽,我是阅读前哨站的站长瓦基欢迎收听下一本《读什么》

Hello 今天要跟大家介绍这本书叫做《心理界限》那这本书呢它是探讨了就是你要怎么样建立自我意识然后你要终结情绪勒索的情形然后透过一些书本里面教你的实际练习它可以帮助你在包含亲情、爱情还有友情跟职场里面去画出一个很健康的人际界限拥有你自己的心理界限那今天的话我很荣幸可以邀请到这本书的作者嘉玲老师然后来接受我的访谈是

那嘉玲的话她是一位专业的智商心理师那她同时也是起点文化的这个共同创办人待会我们也会聊一下这个部分所以呢我想要先请嘉玲跟我们听众朋友们打个招呼大家好我有点不太习惯这个敬畏因为以前我们都是正面的平常都是你要访人还是

对对对而且平常在这个月间瓦基来嘛我们就一起用这个空间对大家好我是佳玲好那我是七点娃娃的共同创办人 OK 那我先来让大家更认识你一点好了就是我记得因为我对佳玲老师的认识是这样子

从之前我就有了解到这样子的一个就是你们也有频道嘛对不对然后也分享很多跟关系跟心理方面的一些很棒的知识那我有发现你们共同创办的时候我记得你是跟凯宇共同创办的人去创办这个公司对对那当初因为你也有这个智商心理师的职账对对对那为什么会想要有这个创有点像创业对不对对而且我们不是开智商所对啊我就想很特别为什么会有这样的一个发展

就要来讲一下创业的故事对不对好其实我的训练过程就是确实就是一个智商心理师然后我本来也是在大专院校当辅导师这个概念大家比较能懂那因为我就是跟你一样叛逆嘛就是做了一阵子之后觉得好像那个

生涯太可预期,然后我想要做的事情就是没有办法实现。应该这么说好了,智商学智商很多人直接想到的就是去做智商师,或者开智商所。对,就一对一的这样子。

雨后春水已经是一个很普及的一个概念或者说一个方式相对我 20 年前还在当学生的时候差非常的多然后那个时候我就在想说为什么为什么智商这么好大家都走不进去哦

就没有人敢进去或没有人想进去我不想要瓦金尼小的时候听到资商或辅导我觉得是比较负面的印象会觉得说我是不是有生病才要去这种感觉我就觉得那种印象是不太好的对对对那所以在那个时候我还在当辅导老师的时候风气还是这样但就是市场上或社会上对资商的概念仍然是我有很严重的问题的时候我才需要但那个时候我就觉得

大家都去做智商师那谁来找客源呢或者是谁来普及这样子的感觉对的知识对不对因为

我知道智商很好是因为我在研究所受了这么多的训练然后我对于那个流程那为什么这样设置为什么是不能跟你保证一定会好我怎么要去这么多次其实我都知道原因可是一般大众不知道啊他们习惯的逻辑就是我去买东西啊我就会换到我要的我去看医生医生至少会给我一个病因跟一包药对对对很具体但我去找了一个心理师然后每个小时花这么多钱

然后我什么都不知道嗯我想如果我是一般人我没有读的话我一定觉得很困惑啊对接受度可能就不高嘛嗯而且那时候没有 chatGBT 可以问嘛对对所以那个时代背景之下我跟凯宇凯宇另外创办人他不是智商心理师他研究所是读社会跟人格心理学嗯

他是比较是心理学的训练那因为他就是他不想要当心理师他就很明确了对对对他就是一个取向可是我觉得蛮好的因为他是业务工作过就是因为他大我四岁所以我们认识的时候我刚毕业然后我后来

短暂在银行工作之后我就去资厂去读然后他是出社会一段时间然后在业务也做得很好然后他就觉得很好像对人的认识很局限所以他就决定要再去读书所以我们是一起读书可是我们走不同的领域对但是我们都觉得心里的东西很好可是他只留在学术界嗯

然后他只有小数的人才知道他的价值那我们俩的个性都没有那么乖啦像我也去体制内工作一段时间之后我觉得嗯这真的不行所以那个时候我离开学校两年的时间我跟凯宇在创起点之前还有一次创业对但那个时候是在一个 NGO 组织底下我们试着想要 NGO 的方法推广可是后来发现

会有遇到其他的问题所以后来我们就觉得好那我们应该要改一个策略比如说在台湾那个时候大家比较能够接受的事情是去上课

就实体的对不对就是对对比如说那时候有个流行卡内机啊对就是一些沟通的课对就是听演讲或是上课已经是台湾人可以接受的事情啊对你不用做市场教育这样子你不用一直推广对一般人来讲是容易的对所以我们就想说好那我们是不是可以结合一些资商的精神但不是做心理资商嗯

然后再接受一些课程因为凯域以前是业务单位嘛所以他很会训练业务员我们就把我们的一些能力结合在第一堂课我们的第一堂课叫 CIA 通达力的训练是一个沟通的课程然后我们就想要做一个完全不一样的设置然后一开始我们没有想要创业嗯

我们真的没有想到没有想到变成一个公司的规模没有因为第一个上一次那个就经验到失败然后你就会想说可能不是这个料然后我们想说那我们跟别人合作因为那时候已经有一些管顾公司或者是一般开课单位然后我们就想说去合作好了我们就把课交好就好

那因为在合作的过程里头我很感谢那个第一个平台给我们这样的机会让我们至少有一个可以教课的机会就是对一般大众招生然后第一期很顺利完成效果也很好但是因为我可能是我是自上师的身份我对于很多前置东西我会我有点龟毛我可能希望说我在见到学生之前我就希望能见到他们啊

跟他们了解他们上课的期待可是这对于开课单位来讲他没有做过这样的事对然后很麻烦所以后来我们就是人力的问题然后就说如果你要开这门课你没有办法在这里开这样然后我刚才就在想那怎么办我要这个平台不支援我对这课程宝宝我升完了那这样吗就是再回去本来的工作吗

那后来我们就觉得好吧那如果别人不帮我们开我们就自己开就这样所以就创了业然后就是从第一门实体我们本来现在是比较多是线上课因为也跟疫情的这个世界的变化现在线上课程接受度有更高

也会更高当然实体课还是有它的价值我们还是保留一些实体课因为我一直觉得真实的互动是不可取代是对但是我必须说人力跟时间就这么多是对所以我们一开始大概 2013 年创业一直到 2019 年

获到 20 年实体课程基本都是我们最重要的营收来源跟工作的重点但后来就慢慢慢慢地调整那个比例它这样的内容是怎么样就是说大家如果说对起点文化有兴趣它是可以在这边是学到什么样的东西我们其实开课的种类很多但如果大方向来讲的话就是结合心理学跟生活的应用跟结合就是

因为心理学其实很多人会觉得那是不是就看懂一个人或懂自己那当然这是一个最大的说法可是懂自己有很多面向比如说你读很多书自我成长也有很多类型的我要建立习惯的我要学会沟通的然后我要更懂得怎么去培养表达能力的

他都是自我成长可是其实训练到的东西肌肉不太一样可是又有一个东西核心是一样叫做你对自己的概念是什么就是那个自我的概念其实我们每个人都会说我要做自己我要找到自己可是其实如果你要说自己是一个什么概念他连在心理学上定义都很难你知道吗我们都会

很努力的想接近有点像哲学问题对对对所以就是这样大概就是一个这样的过程那在这个部分因为我自己有看过老师的一些著作那我特别挑《心理界限》这一本就是我很好奇的是因为我觉得我自己包含我身边的朋友们可能都有这样子的一个状况就是好像有时候那个界限感不明确的时候会觉得好像会退让或者说想要逃避嗯

不想要面对或者好像有时候被人家软土深掘那种感觉所以我就很好奇我就想特别找这本书然后来跟老师聊聊看我很好奇老师那时候为什么会想要写这一本是因为看到什么现象两个一个现象是确实在我的教学工作里头因为我的工作里面会有一个比较像 coach 的角色

就是我们有一些实体课我是会有一些一对一的算是教练的这个时间然后我就会发现好多学员在关系界限这件事情上他们会有困扰然后他们可能会跟我说它是家庭的议题或亲密关系的议题或职场的议题

故事版本不太一样每个人都有自己的故事千百种不同对对对就是故事 A 跟故事 B 是不一样但是我觉得听起来里面有核心的逻辑是一样的就是对于他不想做的事情

或是他有点不舒服的事情他好困难去态度温和但坚定的说出来很多人对界限的理解就是我说了之后就是要划分清楚或是好像我非得这么做其实不是等一下如果没有机会谈其实界限它是一个它一样是一个模糊的概念它不是一个决断的线它更多是一种弹性的思维但是它有一个很重要的前提就是你要先搞清楚你要什么嗯

然后你针对你要的去试着跟你要互动的人做一些协商也好或是一些讨论也好无论如何你一定要让对方知道你对这件事情有不一样的看法 OK 或者是你想要不一样的做法可是我发现台湾人在那个时候现在又是另一种光谱了我就觉得很多时候讲事情要讲这是发生在某一个时代某一个时代对

就是比较不好意思说不像现在哦我觉得现在是大家太敢说了这个界限又到另一种这本书大概是我快十年前写的在那个时候的状态对在那个时候我想要诉求的是这样一群人因为那时候社群也没有像现在这么蓬勃有了可是我觉得像一些在上面讨论的风气也好或是大家很勇敢的说出

自己遇到的事情比较不像现在那时候比较会是单独局限在某一些社团而已但我后来发现这个可能也跟我们不同的新世代的朋友的教育

的风格不太一样那当然也有环境的因素所以我就在那个时候觉得好像应该来告诉大家有一个概念心理学的概念叫界限所以后来在我出这本书之后有一阵子台湾很爱出界限的书对我就是有发现有这好像很多谈界限但是我就想要说它是一个什么样的概念然后具体应用到我的生活上我们的生活上

它可以怎么用所以好对想要聊这种我觉得这些线这样讲好了不知道小时候画画有没有看过那个轮廓线

就是我会想到那种小时候男生女生坐隔壁然后要画一条线你不能过来我不能碰这边那个叫物理界线物理界线对物理界线就是你距离我多远对对对我觉得物理界线跟身体的界线现在都会教我小朋友嘛对哪里不能碰对对对哪里要保护自己我觉得非常好对非常好这些都比较好可以想象但是我觉得心理的界线是最

不好说清楚的对就抽象了对像我书里头会讲很多的案例比如说我现在想到的事情是我们在家庭里的界限是最难划的因为如果你是小孩那你的对象就是你的父母对

我在写这本书的时候我的想象都是孩子的位置写父母但是在我有很多听众都是爸爸妈妈然后要对小孩然后他们以为有权利的是爸妈嘛因为对小孩化界线应该很容易嘛没有没有没有亲子问题是另外一件事情总而言之

家庭是一个很大家很紧密但是也因为很紧密所以我们会不小心会误以为对方是我们想的那种人或是我们的期待会互相加诸在彼此身上我讲一个最台湾最普遍的例子很多时候父母亲的婚姻有问题那我们就会可能常是妈妈就会跟小朋友说我

我以后就靠你了嗯好就会找小朋友诉苦嗯把情绪丢给他对对对通常台湾的爸爸比较不会做这件事因为我觉得这跟男性的教育有关男生比较不鼓励说自己的情绪所以会在家里面到情绪垃圾的好

会是妈妈所以我差不多出这本书同时有另外一本书很红就是情绪勒索其实它是合起来看的对我们为什么会就觉得被勒索是因为那条线我会常常觉得被侵犯对它是同一件事情就是我一直无法守住那条线我就会觉得我被你勒索甚至有时候我不知道那条线我以为它就是可以一直过来它就是可以一直要求对有一天你爆炸才发现你有一条线

对可是你说好那就是你好好跟你妈说或跟你爸说你不要这样子对我了其实很难对你很难直接这样说出口像你已经算是很独立跟很做自己的你敢吗不会这么直接很委婉的说

对,而且有的时候牵涉到的是他们两个的婚姻问题。那我常常会在做教练的过程里,有些学员会告诉我说,像有一类学员他搬不出去,他住在家里搬不出去。为什么?因为他说,我很担心如果我搬离开家,他们俩会不会就真的打起来。

然后就互砍这样子很严重啊在他的想象里很严重这样子但我相信他是爱爸妈的而且我想他应该是在很小的时候看到爸妈那么激烈的冲突然后他在那么小的时候很害怕他会被丢掉或是不被爱所以他学会了一个策略叫做我忍耐或是我配合多一点

这就要分小孩的个性但有一些小孩就会觉得我乖一点我把家事赶快做完然后我让爸爸妈妈轻松一点会不会嗯他们就不会吵架哦有这样一个想象对所以这个东西习惯久了它不会只长在家庭我们人是整组的嘛对你就会把这个东西带到亲密关系里哦

带到职业爱理因为家是我们建立关系最早的一个地方所以我们在这里学会的任何习惯我们在没有觉察的情况底下都是复制铁上嗯嗯

这是基本的行为模式就会一直如出一车一直换到不同的地方很可能是这样嗯那我在看这本书的时候我觉得蛮有趣的是因为嘉玲你的写法你会用一些我举个例子哦像是你里面有一些角色像是父母的情绪配偶嗯然后还有救世主女孩嗯

还有提款机大哥这些角色你就可以把它想成它就是一个很像在我们在追剧里面的一个角色然后很活灵活现我在读的时候就会发现这个角色好像我认识的谁这个角色好像我认识的谁我就会看到真的有这样子的角色然后你的书里面又会针对这些角色去分析他们的心理状况可能是怎样那你也有提出相对应的一些方法

所以我想说来分别跟听众朋友们也分享一下这些角色以及他们的一些背后的一些可以学到的东西那如果是刚刚佳玲分享的那个是不是有点像父母的情绪配偶没错没错没错因为我在写的时候我会有一个就是我综合一些学生的故事它不会是一个人的故事嘛因为还有保密的问题可是就会有一些很经常发生的

对白跟剧本那你为什么觉得很像看戏是因为戏如人生嘛就有的时候我们也确实会在电视上或者剧情里看到这些特别是东方的故事很常出现情绪配偶情绪配偶这四个字其实就说明了你

那个心理位置的错置配偶爸爸跟妈妈的配偶应该是他们彼此 OK 对不对可是为什么小孩当了情绪配偶

所以这里面讲直接一点就是有所谓的乱伦但是什么叫乱伦就是你做了一个你不应该在这个角色要做的事情 OK 在情绪上可能你变成了你妈负责安抚你妈的那个人嗯你变成了她在脆弱的时候要去安抚她的那个人嗯这个我们就叫做情绪配偶所以指的是小孩反而变成了情绪配偶对然后小孩就不是一个小孩嗯

他是一个小大人因为他就具备了这个不同的身份了对对对我们很多时候我不觉得这是鼓励小孩跟肯定小孩说你好早熟哦

对耶你好体贴哦我小的时候都觉得不是赞美啊对不对对一般人的逻辑里可是这在我听起来的耳里是你在告诉一个小孩他不要当小孩你要他去做一件事情叫做离开他的需要去满足另一个人的需要另一个大人的需要而且他要学会察验观测

所以你会发现有一些人你觉得很 nice 你觉得当他朋友好好他好会照顾人然后好喜欢他通常这种人都还算好相处对可是你看他有真正的快乐吗嗯

或者是说你觉得他你虽然觉得他是个好人可是你说不出来好像不太懂他不是真的知道他要什么你只觉得他配合度很高或者是你觉得

他好像招呼了大家但他忘了照顾他自己嗯对那通常在家庭有情绪配偶的这个经验的孩子男生女生都有可能对只是男生女生后来长大之后的展现典型不太一样啊所以他就会变成是当我们在我们的原生家庭里是这个习惯之后对太常去

看到别人的需求而且是为了生存在他还没说你就看到了然后你就去把它做完了这个东西就会下意识地带到亲密关系里那就会比如说我里面写的就是主女孩那就会变成我们常听到有一些爱丢卡参思的故事对不对就是女生

爱上一个男生然后就这男生的任何需求不管是情感上的需求经济上的需求他都奉献无条件的想要男生对那你就会觉得说不合逻辑啊理性上来说不会这样嘛但是他怎么会一直这样对对对可是你回到他的内在的话你就会可以理解对他来讲也许这个伴侣

没有给他实质上的照顾感觉好像这个女生在付出可是这个女生其实已经太习惯透过付出确认她在关系里的位置 OK 或是确认她的价值或是在她遇到冲突的时候她都会先选择让去满足对方所以她就是一连串 OK 那我好奇的会是说像

假设我们是以子女的身份来想好的就是这样子的一个成长背景跟爸妈的相处模式它是一个已经发生的我们不会去改变了我们可能已经是受到影响了甚至可能有些听众没有听到会觉得我好像有一点这样的情形或者说好像过度承担了这样的情形那在这样情境下的我们有没有什么方法例如说

以心理界限的概念来说我怎么样去知道什么是我应该要遵守的心理界限怎么样去做好表达是通常会问这个问题的人我们要放回现实里嗯

他绝对不会突然有一天就说我要来设立界限对不会他的实际状况就是我在这一段关系里我感觉到痛苦嗯 OK 或是我感觉到好有压力

或是我感觉到我真的不想再这样但是我没有办法对这才是当事人的语言对那我要跟你说设立界限不是要你马上就是啊我意识到了然后我就要去跟我爸妈谈清楚做不到做不到因为如果你早就做到早就做了嘛你就早就做而且你不会有这个议题啊

你就是属于不会有这个议题的那群人你知道吗就是有一群人他是完全不会太 care 说出自己需要的状态的所以他就是心理强度会比较强可是在心理界限我现在讲的事情是界限比较融合的因为有另外一种典型是界限比较僵化的

它就会是另外一种我刚才举的例子都是融合的就是那种比较容易嫩头清滚或者是台湾人的主要的性格会对人会比较好或者所谓的集体文化但是界限僵固的是另外一种就是它就是什么都是不要的然后完全没得谈的它也是界限议题它看起来很有界限但其实它是别的议题我们分开来谈不然会有点复杂好

回到这里我会跟你说的是你的那些痛苦的感觉很重要请不要太快想要让它消失因为如果你没有好好的待在痛苦一段时间你会并不知道自己要什么

嗯 怎么说我这本书出版了十年了嘛 快十年其实我后来也会遇到很多学生那我的人生也在成长作者不能写完书之后就这件事不练了嘛我就发现我当初写的时候我也会觉得啊 那你意识到界限的重要了你开始有这个观念了然后里面也做了很多的建议啊步骤啊应该可以嘛 对不对逻辑上是假的

但其实现实不是这样现实我觉得在很多时候世界线很多人会卡在第一关就是他会告诉我可是嘉玲我连我自己要什么我都不知道我在十年前以为自己要什么这件事有很难吗就是这题目有很难吗可是我后来发现不是耶

好像好多时候我们真的连自己要什么都不知道那这个时候你跟他说所以你要去跟对方说清楚

是不可能说不清楚的对因为他也好怕他说了之后他自己不要其实不是对方我们以前都会说很怕被说成难搞的人很怕说被说成自私的人这都有的解你去问 ChatGPT 也会告诉你一堆解方的可是我觉得最难的是连 ChatGPT 都很难帮你的事情是你连你自己要什么

都很不清楚我举刚刚那个例子一样回到子女我很清楚我不想要我妈再来跟我倒垃圾我不想再卷进他们的冲突里这是我要的很清楚好我们这时候就想说那你就去行动然后跟他讲清楚不要再来找我了不要再打电话给我可是当事人可能同时也有另外一个需求是我很想被我妈爱啊

我很想要证明我在他们心中是一个有用的孩子啊这两个需求都是他的

我后来发现设不了界限的人其实不只是表达的问题这么简单更多时候是在他的生命经验里他没有那个空间也没有那样的允许是他可以去想他要什么然后他要了他要的东西之后不会有人指责他我觉得这是我写完书之后十年

慢慢慢慢的又再更往下一步就是我现在后来就是遇到那种学员的界限问题的时候我以前可能会比较热心的想要告诉他告诉他解决方法对对对我们也还是有成长的过程我现在会比较就是慢一点 OK

然后多问他那你对自己的了解然后他在那些挣扎里说会不会这样会被讨厌啊会不会他们在排斥我的时候我会更多时候去问所以你不设界限你的好处是什么嗯

或者是说是不是你既想要有自己的空间不被打扰可是同时之间拥有这段感情或这段友谊对你也很重要两个都对你很重要所以你选不出来所以你做不到所以你说不出口我觉得可能是也够老了所以

会比较温柔对跟不那么觉得说啊就这样这样这样啊啊你为什么不做这样以前会比较觉得比较简单就是懂了就应该做到对我现在比较能接受我们常常知道跟做到之间的落差很大嗯可是这个落差是人性而且它很重要它并不是做不到就是不好不是对它应该是这里面还有其他的故事还没有被自己看见嗯

所以它依然会是一个你靠近自己的入口刚刚我想要提到一个是你有提到说一种是我又不想要被例如说妈妈好像吧我又不想要被妈妈到情绪垃圾但是某种程度我又很想要妈妈跟我聊天我也很喜欢她跟我聊天好像我又要但我又不要但是对于这种情况好像也不一定说一定要怎么样去解决或怎么样改变是吗是说如果是面对这种情况的话

会是一个我觉得有时候我自己的感受是其实苦跟乐常常是同时在的我也不会说我的人生只剩下快乐有时候也会有点苦也会有点哀伤的成分在里面但是我可以去体会我可以去了解我可以去

呃承受还是怎么样的说法对就是好像他也不是说就只能有一种情绪的光谱而已我还记得说得非常好所以后来我觉得渐渐的我们会要去说因为我觉得是这样子一个名词推广出去的时候他一定要先

讲好一段一个部分嘛是然后等时间久了大家才会知道哦不只是这样对比如说情绪勒索它不是只是被勒索它是一个更复杂的概念是可是我们要推广任何一件事情的时候你一开始就跟他讲这其实很复杂嗯他就他就

他就不想学了是啊就推广不出去了所以你刚才讲得非常好刚开始我们对界限的理解要是表达清楚然后清楚自己的要什么不要什么轮廓可是渐渐的你会意识到原来我想要这个我也想要那个或是我想要这个但我不想要这个就是我买了一个房子我想要这个 location 但我不想要它那么贵对对对矛盾我不想打扫对我明

会在一件事情上有要的跟不要的那世界不可能按照我们所想的事情就是都是美好的嘛所以如果我们停在一个孩子的位置我们确实就会想到一个 solution 是最美好最没有代价的最不需要成本于是我们就动不了

所以慢慢的我觉得界限这个议题应该是它是两个需求我都要然后它并不是哪个需求比较好的问题我也不喜欢心理学讲久了之后好像反正就做自己

自己自己自己很大然后关系就通通丢到旁边对也不能这样因为有切身之痛就是关系它依然是重要的我们活在这个世界上我们与他人的关系非常有意义所以它不应该是你在成为自己的过程里别人跟你想的不一样他就被踢掉不是这样子但是我们一定要知道说很多事情它都有

限制的比如说慢慢的当你意识到说你有一个需求是独立的需求不被打扰的需求可同时也有连接的需要那这里面我能不能因为想清楚我两个其实都想要以前是我以为我只要独立或我以为我只要连接嗯

我只能在里面选一个但是我慢慢知道我可能两个都想要好但里面会有比例每个人的比例就不同啦有一些人独立要多一点嘛有些人连接要多一点嘛所以我们开始意识到说好那我在这段关系里我的需求是独立多一点可是连接也还是需要我可不可以去跟对方去协商说在什么时候你给我空间但在什么时候我就会陪你嗯

但如果连接比较多的他就是反过来做但是这里面意思就是说我们无论做哪一个选择我们都会必须去承受一些想要跟不想要不会有一个方法

或任何一段关系让你顺到都是不会有摩擦对然后你那个界限可以设得清清楚楚然后完全没有挣扎然后定好之后都不会动就算你们现在的关系很顺畅走着走着走着三年五年十年你们会遇到的议题还是会不一样是因为你在变对对方也在变对世界也在变

对所以比例会一直调整一直调整但是你就要明白说我为了继续保有这段关系我可能要放弃一点点独立的需要

或者是我想要保有独立的空间那我就要付出一点连结的工作对对对它就是一个更成人我们是成人所以我该为我的需求负责那我该为我的需求负责的时候我一定就要承受一些我想做跟不想做它同时存在同时都存在我觉得这是一个更成熟的一个考量方式了就不会是因为如果你说只想要这个不想要那个其实很多事情它是有所谓的代价的或者是很多事情是有成本的

有时候就我只想要吃东西但是我不要成本我不要代价好像也怪怪的对对对我常常说你不能寄药又要还要啊对那我刚刚还有看到另外一个角色我觉得很有趣的就是因为好像在东方世界我们比较多是以和为贵没错

包含我自己我也发现我读完之后我好像是一个以和为贵的角色真的呀对所以你有提到的是一个叫做提款机大哥是的一个角色然后他为了家庭的和谐好像就必须一直金钱帮助可能是家里帮助弟妹之类的这种东西那我很好奇的是在那时候你写这个这样的角色的时候你想要告诉大家是什么就是说

你有遇到真的是这样子的一个有有有有提款机大哥故事是男性是因为我们在东方社会还是期待男生是那个经济来源整个家里再上一辈现在就不一定了所以那个时候我写那个故事它是真实的故事就是那个大哥家里面有一个比较需要经济支援的弟弟 OK 然后爸爸妈妈你知道爸爸妈妈心情很有趣哦你说他偏心也是但其实也不是就是他

爸爸妈妈会希望每个小孩都活得很好然后他们的逻辑里就是那你比较厉害你去支援那个小的你知道有时候当主管有时候也会这种想法就是你很强

那你帮他多做一点你帮他一下可是对于那个多的人就会觉得为什么是我可是因为你在工作上你还可以说 KPI 自己照顾嘛对家里很难家里很难因为他感受到情那我先跳回来讲在东方社会我没有觉得哪一个文化比较好

我觉得东方比较强调集体的这一个文化它是很好的因为它在人与人之间我们就会比较愿意互相关心跟支援不一定是跟你有那种合约的关系或某种关系我才要做这跟西方 totally 的不一样西方比较个人主义的那种感觉我们很多时候看到个人主义的好可是我们看不到他们的代价他们的代价是他们的孤独死

他们很多情绪问题是更多的是在东方社会一样会有这些问题可是典型会不太一样那我觉得在东方社会那种连语人之间的人家常说台湾人很有人情味嘛那人情味的另外一面就是太靠近就是没有界限就是会

会比较没有主体每一个人的主体比较小会比较模糊然后会去考量到就是其他人我讲一个现实里的就是

我之前去澳洲游学就是留学学英文这样然后我就真的就是去报那个就是语言中心是那你就会看到世界各国对不对对 各国人然后我的同学们就会有法文的西班牙文的南美反正就联合国然后当然也会有一小群东方的就是日本人韩国人 OK 大陆人比较没那么多反正我那个班就是有东方人跟西方人我跟你讲真的很有趣他们全部

长在一起的时候反应典型很不同耶就是我们东方的同学啊老师说什么我们就是什么就点头我们就点头然后遇到一些可能不是那么会教的我们就是默默忍受可是我的同学就其中一个因为他们在 Change 老师就是老师有来代理这样子但他比较没有经验 OK 比较菜鸟老师对然后

我的西方的同学啊上完第一堂课之后他就不行哦那他就去告诉语言中心的那个管理层直接就去讲直接就去讲然后他完全没有任何面子的问题就他也没有觉得会伤这个老师可是

我就看着我的韩国同学跟我们日本同学我就觉得我们真的第一时间不太会做这件事情然后当老师比如说他会比较传统的教法说好我们念一下这一段英文这样然后我们就念可是另外一组西方的同学就不理他很直接所以我的文化冲击是这样来的不只是这一件事就好多小事情我都看见

很不一样比如说老师会让我们写英文然后就会去对答案然后在对答案之前他会先让我们讨论你的答案跟我的答案然后每个人会说然后当我发现我的答案跟同学不太一样的时候我就会说我不确定可是其实我可能百分之八成我确定这个答案然后可是对方就说那他觉得是哪个答案然后我就觉得他长得好自信哦

好像他很清楚西方的同学讲出来的对对对他就想着很自信他就说是这个然后我就会觉得哦好啊那就改答案结果最后是我对这也不是重点我重点不是说他错我要说的是他知道他自己错的那个反应是原来是这个答案哦我学会了

你知道如果是东方啊如果我坚持某个答案会觉得无地自容对我们会有羞耻感对不对对完全没有完全没有我就看着那个同学的时候我没有觉得好与不好因为这个放大到工作上他会有其他的议题对我现在不会那么快的觉得这个就是好人或坏人可是我就看到一个完全不一样的反应嗯

就是我已经到了八成了我对这个答案有八成了我还在怀疑我自己他只有两成甚至根本就不知道他非常坚定的说是这个然后就算错了他也只是说我学到了他没有任何一种比如说像我们可能会说不好意思我可能记错了什么因为他影响到的是大家哪几个都记错对对对我想到的事情是我居然让别人也错了可是他没有

没有思考这件事情完全没有这个意思他就是啊我学好了啊我会了然后我只是在那个当下说我相信的然后你要相信是你的决定对哇你有没有觉得很有趣可以理解这样分析完之后是可以理解对我非常

高兴我去了那一趟旅行然后我参加了就是反正我就让因为我在台湾没有这样的机会嘛我就去到那没有人认识我然后全部都是外国人我就觉得天哪我就往后想嘛我就想那这样子会长出来的人就会很不一样对他们遇到的心理议题也会很不一样他们遇到的家庭议题嗯

像我猜在西方不太会有像我书里写的提款机大哥或者现在有另外一个名词叫长女病

就是大姐我们都会有一个期待会有一个习惯是你是大哥大姐你理所当然的要照顾弟弟妹妹那小的时候是可能帮忙做家事像我其实也有一点长女病啊你也是长女吗我不是长女我老二可是因为我跟我妹差很多岁所以我会被期待就是要照顾妹妹这样子这在不知不觉的情况底下真的

我需要很多的觉察我才能提醒自己这是他的人生甚至有的时候不是他有问题书里是讲说那个弟弟比较不懂得创业或不懂得管理自己可是有些时候是这个人很好他也有自己的想法或者是弟弟妹妹有自己想法可是这个哥哥当久了或这个姐姐当久了他就想要管嗯

所以界限的影响它很多元然后它还有加上你的互动对象是哪一个世代的人对都不一样你是婴儿少世代的人你是 Y 世代 Z 世代个性就会不一样对 OK 可是其实底下都可以继续去讨论那个界限该怎么互相的调整是是是

我觉得像我们聊现在我发现一个很有趣的状况就是我们很少会去说这个答案就是 A 就是 B 就是 C 它没有所谓的标准答案那因为我觉得有时候听众朋友可能也会觉得有点困惑说不然我看了这本书我听了这个访谈我怎么没有学到标准答案好像没有收获一样可是我自己的感受是这样包含我看完这本书还有其他的著作跟一些心理学相关的书我就会理解到一件事情是说

我也不是为了寻找标准答案而去学这些来去看这些的我觉得更是一种感觉是说它让我有很多的观点很多的线索知道说在不同的情境可能会有哪些状况不同的例如说刚刚有西方东方的这样的一个文化差异它可能会造就不同的

对对对那我觉得看了这么多样的故事它给我建立的一个想法是说包含加上自我觉察的能力啦就是说我不一定要觉得什么事情一定非得怎么样对而是我可以去理解为什么对方这么想为什么会有这样的情况发生为什么我这么想那我可能还有 ABC 三种方法可以选甚至很多方法可以选那我可以选择哪一个我可以选择哪个更符合我现在想要的嗯

我发现好像读了这样子的一个东西给我的体会是这样子我一直觉得心理学我年轻的时候学心理学也有这个期待就是希望告诉我一个答案对人生就会幸福然后有一个简单的做法对就好想要这样子保证成功有没有对对

但我越学越觉得没有这件事情可是这样很好因为这样人生才不会无聊啊是是是你就会认识不同的人然后你在不同的关系甚至你自己在不同的岁数对就改变就会不一样对你要的东西都不一样那既然你要的东西都不一样怎么会有一个答案呢可是当你不是

设想一个答案的时候那整个世界就都是答案啊对就是都是可能性啊是但你没有预期某一个答案才是对的那所有的你想得到都有可能是一个好答案对

这不是跟自由吗的确因为我自己也有观察到有一些听众朋友跟我的互动就是读者朋友跟我的互动也会发现说有时候卡住的状况其实也不是说学识比较不足还是怎么样有时候卡住好像就只是说他眼前就只看到了某一个选项他以为只有这个选项或者说社会大众或者说在社会在家庭就只告诉他只有这个选项可以做

但是我觉得像我自己我觉得阅读很好的一个方式就是阅读的好处就是说它开启了我好多视野的不同我看到了不同的可能性所以变成

可以多一个缓冲期可以停下来想想说那如果这个事情不是这样那还可以怎么样或者说那如果这件事情它的本质到底是什么我会多了很多自我探问因为这些探问会引发我的好奇心嘛我可能就会再去找类似相关的资源或者说像更专业的资源然后就去了解原来还有不同的可能性那我就不会觉得这么卡住我反而会觉得这个世界好像

多才多姿无言六色你可以自己去创造去打造你要的样貌但我猜应该你是一个内在安全感也足够的人所以你可以允许那个模糊的空间接受一个不确定性的过程但有一些人可能他内心真的很焦虑啊

或是他真的很害怕了那个心理的情绪强到让他没有办法看到其他因为当我们人在很恐惧的时候是不是视野会变窄的确然后我们在很紧张的时候我们就会很坚持某一种做法让我感觉安全只坚持那一个我觉得就只有这么做是安全的其他做法好多对对对所以像有些时候如果听众你

发现你好像在某些时候卡住了然后你一直过不去这一关我会觉得有时候不要一直 focus 想这个问题也许是你内心的安全感可能是对这段关系的安全感或对这份工作的安全感或是你对自己的那个信任感你少去照顾它了 OK 当你有了之后会不会当你内在比较

松一点之后松实一点之后你刚才讲的好的书啊好的资源我们才有力气去把它收进来就是也不能说我急着现在当下就一定会找到答案这样可能有时候反而是

想要更逃避或者说哇又做得更极端了这样子是是是哦 OK 我觉得这本书演变到现在我觉得佳琳应该有很多很多新的想法对啊因为十年前你说他把这本书的时候我还要把它挖出来看一下哈哈

讲说这些案例很经典啊对对对 OK 那在书本的最后我在最后提一个问题是说你有提到一个叫做戒伤害的练习那个戒是好像戒除戒断的戒那这个是什么样的一个练习可以帮助我们建立心理界线的一个方法吗

如果用我现在的语言我应该不会用这个词对我就很好奇我觉得应该不会但是那会是什么样的好我当初用这个东西是我我觉得回到我那个当时我当时也才三十多岁我觉得那个时候会对于被侵入界限这件事情我仍然会把它先看成是一个伤害或者是一种刺激或者去攻击你的这个

细胞这种感觉我觉得那个隐喻你就会看出我当时是这样想的所以书里我当然有提到一些由内而外由外而内的一些做法细节我就不讲因为反正书里面有更细节对

主要就是你要先让自己的内在强壮然后我一直讲的很多时候界限的议题不是表达的问题不是沟通的问题也不是关系的问题这么简单而已它更深是牵涉到你对自己的理解到哪里那我现在比较不会用界障害我可能现在会觉得关于界限我觉得很多时候它就是我意识到这段关系让我不太舒服比如说

我现在每天手机打开都是一排 LINE 对但有一些人我就很想要赶快点开来对回他我不会有任何压力是可是有一些人我们现在不是有个功能是先看然后不要读吗压住它会跳出来对然后再放掉这样对我常用啊对那你有没有想过为什么

我的原因只是跟工作效率有关就是当我当下也不办法解决的时候我先把它留成未读因为我要在我可以工作的时间才把它处理掉那如果排除这种排除这种比较少那有一些人应该就是他来是你不能不回可是你又不想要太快回

我现在过程里其实要的是掌控感很多时候我们在关系里或在谈界限的时候我们也在背后说一件事情是我想要在这段关系里更多有一些我的自主权我不是一个反正对方发什么球来我就得接

我想要有一点我也有我的样子被看见所以我现在如果再重新写这本书应该会不太一样但不是这本书那个时候写的是错而是说在那个状态还有在那个社会氛围底下当时界限这个概念比较没有大家那么清楚朗朗上口可是过十年已经前进了对大家渐渐的越了解这样的事情了而且现在还会一直说你要有自己

的界限对你的立场到底在哪里我觉得这真的跟十年前很不一样很不一样可是我自己也因为写了这本书我才能见证社会改变是有在发生的但是它不会一夕之间但是每一个人就是出一点小小的力量一本书两本书然后有些人介绍好书像你然后一直在讲一些重要的故事诶

有些事情它就会被记在脑海里是然后它就会变成新的样子那当然就会有新的议题我们就要继续去面对它可是我不觉得它是个坏事我就觉得它就是个演变的过程好像有一个术语叫做典范的转移

类似那种感觉而且它是一个大规模潜移默化的重复不断地提醒重复不断地了解去理解这样的资讯然后才会慢慢地发生改变是是是 OK 那我真的很开心今天可以邀请到佳玲聊到这么样而且佳玲我记得还有好多本不同的心理学的著作其实大家只要搜寻这本书之外也可以看到很多相关的著作是是是那如果说大家想要再看到更多你的资讯或是在气垫文化有什么样的

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跟麻吉一样所以你去搜寻起点文化在 APP 上不管你是哪一个系统那我们的每天的更新的内容虽然心理学很大但我们很希望不同的人会被不同的题目吸引是那有余力的时候我们就会开展不同的子频道是

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OK 那真的很开心可以访与谈到嘉玲那如果大家喜欢今天的内容也欢迎订阅下一本读什么那我每周都会跟大家分享最新的好书跟好书的金句那我跟嘉玲就和大家说声拜拜咯