Ezra Klein: The Case Against Writing With AI | How I Write
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Ezra Klein 是互联网上最有影响力的记者之一。他于 2014 年共同创立了 Vox，在那里他真正开创了在线新闻的新时代。还记得那些广受欢迎的 Vox 解释视频吗？在我录制这段音频时，他的书《丰饶》位居《纽约时报》畅销书榜首。我们谈到了媒体现状、为什么文章需要更长而不是更短、他如何阅读以了解世界，以及为什么他怀疑人工智能能否改变深度有意义的新闻写作。

Apple：https://podcasts.apple.com/us/podcast/how-i-write/id1700171470 YouTube：https://www.youtube.com/@DavidPerellChannel X：https://x.com/david_perell</context> <raw_text>0 这是我对 Ezra Klein 的采访，他是互联网上最有影响力的记者之一。他于 2014 年共同创立了 Vox，在那里他真正开创了在线新闻的新时代。还记得那些广受欢迎的 Vox 解释视频吗？在我们录制这段音频时，他的书《丰饶》位居《纽约时报》畅销书榜首。

我们谈到了媒体现状，为什么文章需要更长而不是更短，他如何阅读以了解世界，以及为什么他怀疑人工智能能否从根本上改变深度有意义的新闻写作。你在《美国展望》工作时，你的导师说过，“Ezra，拿起电话”。这是什么意思？是的，这是我在新闻界的第一个编辑 Michael Tomasky，他目前是《新共和》和《民主》杂志的编辑。所以他还在那里宣扬福音。我曾经是一个博主。

我从在加州大学圣克鲁兹分校大一就开始写博客。作为一个博主，你只是——至少那时，如果你是我的话——把你的观点倾泻到互联网上。然后我获得了这个奖学金，我在《美国展望》的第一份工作。我年薪 21000 美元。正如我父亲总是说的那样，这就像研究生院，但他们付给你一点钱。我记得我把我的第一篇特稿的第一稿交给迈克。我想，

他说了一些当时听起来很刺耳的话，比如，“这根本不是新闻作品”。

这只是你个人的观点。你必须拿起电话。你必须与人交谈。新闻工作的一部分是整合并非你自己的声音和想法。即使现在，我是一个专栏作家。所以在新闻的框架内，我可以随意表达我的观点。但是我的大多数专栏都充满了引语，充满了并非我自己的声音。部分原因是我对自己的想法并不那么感兴趣。

我认为当它们是全景图时，这些东西会更加丰富。在我为采访做准备时，我惊讶地发现你的声音变化有多大。早期，你确实只是随心所欲地表达你的声音。随着时间的推移，我想大约在 2010 年代初期，我不认为你放缓了节奏，也不认为它变得更精致了，但它变得更专业了。但这到底是怎么回事？我不是为了好玩才做这个。我不是说它有时不好玩。

但它不是我的爱好。我的声音有分量。我把它当作职业来对待，并把它当作一种责任。尽管如此，诚实而真实地，这是我的声音。我尽量忠实于其中包含的内容。但我记得我忘记了我在互联网上与谁争论。我认为是 John Shade，当时在《新共和》。他对我说了些话，之后我思考了很多，他说你没有意识到你已经出名了，你的每一拳都会真正打中。

我记住了这一点。当我变得更有名后，我不会再像年轻博主那样进行那种批判。一部分原因是打击弱者。一部分原因是我更感兴趣，或者我试图更感兴趣于建设而不是破坏。但部分原因是，你知道，大约在 2010 年，在那之前两年，我去了《华盛顿邮报》。现在我在《纽约时报》工作。当我在 Vox 时，作为联合创始人之一，我某种程度上体现了 Vox。

我写作时带有更多的机构分量。更多的人对我的作品负责。所以我对待它更加谨慎。我总是注意到的一件事是，我写短文的能力变得很差了。我以前很擅长写短文，只是随口说说。部分原因是我需要确保我写的东西能够自圆其说，而不仅仅是我信口开河。

是的。另一方面，我做了很多像这样的播客，那只是我在信口开河。所以，你知道，也许我已经以其他方式释放了我的这一部分。与不同的编辑合作如何影响你的声音？比如，你现在在《泰晤士报》工作……

我不知道世界上是否有哪个机构比《纽约时报》更有分量。那么，这如何影响你的声音？你是否觉得《纽约时报》的品牌已经成为你自然写作的视角？

我不为《纽约时报》的品牌写作。我没有感受到这种压力。我认为这不是他们想要的。我在那里的节目叫做《Ezra Klein Show》，而不是《纽约时报观点秀》。我在观点版块。我的编辑 Aaron Redica 是一位机构和天才。我和 Aaron 之间建立了信任。对于一个作家来说，对他们的编辑最重要的是，他们的编辑知道什么是好的，什么是不好的。

我认为人们认为编辑是一项技术性工作。就像你浏览句子，语法是否错误，是否可以更好，论点是否清晰？我几乎不在乎这些。我是一个优秀的作家。我可以告诉你我的句子是否清晰。在我发表一些非常重要的东西之前，在一个受到高度关注的广阔世界中，我需要相信看到它的人具有良好的判断力。很难找到的是品味。

很难衡量的是品味。最重要的是品味。对于作家和编辑来说，在某种技术层面上，如果你对什么是好什么是坏有直觉，你可能可以通过提升技能达到目标。最大的问题是不知道什么是好什么是坏。这是一件很难教的事情，部分原因是它很微妙，它是有层次的，它因人而异。它不需要相同。我不是说只有一个客观的标准。

但是你可以有两个编辑说完全不同的事情。谁是对的，谁对什么是好的有判断力，这就是区分编辑的关键。那么，当你考虑作为一名编辑，编辑其他人时，你是否觉得你对你在你的观点文章中追求的目标有明确的认识？或者这更像是一种你和你编辑之间在共同感受的直觉舞蹈，而这是这种关系的一部分？

不，我知道我在写一篇文章时想要什么。好吧。在我写作之前，我已经做了很多工作。不，我的意思是，特别是你的声音，比如 Ezra Klein 的观点文章是什么样的。我不花时间考虑这个问题。如果 Ezra Klein 的观点文章比现在更有变化，我会认为这是好事。如果我写得更实验性，如果我尝试更多，阻止我这样做的是……

不是对我的声音应该是什么样的刻板印象，而是时间不足。所以我不会考虑这需要是一篇 Ezra Klein 的文章。我会考虑我正在尝试完成这篇文章。它在我的脑海里，在我的脑海里的文章往往是，我想，Ezra Klein 的文章。很难摆脱你自己。但我真的很欢迎比我现在拥有的更多发挥的空间，但限制因素是时间和精力。你认为你在写书时有这种感觉吗？

限制因素是时间和精力。好的。好的。我不花两年时间写书。对。我为此休了两个月的假。我打算休四个月，10 月 7 日把休假分成了两部分。我认为如果我再写一本书，我只会在我认为我可以休六到八个月假的情况下才写，我不知道我会如何给自己这么长时间。我必须在我的职业生涯中处于一个非常不同的阶段。我很自豪于这本书，而且我很自豪于这本书的创作。我认为这本书是我写得最好的部分。

在技巧层面，这对我来说是一步进步，但有些东西会付出代价。我似乎擅长让它看起来不像工作，但这并不意味着没有付出代价。是的。是的。当你说技巧提升了一个层次时，指的是什么？我认为这本书的节奏非常不同。如果你读序言，它几乎像是一场进行曲。我记得我抛弃了许多序言，并意识到这篇文章的语气必须大相径庭。我认为这在我的作品中是一个真正的进步。将极其细致的报道结合起来。

比你通常在你的职业中看到的更细致，我说的是观点新闻。如果你看看我在那本书中或在导致其中一些内容的专栏中所做的工作，比如关于《芯片法案》的资金机会通知，或者，你知道，塔纳汉住房开发项目是如何运作的，或者在洛杉矶关于经济适用房的 H 号提案中发生了什么，以及人们如何叠加税收抵免。一方面，我正在对……

然后提出一些高度概括性的观点。我认为将 30000 英尺的高度和 3 英寸的细节结合起来非常有效。但这本书是一部宣言。我还没有真正写过……如果你看看我的第一本书《为什么我们如此两极分化》，它是一本高度描述性的书。那本书几乎完全是非规范性的。规范性的部分，我说，这就是我认为我们应该做的，你几乎可以看出我是在被迫这样做。我在结论章节中有一整段话，我基本上说，我不太喜欢结论章节。而且

这本书更具规定性。它更符合我认为世界应该是什么样的。它也描述了问题，但它指向的是，《为什么我们如此两极分化》的输出，可以说是两极分化的模型。《丰饶》的输出是关于如何运作政府以及如何描述自由主义所指向的不同愿景。而且，你知道，这需要一种非常不同的写作方式。

早些时候你用“火热”这个词来形容写文章的想法。甚至《丰饶》也有这种火热的能量，它有一种节奏，这种节奏会传播思想。有一种写作方式实际上会导致这种结果。我认为这是对的。我认为这也是想法。我认为这是对当下时刻或时代精神的质感的一种感觉。你往往知道当你写的东西会引起共鸣时。

我并不总是对的。我确实有一些东西，我当时想这会很轰动，但结果并非如此。也有一些东西，我以为我只是为自己写，但它却大受欢迎。但我已经做了足够多的事情。我已经在专栏和德里克最初关于它的文章中观察了足够多的《丰饶》引起关注的情况，我已经看到非营利组织、政治家们正在接受它，我知道我正在连接到一个活插座。

是的，这是一个很好的说法。所以在你职业生涯的早期，我想你每天醒来都会在开始写作之前阅读大约 60 条新闻。我想你的助手会给你发送这些新闻，然后你就会开始写作。你认为这种品味是通过大量的阅读磨练出来的吗？如果这不能解释所有原因，那么还有哪些其他因素？我认为没有人能够描述他们自己的品味。我对此思考了很多。问人们他们是如何做到的，这至少在某种程度上是播客的性质。

在某种程度上，至少根据他们所做的事情的某种定义，他们擅长他们所做的事情。作为一名播客主持人，我的一个观察或学习是，他们是最不擅长解释的人，因为我的品味对我来说是直觉的。为什么有些东西会让我兴奋，而其他东西不会？我认为我无法总是告诉你。为什么我会读到一些东西并认为，啊，这是一个对话，而我会读到类似的东西却看不到它。它是由所有这些磨练出来的。

磨练过程的一部分是开始相信我之前已经感受到的东西。作为一名编辑，对我来说，一件非常重要的事情花了我很长时间，我希望它能早点实现。我认为当我开始 Vox 时，我的判断力很好，但我并不相信它。我希望我更相信它。所以我认为品味的一部分并不总是它的发展，而是你对它的信心。想想艺术家们。

并非所有艺术家都是这样，但很多艺术家在职业生涯的早期就创作了他们最好的作品。想想音乐家，想想很多作家。有时他们最生动、最充满活力的作品是在开始的时候。我认为这通常是因为在这些职业中，你做的第一件事往往是最属于你自己的。在那之后，观众就在你的脑海里。编辑们就在你的脑海里。超越自我就在你的脑海里。至少对我来说，作为一名编辑，这很有趣，我认为这更符合我们在这里讨论的内容。

当我年轻的时候，我更不愿意相信我自己的编辑直觉。我觉得我需要外部的肯定。哦，我们这样做是因为我可以看到它在 Sharpie 上很受欢迎。我知道其他媒体正在报道它，对吧？我有理由相信，我正在引导我们走向的地方是一个有意义的地方。当然，现在在我的节目中，在我的专栏中，我更有信心，即使我引导我们走向的地方很奇怪，如果我

如果我真的感受到了，那很可能是我节目的正确答案，对吧？但这当然不是你想要编辑整个《纽约时报》的方式。是的。所以……所以你刚才谈到了 Vox，以及在开始的时候你对你的编辑声音没有那么自信。跟我说说吧。我只是认为……

有些事情我是相信的。我的意思是，Vox 是建立在一个关于解释性新闻的理念之上的。我绝对相信我的观点，即我们在媒体中没有做足够的解释性新闻。我相信我对如何磨练它的看法。如果我可以回到过去作为一名编辑，我会对更多的事情说不。我会说，这不对。这行不通。我们不应该朝这个方向走。我的能力，与其说是我对什么说了“是”，不如说是

我应该对什么说不。这并不是指任何一种特定的事情。我只是知道我没有那么自信。当你没有那么自信的时候，其他人很难知道你真正想要什么。让我对这次采访感到兴奋的是，如果我在思考互联网的过去 20 年，我觉得你可以通过关注你的职业生涯来了解新闻业是如何变化的。Vox，那里有，

2016 年，2018 年。Vox 解释视频就像另一个层次。我记得你们做的奥巴马采访，黑色背景，前面有抓取的动作。Joe Posner，视频天才。哇，就像我看到那样，我想，这是来自未来的东西。你通常不会看到它……这有点像赛车领先那么多。是的。我的意思是，我认为任何类型的编辑创新都面临的一个难题是，如果你做得很好，

它会被迅速模仿，以至于很难保持这种差异化。Vox 解释视频，我们在许多不同的格式中都做了，这是一个非常好的想法，然后其他每个组织都开始做，这在某种程度上是好事，对吧？这是一种影响你职业的方式，最终我认为我们大多数人都想这样做。然后，你真正优秀的人会被那些比你财力雄厚的组织雇用。我的意思是，那个时代数字媒体的困难在于，

我们被束缚在一个行不通的商业模式上。广告。不仅仅是广告，而是如果你在所有这些平台上竞争，Facebook 等，并且你建立了庞大的受众，你最终可以将规模转化为金钱的想法。这些平台拿走了钱。因此，更多的受众会带来更多金钱，这将带来更多金钱来支付记者和资助新闻业的想法并没有实现。它在某种程度上实现了。

但我们最终还是把印刷美元变成了数字硬币。当你提到赛车无法继续前进时，我不认为是因为我们缺乏创意。是因为我们无法以被挖角的速度继续招聘。现在，Vox 还在那里。它仍在做伟大的工作。Vox Media 还在那里。但是……

你知道，我想想这类数字媒体出了什么问题。编辑应该融入商业模式。他们应该产生越来越多的钱。这将使你能够不断提升你的新闻编辑室。如果你不能长期支付人才的薪水，你的水平就会下降。你做了多少原创写作，与担任主编相比？我两者都做了很多。你两者都做了很多。我每周大概在 Vox 上写两到三篇文章。我还做了 The Weeds 和 The Ezra Klein Show。

我，作为一名管理者，我的一个问题是，我从根本上来说是一个作家，现在是一个播客主持人。我记得有一天回家后和妻子谈话，说，我想我今天什么都没做。她说，好吧，告诉我你今天做了什么。我告诉她我参加了所有这些会议，她说听起来你一整天都在管理。我说，是的，但我没有写任何东西。她说，这对你来说不会很好。如果你不能在你自己心中感受到管理是一天工作的一部分，我从未感受到过。

这就是为什么我认为从长远来看，我不适合主要担任管理者。对我来说，感觉像一天工作的是报道、写作、播客。这是直接编辑产品的创作。这不是管理创造直接编辑产品的人。你的……

这些年来你的消费习惯发生了怎样的变化？因为我确实感觉到你一开始就非常贪婪地阅读。你认为这是了解政府、政策、社会和经济现状的最佳方式吗？或者随着时间的推移，这在试图获得一个实际上准确的现实模型方面发生了变化吗？我认为没有一种最好的方法。不同的人有不同的思维和学习方式。

在我的工作中，我结合了其中几种方法。但我知道有些人，他们不是超级重度读者，但他们非常擅长随时与所有人保持联系。我的意思是，他们比我更优秀的记者，但他们总是打电话。他们总是打电话。他们总是发短信。他们对现实的模型或他们所报道内容的模型，或者他们新想法的来源来自那里。

他们并没有坐在那里阅读我目前正在阅读的自由主义历史。但他们正在与我没有谈话的人交谈。所以，你知道，每个人都有自己的过程。对我来说，阅读就像所有其他工作的源泉。如果你说你只能阅读或报道，我会选择阅读。当我以相当不受干扰的方式阅读书籍、智库论文、学术报告或打印出来的文章时，

相当长的时间，我的思想几乎像冥想一样平静下来，进入一种更具联想性的模式。我正在阅读，我正在思考，我正在做标记，我正在查找并建立联系。这正是我试图达到的思维状态。我并没有在其他地方找到这种状态。即使是谈话对我来说也没有什么作用，因为我无法停下来，对吧？如果我们正在进行一场谈话，并且它走向了富有成效的方向，

我不能只是说，等等，等等。就像，我将在这里坐一会儿思考。而且就像，我现在感到这种压力。我的意思是，在宣传这本书的过程中，我今天在这里和你一起做这件事。这挤压了阅读的时间。我们在 5 月份录制。我已经决定在 6 月和 7 月，我不进行工作旅行。我将进行非常非常有限的媒体露面，或者不是我自己在《泰晤士报》上制作的东西，因为我只需要回到我每天花两到三个小时与……

纸浆和一支笔在一起的地方。就像那样，我现在就是这样投入智力资本的。对。对。这正是我构建它的方式。对。我们在一开始就谈到了一些关于这个问题的内容，但是你还在哪些方面努力改进你的工作？声音，风格。说实话，我不倾向于以这种明确的方式处理事情。

我并没有几年时间会这样想，我正在努力磨练我的声音。我甚至没有真正做过这样的文章。我对文章本身的想法非常关注，我正在追逐它。这篇文章完成了，我想，有时是在截止日期到来的时候，但当我感觉我已经传达了我想要传达的内容时，我会通过重复和坚持不懈变得更好。

但我并不倾向于长时间专注于一项技能。我不是说这种情况从未发生过。有时我会听我自己的播客的一集，然后想，哦，天哪，你的问题太冗长了。尽管之后我有过这样的经历，我尝试了一段时间问简短的问题，

一方面，我的问题不再那么冗长了。另一方面，这集节目更糟糕了，因为事实证明我无法像以前那样通过更多的铺垫来引出相同的东西。所以我不会得到反馈。你知道，你永远不会停止说话，但我可以得到反馈。你的节目很糟糕。所以有时你永远不知道当你开始努力改进你认为是弱点的东西时，它是否实际上是你稍微更微妙的优势的一部分。所以不同的剧集或不同的专栏或不同的

我不……这本书很有趣，因为这本书是一个极其漫长的项目。在它的范围内，有必要考虑结构和技巧。但在我的职业生涯的其他时间里，我的产出很高。所以我有很多机会。所以我不会把事情看得太珍贵。你认为在大型机构中你的成功率需要更高吗？我的成功率需要更高吗？是的，就像……

我认为是更高的。我认为是更高的，因为在 Vox，即使在我运营 Monk Blog 时，我也觉得我需要参与所有事情。无论机构那天需要我做什么，尤其是在 Vox，我必须去做。现在，我只是做我认为自己最擅长的事情。所以我认为这使得我的成功率更高了。这意味着我放弃了很多机会。

那些事情就像不要碰，不要报道。但不是因为我认为它们不应该被报道。只是因为其他人正在《纽约时报》报道它们。所以我没有像以前那样感到需要被新闻周期所引导。我觉得我被新闻周期所引导。但是新闻周期的感觉实际上与我产生了情感上的联系。所以其中的事情会真正吸引我。所以我认为这使得我的成功率更高了。Vox，当我帮助创立它的时候，现在不一样了。但是当我帮助创立它并且是它主要声音之一的时候，我的工作对 Vox 非常重要。

如果我在接下来的一年中表现糟糕，《纽约时报》将会没事。如果我开始觉得我的工作没有产生联系，我可能会感觉不好，但组织正在支持我。我不需要支持组织。

你的职业生涯就像一个棱镜，反映了在线新闻业发生的事情以及事情是如何发展的。以及像 Jonah Peretti 和所有媒体大腕们的方式，我们正在谈论 2010 年代初期。大型机构正在崩溃。将会出现新的崛起。实际上，我们已经看到了。

有点相反。也许这又回到了商业模式的想法，实际上这些大型机构确实拥有权威的声音，而这种声音并没有消失。人们总是对我有误解。当我离开《华盛顿邮报》时，我对此进行了反驳。我是一个制度主义者。我喜欢制度。我认为它们很重要。当我离开《邮报》创立 Vox 时，我不仅仅是独立发展。我试图建立一些东西。

我对这件事的建设感到兴奋。我想建立一个大型、宏伟、伟大的机构，为新闻业增值。在《泰晤士报》工作，我是一个我非常重视的机构的一部分。我喜欢《纽约时报》。我认为它是一个不可替代的新闻机构。我从来都不是马丁·古里叛乱分子。我认为那里存在机会。

你知道，在 2010 年代，当我们突然可以使用所有这些新的数字工具时，我认为我们可以建立以前从未建立过的东西。其中一些人，我认为他们实际上与机构的概念有着相当摩擦的关系。对。他们真的想推翻它们。每个人都像，你想推翻《邮报》吗？不，我认为它们很棒。我想建立这个东西。

而且，你知道，一旦我觉得我在那方面已经走到了尽头，我就很高兴加入《纽约时报》。这并不是我内心的某种改变，而是同一个项目的一部分。而现在，我正在那里通过节目或专栏构建的东西，是一个特别适合作为其归宿的东西。但我喜欢机构，我认为我们需要更多机构，而不是更少。当你与人们交谈时，

年轻的记者来找你，他们说，嘿，你知道，我正在尝试……我想成为一名记者。就像，你……你认为现在这个答案与10年前、20年前你真正开始时相比有什么不同？我现在比以前更难以回答这个问题了。我认为新闻业的状况比10或15年前甚至更糟。当然比15年前更糟。我认为……

那些地方的数量，你知道，当我2005年成为一名职业记者时，在我看来，那些地方似乎是顶级的地方，你本可以毫不费力地在这几个地方之间转换。那是一个更广泛的群体。许多我热爱的地方已经被掏空了。那些拥有悠久历史的杂志。我的意思是，想想《新闻周刊》过去是什么样子，现在又是什么样子。《体育画报》。《体育画报》。我的意思是，有些东西已经变成了僵尸。

但即使不是僵尸化的东西也已经退化了，已经被……你知道，他们是用微薄的预算在工作，与他们过去相比。前《名利场》编辑格雷登·卡特有一本新回忆录，讲述了在预算巨大的杂志新闻业工作时的经历。然后他被接替了。然后《名利场》的编辑离开了或即将离开。而《时代》杂志上有一篇文章。

关于是否还有人真正想要这份工作？因为在目前的预算环境下，它变得更加艰难了。所以也有一些亮点。

我并不是说没有人靠Substack过着舒适的生活，尽管这并没有在任何广泛的意义上创造出一个新闻界的中间阶层。我认为能够在那里过得很好的人数量非常有限。我认为这种模式对能够养活多少人有真正的限制，因为它相当昂贵。一个人能负担得起多少60到80美元的个人订阅？

我将分享一个论点，我希望你能指出其中的漏洞，并告诉我你在哪些地方同意或不同意。所以我认为像《时代》这样的机构真正酷的地方在于，它基本上是一堆不同作家的集合，而他们

中产阶级是由许多真正的大腕支撑起来的，对吧？所以以大卫·布鲁克斯为例，对吧？我知道很多人每周都读大卫·布鲁克斯的文章20年了，对吧？大卫·布鲁克斯所做的是，他让人们订阅《时代》杂志，然后人们订阅所有其他人的文章。所以，在新闻业内部，存在着一种非常有效的收入共享机制，而Substack现在并没有。

因此，我们过去拥有的捆绑包的破裂方式有两个方面，对吧？一个捆绑包是，你通过让人们发布二手滑板的分类广告来支持海外记者站，对吧？我们完全主导了分类广告。这是一个巨大的收入来源，绝对巨大。我们资助调查性新闻。

通过让人们知道商场正在打折。我记得当我还是个孩子的时候，我会打开《洛杉矶时报》，电影院会花钱在《时代》杂志上刊登他们的时间表。所以如果我想知道电影什么时候上映，就像在《洛杉矶时报》上一样，但那是一项收入来源。现在，所有这些都被解绑了。《时代》杂志之所以强大，之所以有些独特，其中一个原因是它实际上重建了一个数字捆绑包。

所以它有游戏应用程序。我们有烹饪应用程序。我们有Wirecutter。所以首先，我们有这个跨功能的捆绑包，对吧？我们实际上不仅仅是在向你出售新闻。我们还向你出售许多其他东西，我们有所有这些音频。然后，正如你所说，在组织内部，有一个捆绑包。而作家的捆绑包……

高受众和相当低的投资。而另一端的作家可能是低总受众和高投资。这可能是你的组织实际做的最重要的事情。所以战争报道非常昂贵。调查性报道，人们在一个作品上花费6到8个月的时间，非常昂贵。这项工作具有巨大的公共利益，因为

是的，它是由那些大量产出东西的人以及我和我在评论栏的一些同事交叉补贴的。但这始终非常重要。关于Substack作为新闻业答案的一件事一直让我担心的是，它只对一种东西有答案，那就是高频度的观点写作。

它永远不会成为调查性新闻的答案。是的，有分类广告和地方广告垄断以及我们所做的其他事情的功能性交叉补贴。然后还有体育版块补贴海外记者站的方式。当我们把这些东西拆开时，我们把很多东西都抛进了危机之中。你见过……

有一种观点认为新闻业是第四等级，对吧？非常经典的观点。你见过哪些研究表明，缺乏良好的调查研究的社会成本？我试图量化这里发生的事情。我见过这样的研究。有很多关于地方新闻和腐败的研究。我不会试图从我的脑海中告诉你其中的数字，因为我已经很久没有读过它们了。但是肯定有关于这方面的工作。

是的。30分钟，3小时，在3小时内，你会惊讶于你能完成多少写作。但在30分钟内，你会对你能完成的少得可怜感到震惊。我在写书的时候想到了这一点。在某个时候，我开始尝试在书中做的是，花5天的时间，基本上就像去小屋待一周，一个月。这种节奏通常是三四天。我觉得我没有取得任何进展，或者我取得的进展被抛弃了。我想，

该死，我浪费了一周时间。然后在接下来的两天里，我会完成很多工作，以至于我没有浪费这一周。但它是非线性的。必须进行结构性工作。必须进行精神工作。必须发生这些错误的开始。这就是我认为在任何严肃的写作中使用ChatGPT都非常危险的原因。

因为ChatGPT永远不会告诉你，你所做的事情的问题在于它完全是错误的。ChatGPT总是会给你答案，告诉你如何调整？如何改写？如何去做你认为应该做的事情？它不知道你错了，对吧？关于我之前所说的好的编辑，这对于作家自己来说也是如此，你必须注意你内心的声音。它就像，不对，不对，不对，不对，不对。

你不是试图绕过它或绕过它或到达它柔软的地方。你试图到达你认为，明白了，对的。这通常是智力劳动。并不是说你的风格出了问题。而是你实际上没有做足够的报道。你没有阅读正确的东西。通常情况下，章节中出现问题的原因是我没有读足够的书。我只是没有吸收足够的信息。

内容。对我来说，写书就是不断地寻找一些东西来传递接力棒。就像，我读了这本书，你知道，住房是一个无家可归的问题，我可以把它传递给1600个单词。然后我对高铁进行了报道，我可以把它传递给3000个单词。我进行了这次采访，这得到了接力棒，而你不断地……你应该很少……

是我想做或觉得应该做的事情，通过修辞来解决问题。这并不是因为没有词语，而是因为在我的词语的核心，我是否有一些东西？某种载体，某种可以传递接力棒的东西，某种我实际上正在交流的东西。当事情进展不顺利时，通常是因为在核心部分，无论我写得多么好，事情的核心都不存在。是的。

我从中学到的东西实际上是我从这个节目中学到的最重要的一课，那就是写作中，尤其是纪实写作中，最重要的事情就是要说一些重要的事情。是的。如果你要说一些重要的事情，深刻的、生动的、热烈的。我喜欢这个词。我不会忘记它。但是如果。

那就会掩盖很多其他的东西。你可以对讲故事和修辞等等进行诗意的表达。但是，如果你所说的剑尖无法刺穿文化的结构，那么它就会失败。看，写作是交流。交流的问题是你正在交流什么？实际上重要的是不要过分地修饰它。我并不是说拥有优美的风格不好。如果你有的话，那就太好了。我希望我有。

但最重要的事情，至少在纪实写作中，是你真正想要交流的东西，并且已经做了工作，拥有值得交流的东西。试图用修饰和装饰来掩盖这一点是一个糟糕的习惯。对。我肯定读过一些书，也认识一些作家，他们使用了很多像爵士乐手指一样的东西。是的。为了分散注意力，在事情的核心，他们没有做足够的工作。嗯。

我曾经为我的第一本书做过皮特·霍尔姆斯主持的播客。你让它变得奇怪。他是一个喜剧演员。他很棒。我喜欢皮特·霍尔姆斯。我一直在谈论一些书呆子式的离题话题，你知道，20世纪40年代的美国等等。他有点像看着我。他就像，这就像，你做的事情很有趣。你就像一只不断跑到后门，然后说，

像扔东西一样，像扔死鸟或骨头一样。我说，这正是我所做的。在我所做的事情的核心，我试图出去为你弄到一些东西，然后把它带给你。写作只是这件事的载体。在我写《丰盛》的时候，很多时候我会在键盘或屏幕上方贴一个贴纸，上面写着“说出你想说的话”。

我认为这本书中我写作好的地方在于，它非常简洁。很少有修辞上的闪光点。我试图尽可能直接地告诉你我想对你说的。是的。所以它在某些方面比我做的其他事情更具有声明性。嗯哼。

一种让你在写作中表达想法的方法是，想想你想说什么，然后假装你现在正在向咖啡馆里的某人总结你想说的话，然后写下来。直接说出该死的事情，不要添加任何装饰。是的，但不是。我完全不同意这一点。酷。因为我在咖啡馆里说的话，我在采访中解释这本书的方式是。

这在写作中行不通。是的，是的，是的。我喜欢写书的一件事是，当你把你的想法扩展到300页这么大的框架上时，你会意识到你以为你知道很多东西，但你其实不知道。对我来说，写作就是写作。当我为播客写作时，当我为音频写作时，这是一种非常不同的写作形式。

在与人交谈时，我也不会使用这种方式。交流应该比写作更松散、更开放、更不密集。你不能，我不能像在谈话中那样在写作中隐藏自己。这就是我喜欢它的部分原因。如果我只是在咖啡馆和你聊天，你探究到某个可能存在漏洞的地方，即使我没有注意到我在这样做，也很容易通过修辞巧妙地避开它。

谈话并非建立在严谨的基础上。对。它是探索性的。它是探究性的。这很美妙。我认为写作是一种严谨的技术。它要困难得多。这并非不可能，但确实更难。当然，对我自己来说，当我写一篇文章时，如果我仅仅没有做这项工作，我就能看到它。比我能看到的更糟的是，我被它阻止了。

在谈话中，我很少停下来，因为我没有做继续谈话的工作。对。那会很奇怪。但在写作中，这种情况经常发生。是的。你知道，因为我一直问你很多关于过程的问题，你已经说过，好吧，我不知道。但你不断重复的词是工作。做工作。做工作。做工作。到目前为止，我最大的收获就是，很多给你带来想法的东西，很多给你带来好想法的东西，只是——

消费大量信息。我得到的是，很多时候当你卡住的时候，只是没有足够深的井可以从中汲取你已经……写作是这个过程的终点。创造了产品，比如研究产品，创造了产品，制造了产品，就像销售产品一样。我只是，是的，我不认为写作……

是任何事物的核心，如果你把我从研究和报道中剥离出来，你就应该不再阅读我的作品了。那不是你应该从我这里得到的东西。对那些我已经相信的事情的无尽的、修辞上优雅的背诵。我曾经为某人写过一篇毕业典礼致辞，那是在COVID期间被取消的。整篇毕业典礼致辞的标题叫做“只管去做”。或者在这种情况下，实际上是“去做阅读”。

我在那篇致辞中要表达的观点是，作为一个年轻人走向世界，你根本不会相信你的肘部会走多少捷径。当我进入新闻业时，我会阅读国会预算办公室的报告，这些报告并不复杂，通常不超过30页。但人们只是阅读执行摘要，如果有的话。人们根本没有阅读。这对年轻人来说是一个巨大的机会。

你只需比他们更努力地工作，阅读他们忽略的东西，他们认为太无聊的东西，这并不是他们工作的一部分。这恰好是我真正喜欢的工作的一部分。所以对我来说，太好了，我读了这本书。这就是播客好的地方。是写作，是谈话。我会对节目组说，80%的谈话发生在我们走进房间之前。

是客人的选择。是对客人的准备。是我们思考谈话的过程。我就在这里。是的。或者你知道，我一直很喜欢这个。你看过电影《塔尔》吗？没有。关于作曲家，虚构的作曲家，但莉迪亚·塔尔。好的。电影的名字，对吧？几年前这是一件大事。但它始于她与亚当·高普尼克之间的一次虚构采访，他是《纽约客》的现实生活中的作家。

他对她说，她是一位古典作曲家，或者是一位指挥家，对不起。他说，当你指挥时，你会得到多少启示？她说，几乎没有，但在练习中有很多事情发生。我想，是的，就是这样。当我录制播客谈话时，我实际上很少有启示，因为我的大脑大部分都被工作吸收了。即使它们很好，我喜欢走出去，我并不真正记得发生了什么。

如果我真的很喜欢它，我必须自己再听一遍。启示、顿悟、学习，通常发生在我走进房间之前。嗯哼。谈谈汤姆·沃尔夫。所以有两种沉浸式记者。一种，我不是沉浸式记者，但一种沉浸式记者试图消失在背景中。他们试图让你基本上忘记他们的存在。汤姆·沃尔夫是另一种类型。他总是穿着全白的西装。无论他在哪里，他都非常突出。

他说，我想脱颖而出。我想让人们来找我。我想让他们对我感兴趣。我就像竖起一面旗帜，成为你应该与之交谈的人。我一直认为这是一个引人入胜的轶事。此外，它也是一个很好的提醒，你可以用如此截然不同的方式做同样的工作。好吧，我还认为，某些类型的记者会逐渐消失在背景中，并给你客观的事实，这就是人们谈论的方式。然后还有其他类型。你知道，我想到了亨特·S·汤普森。是的。就像，

《恐惧与厌恶》，只有亨特·S·汤普森才能写出这样的作品。你不会感觉到这个家伙有着绝对古怪的头脑，对所发生的事情的看法。这就是使它生动有趣的原因。是的。但他也是，我的意思是，在某种程度上，亨特·S·汤普森的主题往往是亨特·S·汤普森本人。对。但我想要了解人工智能和新闻业。就像，你完全反对它吗？你对这件事有什么感觉？现在辩论的症结是什么？

我并不完全反对任何事情。我没有，而且不是因为没有尝试，我认为也不是因为缺乏信息或对这个问题不感兴趣，而找到了一种我始终在我的工作中使用人工智能的方法。我现在有时会用它来代替谷歌搜索，这对于这一点来说很有价值。深入研究对我的一些准备工作很有帮助。

只是，很难不去外包我需要做的工作中最重要的那部分。人工智能擅长我需要做的事情，而不是我不需要做的事情。因此，让AI介入，如果我没有时间自己制作电子表格，并且像我想收集数据那样收集数据，我会在紧急情况下这样做，但是让AI为我总结一本书或一篇论文是一场灾难。它不知道我真正想知道什么。它不会建立我会建立的联系。

所以，这再次回到了我对这个问题的立场，作为一个认为我花在研究上的时间是最重要的时间的人。让AI为我做研究是一个坏主意。但是，你知道，如果你让其他人来参加节目，他们会给你不同的答案。我认为像泰勒·考恩这样的人已经使人工智能成为他工作流程中比我更基本的一部分。但我对我会看到而其他人不会看到的东西感兴趣。

我认为人工智能通常会看到其他人会看到的东西。我想弄清楚的是有多少……一方面，我听到了你所说的，这是我工作中最重要的一部分。我同意。我认为多年来已经证明了这一点。另一方面，我想知道有多少是……提示问题……

你能以不同的方式提示它吗？而且，在所有这些中，我认为人工智能就像通过万花筒看世界一样。我同意默认提示会给你其他人看待的方式，但是，但是这假设我知道我的提示应该是什么。没有任何提示会告诉我，伙计，多读点书吧。你还没到。你还没有走得足够远。我并不是说它不能有用，也不是说它不会有用，但是我，

我认为我相当反对捷径。显然，你必须限制你正在做的工作量。你不可能阅读所有东西。但在某些方面，我认为认为你读过你没有读过的东西比根本没有读过它更危险。作为一个了解这些实验室的人，并与他们讨论过如何使用它，并且可以访问优秀模型的人，它并没有成为一个受人尊敬的合作伙伴，

在我的创意工作流程中。对。那么这似乎是一个相当重要的症结所在，那就是你的写作，你就像，啊，它并没有那么有用。然后是，我正在做研究。我试图弄清楚发生了什么。我将举一个非常具体的例子。我们正在谈论无家可归作为住房问题。你知道，那种

对人工智能来说非常棒的事情。我还没有真正考虑过这个问题。我在旧金山长大，所以它非常贴近我的心。看着这座城市被无家可归摧毁。我会使用人工智能来基本上说，嘿，03，你能否给我列一个清单，说明多年来住房是如何变化的？已发表论文的清单。但我听到你说的是，是的，那就像一个更好的谷歌。那不是，然后还有其他的事情，比如，我想让你为我写这个，而你不会使用。是的，我还写过一篇关于这个的文章，几年前。嗯，

它被称为《反对心灵的矩阵理论》。我认为我过去是这样理解知识的，就像你在电影《黑客帝国》中看到的那样，就像我想在我的大脑后部有一个端口，小针会插入其中。然后我读了约翰·罗尔斯写的《政治自由主义》。我认为你所做的事情就像将信息下载到你的大脑中。对。

而现在我认为你所做的是花时间与文本搏斗，建立联系。这只能通过与文本搏斗的过程才能实现。因此，你可以快速完成这个想法，这个想法可以为你总结。当你花七个小时阅读这本书时，你花七个小时思考这个话题。03可以为你总结它，除了所有你根本没有读过的东西之外，你没有参与其中。它不会给你留下深刻印象。它不会改变你。

知识应该做的是改变你。它改变你，因为你与它建立了联系。你所说的知识更具体现性。是的。而不是在人工智能上查找某些东西。然后，因为知识是具体化的，它有一种方式成为你的一部分，并通过你流入写作。是的，进入写作，进入你的思想。人工智能给我的东西很少真正……它并没有改变我多少。我认为你花在事物上的时间非常重要。是的。

而你随着时间的推移而改变的原因，我的意思是，我已经阅读了马修·伊格莱西亚斯的文章多少年了，对吧？从他上大学到我上大学。这始终是，我与他的作品建立的关系的长度才是最重要的。任何一篇作品都不那么重要。而且，你知道，当我坐下来时，我最近阅读了一份兰德公司关于加利福尼亚州、德克萨斯州和科罗拉多州不同州住房建设成本的报告。如果我只是让03把它吐出来，那将是一些有用的琐事。

我花了一个多小时的时间阅读这份报告，并对其进行标记，查看……我只是认为，在与某些东西搏斗的过程中，有一些东西会使它成为，将它整合到你思维方式中的东西。我认为捷径通常是……

基于我们思维方式的错误隐喻。对。但同样，我们，我们有点像有这种下载模型。我正在下载信息，萨姆·班克曼·弗里德是我见过的许多科技人员中的一员，他们会说，所有这些书有什么意义？就像，每本书不应该都是一篇杂志文章吗？理想情况下，每篇杂志文章不应该都是一条推文吗？答案是否定的，它不应该这样，部分原因是它实际上并不包含信息。我肯定可以做到。写过书后，嗯，

然后总是考虑当我做摘录时，当我谈论它们时，它们会损失多少保真度。也是因为它不能改变你。杂志文章会比书更少地改变你。推文会比杂志文章更少地改变你。你当时可能没有意识到这一点，但我认为对大多数人来说，大多数时候都是如此。这就是播客强大的原因。因为当他们一遍又一遍地和你待上两个小时时，就像……

改变你的不是波浪，而是侵蚀。是的，这在我的生活中也很生动，比如旅行，如果我去某个地方，不知何故，如果我只是阅读它，那个地方就会以一种以前没有的方式完全变得生动起来。我从你这里真正学到的东西实际上是一本书不仅仅是给你很多信息。它给你一个容器来思考一个狭义定义的思想范围。

阅读这本书的一部分显然是下载信息。但另一部分只是在你消费的过程中，在你大脑中发生的沉思，以及思考你正在阅读的内容。这对很多事情都是正确的。我的意思是，旅行在这里是一个很好的隐喻，一个例子。我的意思是，对我来说，报道旅行通常是这样的。我一年以前，6月份去过以色列和西岸。

我还记得回来后，那次旅行对我来说非常刻骨铭心。那是我做过的最令人情绪激动的报道之一。最令人激动的。我回来后，人们会问，好吧，我……我会得到这些问题，我就像，好吧，你学到了什么你之前不知道的东西？某种程度上，答案几乎是什么也没有，但我现在明白了，或者至少以一种与之前不同的方式理解了它。不是我交谈过的人理解它的那种方式。

你通过写作获得某种顿悟。我的意思是，我知道作家总是喜欢琼·迪迪翁的那句话：“我写作是为了找出我的想法。”是的。但奇怪的是，我认为你必须小心这一点，因为有时写作是一个让你相信文章需要你思考什么的过程。你必须小心不要被你自己的任务的形式主义意外地劝服。我在做播客时注意到了这一点。我不觉得需要对某事得出最佳答案。

因此，我可以将许多不同的想法保持在紧张状态，并以未解决的状态结束。我经常认为这是一个良好的智力状态。当我写作时，更需要精简到我最好的论点。在这样做的过程中，我总是最能说服的人是我自己。因为我经历了这个权衡事物、丢弃事物的整个背景过程。我不是说这没有价值。但有时我事后想，我过度说服了自己。我比我应该的更相信了一些事情。我没有留下足够的疑问。我没有

你知道，留下不确定性。与其相信三四个事情可能是真的，或者所有事情都在提出合理的观点，我却说服自己一件事是真的。甚至不是我认为自己错了。我只是没有为相反的情况留下空间。有时你至少需要保持事物之间的张力，才能理解生活中非常复杂的潮流。所以是的，我认为你总是要小心一点

写作的方式，特别是如果你没有做足够多和足够复杂的工作来支撑它，它会让你相信一个比你真正应该相信的更简单的现实。是的。这很有趣，因为你之前谈到的是让文章更长的优点。然后我们还在谈论Substack和付费订阅经济，对吧？就像我们现在非常生活在一个这样的世界里：获得关注的最佳方式基本上是拥有一个

像一个尖锐的想法，它就像对某种事物运作方式的明确哲学，人们会说，哦，从未想过这一点。它非常紧凑，非常精雕细琢。而你所说的意思是，存在一个结论的空间，甚至还没有完全解决。是的，我认为能够，我认为如果要描述我希望自己更擅长的事情，写作不确定性就是其中之一。我认为对于作家来说，在不确定性的情况下写作而又不错误地解决它非常困难。

多年来只有少数人真正做得好。我认为汤姆·奥西·科茨在某些时候做得非常好。但是没有多少作家能够以引人入胜的方式说，我不确定这个问题的答案。我还没有完成这个过程。这不是一个完成的对话或一个完成的产品事件。对。我听到的是，也许存在某种压力。

在写作中，有一种权威性观点的媒介，而且没有好的机制。所以如果我和你说话，我说，好吧，就是这样。现在，我所做的就是

通过我的声音，提高我的自信水平。如果我这样做，我有点像这样想，你可以直观地理解，我现在可能只有三级或四级。但是写作中没有真正的技术可以做到这一点。句子的结构有一些微妙的东西，但这要困难得多。当然，观点专栏的结构

我得到了我的观点，我把它告诉你。我一直想做更多的事情，在那里我写，你知道，一个支持某事的论点和一个反对它的论点。这就像，你很难做到。对观众来说感觉很奇怪。这并非不可能。我以前做过。不要过早地让自己摆脱不确定性是困难的。作为一名作家，你总是认为你在说服观众。你通常不会说服观众任何事情。但你是在说服你自己。