Robert Macfarlane: The Most Beautiful Conversation About Language | How I Write
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嗯，你对自然的描写如此优美。你写作已经22年了，你写过各种各样的自然。你写过山川河流，也写过时间。我想从你随着时间推移而发展出的这种敏锐度开始，一种与我们所居住的这个更广阔的世界（无论在空间上还是时间上）相连接的敏锐度。这种敏锐度从何而来？你是如何培养这种敏锐度的？

很难对此进行逆向工程式的解答。我在山里长大。我想这可能是第一个答案。而山会让你变得敏锐，对吧？它们是充满活力的地方。光线感觉更明亮。雪面感觉更锐利。你呼吸的空气，你感觉它像一根电线一样在你鼻子里。它是

流进你的肺里。所以一切都在山里噼啪作响，嗡嗡作响。而且因为它们是危险的地方，你必须保持警惕。而保持警惕意味着风险评估，但也意味着开放，因为世界上的各种原子都会与你相遇。所以

我有时说我的心是由山组成的，而且永远都会是。就我而言，它们是所有自然风景的开始和结束。所以从那时起，我想在某种程度上，我学会了对岩石、冰、水和光线的痴迷，所有这些东西都流过并构建了我的作品。而且我想它们也磨去了通常的，

以及自我的外壳，并且它们继续在我的身上这样做。告诉我关于你对光的痴迷。那天晚上我飞往纽约时，天色有点暗，乌云密布，浓厚的云层，我们正在降落，穿过云层，到达日落时分，这时有一道耀眼的

血橙色的光线透过云层照射下来。这太奇妙了。太壮观了。我的口袋里装着手机，准备拍照。我想，我永远也无法捕捉到它。根本不可能。我阻止了自己。我没有拍照。然后我开始悲伤，因为我永远也找不到合适的词语来形容这道光线是多么美丽。它只会

在我的记忆中一天天消逝。我想，我希望我能描述一下。我该如何做到呢？它褪色了吗？我不知道。我觉得我无法向你解释，这让我很难过。它太美了。好吧，那次日落中有一场屠杀，对吧？它是血红色的。它是血腥的。它是狂野的。

语言总是落后于它的主题。当它的主题是光时，它毫无胜算，对吧？没有什么比光移动得更快，没有什么比光更易变，没有什么比光更能改变它的纹理、颗粒和形状了。所以我想说……

放弃对应关系的梦想。所以语言永远也无法达到光。花岗岩没有语法。所以对我来说，一旦你达到停止徒劳地追求对应关系的程度，比如，哦，我的语言怎么可能达到、复制、承载我刚刚看到的东西？什么不能导致das Ding和Zich，事物本身？

你永远也做不到。所以放弃它。然后你不再恼怒地追求它，也不再感到自己力不从心。相反，要倾向于人为的技巧。所以对我来说，隐喻，它从根本上是对事物的扭曲，亚里士多德将它定义为，隐喻就像不相像的东西。所以某种程度上是将一件事与另一件事匹配，但是

跨越时空，是唤起自然的最美妙方式之一，但不是，这是一个我讨厌的动词，捕捉自然。我们不应该梦想捕捉自然，因为那样它就会成为我们的俘虏，然后它会在笼子里不安地来回踱步，它不再是它自己了。所以它就像

我在想印象派绘画。对吧？我想到了莫奈。他不是试图捕捉场景，而是试图描绘他对场景的印象。对感知的再现，而不是事物本身。而感知总是经过多重过滤的。它是高度动态的。它在心理上是有纹理的。所以……

我最近花了很多时间思考如何写作水，因为我花了四年时间写这本关于大河的书。我意识到一件事，那就是没有单一的活力语法，对吧？没有一种方法可以写水。

有一种显而易见的方法可以写水，那就是让语言像河流一样流动。而且，而且我，我非常喜欢玩这个游戏。所以有一些句子，河流是否活着，持续了，有一个持续了两页。嗯，还有一个有515个字长。我没有注意到。哇。好吧，还有破折号，我是一个

介词迷和标点迷，所以那个，那个长破折号，不是连字符，而是那个位于单词之间的破折号，对我来说是一个如此美丽流畅的标点符号，我认为它是我最喜欢的标点符号，一个完整的，一个完整的句号，重重地敲击着句子的结尾，思想的结尾，破折号是流动的，它

它双向流动。意义可以逆流而上，回到句子的开头，也可以顺着句子往下流。所以看看我们如何，就像我们一样，用交通管制来控制意义，用，用，用，

使用微小的东西，标点符号和介词，这可能是我们可以谈论的东西。by's、with's、next to's、above's、below's，所有这些。让我们开始吧，是的。好的，我很乐意谈谈介词，因为它们没有得到足够的重视。举个例子，我有时会谈论我……

我与自然一起写作。所以我和河流或山脉一起写作。几乎像合著者一样。没错。介词就是造成区别的关键。因为如果我对你说，哦，我写的是河流。

这不一样。这是我在谈论河流。但是和河流一起写作，介词的转换，是一件新事物。那就是河流和我一起思考，一起写作的地方。然后还有一步，那就是被河流书写。

然后我们就走了，所以我们从about到by，从形而上学上来说，我们走得很远。哇。而我，在这些年与河流的旅程结束时，我认为我短暂而非常重要地了解了被河流书写意味着什么。conduit这个词感觉合适吗？

是的，你变成了一个通道。没错。conduit是一个很好的词，因为它是一个河流的词。这正是河流的样子。我的意思是，水会寻找一个载体。

我们是水体。它总是会找到一个容器。有时是河岸。有时是湿地。有时是人体。在这种情况下，我强烈地感觉到河流几乎是通过我作为conduit来创造语言的，用你精彩的词语来说。告诉我更多关于你如何编织……

河流的流动和节奏融入你的写作？好吧，节奏是我痴迷的东西之一，我有很多痴迷的东西。我是一个痴迷的痴迷者。所以到目前为止，你已经听我说过介词了。你应该来《我的写作方式》节目。我觉得你上节目会很好。这是一个好主意。我们可以疯狂一下。我们可以深入探讨。好吧，我会安排时间的。我会找到他的脸。所以，你知道，我会聊聊写作。那会是一个非常好的图书馆背景。是的。好的。书呆子对书呆子。节奏。所以……

我们将节奏视为诗歌的一个功能。当我们遇到一首诗，当我们阅读一首诗时，我们会主动倾听它。我们在脑海中听到它，一首诗。我们把它读出来。即使是小说，詹姆斯·乔伊斯的《尤利西斯》或《芬尼根的觉醒》，也对

文本的节奏高度敏感。但在非虚构作品中，我认为部分原因是它有一个奇怪的名字，非虚构，它不是的东西。就像它不是小说一样。它不是小说。这是我们定义它的唯一方式。就像，什么？为什么？有两种书。没错。一种是小说，另一种是非小说。非小说，对。我觉得这太奇怪了。而且

而且我认为非虚构作品与小说的这种几乎从属的关系，是我们不期望它具有节奏感，或者说具有声音模式的原因之一。而节奏和声音模式是我从一开始就痴迷的东西，因为它们……

它们以与命题语言不同的方式作用于读者的心灵，读者的耳朵。它们不是告诉你该怎么想。它们不是论证。它们不是一组事实。它们不是在阐述命题。它们正在研究什么

希尼曾经称之为心灵的倒退和深渊的东西。这是什么意思？我认为这意味着它们会……它们会触及更深层次的认知形式。就像节奏一样……你知道，如果我们在跳舞，如果我们……

我们的大脑不会理性地分析节拍。我们的身体正在以令人惊讶和愉悦的方式与它一起移动，但也与知识有关。所以节奏，在非虚构作品中这意味着什么？所以第一行……

我可能花在第一行上的时间比花在整章上的时间还长，它们被改写了数百次。所以这是整本书的第一行。好的。当你遇到一本书的第一行时，会发生很多事情。所以河流是否活着？12000年前，一条河流诞生了。这是《荒野之地》的第一行。风在变大，所以我去了树林。

让我们来看这一句。风在变大，所以我去了树林。没错。所以有一个……没错。我们有头韵，风，树林，去了，但我们也有节奏。还有一个谜题。等等。风在变大，但是当风变大时，你为什么要到树林里去呢？那不是你最不想去的地方吗？它变成了一个危险的地方。所以你知道海明威是如何写这些……

在他写闪小说之前很久，他就已经玩弄这些闪小说了。你可以在一句话中设置多少悬念或困惑？所以我经常尝试这样测试第一行。12000年前，一条河流诞生了。一条河流诞生了？这是什么意思？

它是在时间中永远诞生吗？为什么是12000年前？但这一句的节奏感也较弱，我们可以这么说。但它更神秘。它有一种不祥之兆。是的。12000年前发生了一些事情。好的，哇。我们即将回到很久以前。回到很久以前。没错。然后……

是的，我认为下一句是，在一座小山脚下，那里有像眼睛一样白的燧石，水第一次从白垩岩的裂缝中涌出，涌出并流动，涌出并流动，然后我们继续前进。所以燧石像眼睛一样白，我们在山脚下有白色的眼睛，然后是涌出，涌出并流动，涌出并流动，拾起了声音的

眼睛。所以声音模式已经开始，开始发生，而我一直在提到的读者的耳朵，被它激活了。我认为无论他们是否知道，他们都会开始听到内在的韵律，这只会让你坐直身子。好的。这不是，我不是，我不是在处理一本事实书。我正在处理一本，一本，一本文本，其中其他，其他形式和力量将在这里发挥作用。嗯哼。

是的，也许你能帮我理解一下，但我正在考虑河流的不同流动，对吧？有激流。有静水。我们说静水流深。然后还有蜿蜒的河流。有笔直的河流。是的。

你可以用写作中得到的每一种流动。我觉得你可以找到与之对应的河流。绝对的。这就是为什么我认为河流语言只是快速的语言是不对的

是不对的。因为河流流动得深沉而缓慢，它们会汇聚，它们会暂停，它们会，是的，没错。所以有一点，我记得试图处理，所以我划着这条巨大的河流，Muteshka船与喜鹊河在魁北克东北部，

我们被水上飞机送下来。然后我们，我们，我们划出去，没有什么比你被放下更像的了。我们被放在这个拉克喜鹊湖的尽头。它有75公里长。就像，从我家到伦敦市中心一样，加拿大规模让我小小的英国思维感到困惑。但是，然后，然后，然后你，然后你，河流拥有你，你，你沿着河流穿过一些激流一直到圣劳伦斯湾的海岸。所以是的，

正如你所说，在这120英里中，有很多种水，几乎是各种各样的水。所以当我开始写它的时候，我意识到平静的水，湖水，需要一套不同的节奏和音调。然后是河流，河流湍急的地方，那就是破折号出现的地方，流动的语言出现的地方，速度出现的地方。我希望读者能感受到我当时的感觉，当那条河

把我带走。告诉我，你如何写速度？是短句吗？是快句吗？就像，你如何写？就像，就是这样吗？你做什么？我可以给你举个例子。所以我们正在剪辑一个已经半页长的句子。

我正盯着波浪脚下那个洞。然后我腾空而起，头朝下倒栽进洞里。我撞击时被从船上炸了出来，就像从弹射座椅上被抛进白洞一样。河水正用手指戳我的鼻孔。河水正用拳头猛击我的嘴巴和喉咙。我现在很深了。

但方向正确。所以我抓起一把水，用它们向上拉，就像它们是悬崖上的抓手或梯子上的梯级一样，但它们在我的每一次抓握下都溶解了，我踢着腿，感觉到我的脚撞击河床上的岩石。其中一个短暂地卡住了，等等等等。所以这里有几件事。

而且，而且你的法语，对吧？而且是破折号的连词等价物。它只是，它翻滚，它翻滚，它翻滚。它不会减速、停止或要求你在从句之间建立首要性或等级。

它只是让你继续，而且，而且，而且，而且从句之间的and越来越短，越来越快，动词变得更活跃。河流，我在这里省略了冠词，所以它不是河流，而是河流用手指戳我的鼻孔，河流，

用拳头猛击我的喉咙，我喊着，而且，而且，而且，我的意思是它真的很简单，它是一种恐慌、速度和快速性的语法，在单词的两种意义上都是如此，所以有点，有点容易，但是当你读到它的时候，你自己也会屏住呼吸，你不知道什么时候呼吸，这就是被埋在激流中的感觉，是的，告诉我关于你出去的时候

笔记变成了书。因为你一开始写这些小涂鸦。这里有一些小涂鸦，那里有一些小涂鸦。你不是，回到那个词，你不是试图捕捉体验。只是小涂鸦。然后你从那里开始，然后又一步，然后就是真正写书的工作。这是如何发生的？它是

是的，谢谢你。这让我着迷。它是炼金术的。这是相当神秘的。这也是非常费力的。那么让我们把它分解成几个阶段。由于我写的那些大书的性质……

它们通常需要四到八年时间。它们需要许多旅程。有很多实地考察，我遇到的人，我和其他人一起思考，和河流，和山脉一起思考。所以在那上面，我有我的手机，但我更喜欢只用这些小笔记本。它们大约就这么大，大约A6大小。所以它们可以弯曲，可以放在口袋里，等等。

而在我里面，我总是倾注我有时称之为 qualia 的东西。就像在心灵哲学中，这些只是感知现象。主观感知被分解成 qualia。通过这个，这是一个……

宏大的名字，指的是那些东西，那些小东西，那些绒毛，那些鹅卵石，那些羽毛，它们粘在我的脑海里，它可能是一段对话的片段，但大多数情况下它是一幅图像，而且

有一句里尔克的诗句我会反复提及，它是关于图像在笔记本和页面之间发生了什么。但我稍后再谈。所以笔记本就在那里，它们是如此凌乱，以至于它们是碎片。没有连续性。我有时称它们为云母，就像云母碎片一样。闪闪发光的东西，放在那里。因为你没有时间去……

当你与河流、人或山脉相遇时，充分处理这些东西。——必须把它记下来。——必须把它记下来。然后不用担心它。但这将是相当的，你知道，在每一天结束的时候，我经常会，即使我在山上4000米高或在河下100英里处，我仍然会很累，在帐篷里打开头灯。

然后躺在那儿，写写写，试着把它从大脑中新鲜地提取出来，因为它只有几个小时的历史。你知道我最近一直在做什么吗？我只是拿一张小纸条。它可能只有四英寸乘两英寸，比索引卡还小。我只是把白天想到的想法记下来，目标是填满索引卡。我总是惊讶于我竟然有这么多想法，我甚至没有意识到我有这些想法。如果我有点

强迫自己把索引卡上的内容写满。我想，哦，我的天哪，这里实际上发生的事情的数量是如此之多，也许甚至不是有趣的事情，事情的数量，无论是什么，它可能是垃圾，实际上比我想象的要多得多，但我需要

只是坐下来，让想法不断涌现。它需要空间。它需要时间，宁静。所以在你的描述中，页面就像一个冷凝面。所以你有了这种你一直在思考和使用的蒸汽，但几乎是看不见的，因为它已经蒸发了。但是当，但是纸张然后变成了凝结这些想法的东西。我为纸张说话，笔和纸做的事情……

像素和键盘做不到。我真的很相信这一点。更亲密一点呢？是什么？我认为有一个……是的，我有时说它们是一种……笔记是你从火中新鲜翻出来的东西。就像它们很热，它们在发光。它们是……就能够与他人沟通的方式而言，它们是未成形的。

就像没有人能读懂我的笔记本并遵循线性流程一样。我看着它们，它们看起来完全混乱，无法理解。没错，除了我。高度加密。只有一个可能……这是原始加密。是糟糕的笔迹。没错。WhatsApp 端到端加密与我的……如果有人……是的。那么你如何将高度加密的代码

只对一个人可读，可理解，变成一本可能被，如果你幸运的话，10万个人阅读的书。

答案是付出大量努力。但下一个阶段是我从一次大型实地考察回家后，我会有很多，你知道，五、六、七、十本笔记本，都塞满了。有时我会真的捡起羽毛、泥土和树叶之类的碎片，然后把它们粘在笔记本的后面，作为更多的助记符。是的。

但随后而来的是……在这个阶段发生的事情是，我坐在笔记本旁，一页一页地翻阅，现在我在屏幕和键盘上。在那里，这种……

填充发生了，因为对我来说，每一个小片段都变成了记忆线的一端，所以你唯一能看到的只是微小的片段，但是当你拉，拉，拉的时候，没错，没错，它们一直在出现，所以我的记忆似乎能够回到片段是什么，然后整个场景

片段被记录下来的场景就在它周围展开。我觉得这非常令人兴奋。然后我尽我所能用语言召唤那个空间，或者与之建立联系，现在模式识别也开始发生了。你开始看到这个有趣的菌丝体连接打开，嗯，

在这里，我会提到这句里尔克的诗句，看看你对它的看法。所以它在他的给一位年轻诗人的信中，我会对任何读者说。一定要读。任何作家。这实际上在……

现在就在我家里的主桌上。不可能吧。我一直在翻阅它。是的，我上周还在读它。哦，这太美了。纤细、明智、提炼，简直妙不可言。是的，作家对作家，就像那样。他说，我不知道这是谁的翻译，眼睛的图像现在存在于

但现在是时候去处理你内心深处那些图像了，诸如此类。所以我想他在这里指的是那种直接的……

经验性的观察，笔记本，笔记本的工作在某种程度上是眼睛的图像，但心灵的工作才是真正艰苦的工作，心灵的工作才是艰苦的工作，这就是当你回到这些图像并开始……

理解它们与其他部分的关系，看看它们是如何在你心中扎根的，看看它们是如何产生共鸣的。所以这是艰苦的工作。把它具体化给我。举个例子？是的，非常、非常好的问题。所以当我写一本名为《地下世界》的书时，这本书花了我八年时间，我意识到有一系列图像在许多旅程中反复出现。其中一个图像是

是，也许不出所料，是张开的手的图像。我说不出所料，因为最早的洞穴艺术正是……我不知道你是否知道它们是如何制作的。我对此一无所知。好的，如果你把它们召唤到你的脑海中，你会知道它们不是手印。所以不是说你得到了手的红色印记。你得到了手的轮廓。嗯。

而早期艺术家，洞穴艺术家似乎是这样做的，他们会取一口红色的赭石粉尘，比如说，

然后他们会把手放在洞穴的墙壁上，然后他们会把灰尘吹到它的周围。所以实际上，他们是在创造一个模板。一些最早的艺术是模板艺术，以人的手作为模板。然后你把手拿开。你没有手的痕迹。你只有手不存在的痕迹。对。

这其中有一些非常美丽而幽灵般的东西，我们看到的是不是痕迹，而是痕迹的缺失。我开始痴迷于此，并意识到，你知道，我会在巴黎地下墓穴的涂鸦中看到它，就像20年前而不是36000年前用喷漆罐制作的一样。但两者之间存在共同点。

我开始意识到，张开的手是我作品中图像库的一部分，用里尔克的话来说，这将成为作品的核心工作，所以你在这里说的是，你看到了手不存在的图像，你在巴黎看到了它，你在古老的洞穴艺术中看到了它，然后你，你来到键盘前，你说，好吧，这里有一些更深层次的东西正在发生，然后就是你开始

拉动线索来弄清楚那更深层次的东西是什么。然后回到我们之前的谈话，那就是印象派作品进入写作的时候了。是的。所以它再次是关于模式识别，用我之前用过的一个词组来说。我很少教写作，因为我在剑桥工作，我的全部时间都在那里。但是当我教写作的时候，我给有志于写作的人的第一条规则是……

屁股坐在椅子上。开始工作。这很痛苦。这没什么乐趣。你会感觉自己像是在用头撞黑板。不要逃避它。

不要迷恋工作环境。不要认为你必须在你的写作桌上把你的铅笔的角度，风水角度调整得恰到好处，然后才能开始写作。屁股坐在椅子上，每天都来上班，投入时间。第二件事，寻找模式。

所以张开的手，我突然意识到张开的手在我的笔记本中反复出现，不仅包括那种洞穴艺术的手部放置，还包括问候、姿态、社区、欢迎的张开的手。所以我开始寻找方法来突出在我的旅程中，在我的写作中，无论何时出现张开的手。然后这就会成为一种照亮的模式。

对读者和作家来说。当它发生时，这种照亮是令人兴奋的。是的。所以当我读《河流是否活着》时，我想到的一件事是，有一些

我采访了罗伯特·麦克法兰，一位掌握自然写作艺术的作家。他引人入胜之处不仅在于他优美地描写风景，还在于他对语言本身的思考。我们谈论了他为什么反复修改第一句话数百次，整个语言永远消亡时会发生什么，为什么人工智能使所有写作都听起来一样，以及如何培养对使用生动丰富的语言的更强烈的感受。如果你想更有效地写作并发展你独特的风格，这次谈话将向你展示如何做到这一点。享受！ 嘿！我是戴维·佩雷尔，我是一名作家、教师和播客主持人。我相信在线写作是当今世界最大的机遇之一。在人类历史上第一次，每个人都可以自由地与全球观众分享他们的想法。我力求帮助尽可能多的人在线发表他们的作品。

苹果：https://podcasts.apple.com/us/podcast/how-i-write/id1700171470 YouTube：https://www.youtube.com/@DavidPerellChannel X：https://x.com/david_perell 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 有一种意识，你与大自然有一种联系，一种和谐，我认为我们成年后会失去这种和谐。你和你儿子在谈话，谈话内容大概是这样的，我正在写一本关于“河流是否具有生命”的书？你儿子说，当然，这本书不会很长。这让我意识到，

但是孩子们知道一些关于世界的事实。显然，就是这样。然后作为成年人，我们失去了这一点。不知何故，当谈到自然时，你并没有失去这一点。我认为，惊奇是重要的生存技能。哦，告诉我关于惊奇的事情。惊奇是……

是目瞪口呆，那一刻你只是被世界，被世界的奇迹所震撼，以及世界自由给予的奇迹，彩虹，我的意思是彩虹，我认为当你看到彩虹时，你仍然会停下来，当然，哦，我的天哪，最壮丽的彩虹，我只是站在窗户边，哇，那是怎么回事

每一次。每一次。这就是惊奇。每一次。彩虹就像，它们是惊奇的魅力巨型动物，对吧？它们经常而且做得很好。彩虹的另一件事是它是完全定制的。也就是说，它是你的彩虹，它是戴维的彩虹。它不是其他人的彩虹，因为它以你看到的方式出现。因为它是水透镜聚焦光线并将光线分离成其组成波长的棱镜功能。

但是这种颜色的精确性质以及彩虹在天空中位置和形状，如果你向右移动一码并变成一个不同的人，你就会看到不同的彩虹。所以这是奇妙的。科学将真实的东西提升到惊奇的境界。就像科学……

科学并不意味着解构彩虹。它可以帮助我们继续对世界感到惊讶，只是更好地理解它的运作方式。所以我并不认为科学和惊奇是相反的，但我……

我不喜欢科学课，因为我不想了解天空中的星星。我只是想让它们像上帝或其他东西挂在天空中的小点。就是这样。酷。你和济慈一样，这位诗人谴责科学，正如他所说，解构彩虹。所以是的。所以你在一浪漫诗人那里有一个朋友，伟大的《夜莺颂》和《奥多诺格雷什纳》的作者。所以让我们不要解构彩虹。事实上，我认为解构彩虹是

是比赛的一部分。没关系。我没事。但是惊奇非常强大，孩子们拥有它，对吧？并非总是如此。不，我的意思是孩子们，但我有时称孩子们为“惊奇航员”。他们不是宇航员，他们是惊奇航员。他们不断地在惊奇中航行。所以当我为孩子们写作时，我试图让惊奇……

掌管一切，同时也要注意节奏和声音，所以我在这本关于自然魔法的大书中写了一个咒语，为孩子们写的自然咒语，你写了这个，是的，我写了这个，叫做《失落的文字》，与这位名叫杰基·莫里斯的优秀艺术家合作，所以我写了例如，我写了一个关于

其想法是孩子们会大声朗读这些咒语，他们会成为施法者，他们会把这些生物、植物或鸟类召唤回来。所以水獭咒语开始，我会看看我能不能做到。所以水獭进入水中毫不犹豫，水供应滑块脱离缰绳进入河流。

这种变形者令人叹为观止，令人心动。但你永远不会发现一只真正的水獭，只有气泡皮肤或阴影飘动。“然后它结束，“跑到河岸，水獭梦想家。脱掉你的皮肤，改变你的物质。将你的外在融入水中，现在作为水獭毫不犹豫地进入河流。”

- 啊，不错，类似这样的东西。所以，但你可以听到，同样，内部韵律的流畅性，水獭和语言等等。所以我认为有惊奇，有水獭，有节奏，有节奏。至少这是我正在尝试做的。然后看着孩子们真正地接受这些并大声朗读。

我收到了这些关于孩子们在河岸上朗读水獭咒语的精彩影片，然后，水獭在哪里？水獭在哪里？你谈论的惊奇

让我想起了敬畏。威廉·布莱克有一首诗，开头是这样的：在一粒沙中看到一个世界，在一朵野花中看到天堂，在你的手掌中握住无限，在一个小时内握住永恒。是的。就像，是的，是的，是的，是的。对。就像在一粒沙中看到一个世界一样，

有一种方法可以激活和唤醒你的思想，哦，它只是一粒沙。来吧，让我们继续前进。与之相反的是，它是一粒沙。想想这粒沙的传承，它是如何到达那里的，以及波浪有多少次从它上面经过，有多少脚接触过它。就像，仅仅在一粒沙中，我们能看到或看不到的东西的变化是如此之大。而且……

我认为如果你正在写关于自然的东西，这适用于一切，对吧？是的。布莱克是一个很好的例子。他还说绿树

对某些人来说只是挡路的东西，而对另一些人来说，它会让他们哭泣，诸如此类。所以同样，这是那种，它是感知的感知。所以是的，关于布莱克的诗的另一件事当然是它很小。从某种意义上说，它本身就是一粒沙，但它包含或表达了永恒和普遍性。所以布莱克在那里玩弄规模。我认为当，

当你意识到人类的规模是

六英尺高的身体或其他什么。谢谢。谢谢。我会要六英尺的。我会借给你几英寸。它们是我们衡量和看待世界的方式，但它们只是一种尺度。事实上，我们站在所有这些非凡的微观尺度之上，然后是上面的宏观尺度。而且

这让我着迷。在17世纪初，显微镜和望远镜突然打开了世界的尺度。伽利略看到了月球上的山脉。安东尼·范·列文虎克用显微镜观察一滴池塘水，并看到它，正如他所说。

充满了动物，突然所有其他生命和结构的尺度都通过技术显现出来。技术在这方面令人惊叹。但是是的，作为一名作家，我经常对将不同的尺度嵌套在一起或彼此之中感兴趣。是的。

我想说的另一件事是理性主义的盲点。哦，好词。你是对的。对于像我这样主要在理性主义中长大的人来说，想象一条河流以超过其包含的生命总和的方式活着是困难的，违反直觉的工作。它需要忘却，这是一个比学习更难的过程。

是的。问题是，什么是忘却？我们如何忘却？什么是忘却？这就是我试图用孩子们来表达的意思，孩子们看待现实的方式比成年人更清晰。但它也充满了魅力。是的。它充满了神秘和敬畏。是的。这是进入你作品身体的线索之一，那就是学习。

就像，哇，那里有一些东西我不知道如何用语言表达，但这是一种值得追求的问题，你知道吗？谢谢。我认为宇宙，或者我们居住的宇宙，如何表达，被神秘所笼罩。就像实际上我们，我认为这些早期的，你知道的，早期的洞穴探险家，早期的洞穴画家，当你拿着灯在洞穴里照射时，特别是如果它是火焰灯而不是手电筒灯，

你只照亮了洞穴壁的一小部分，你几乎没有意识到周围的范围。当你移动时，光线跟随你，但它只照亮了。这就是我们生活的地方。我的意思是，理性主义，我们认为理性主义是照亮宇宙并告诉我们一切秘密的伟大光线。弗朗西斯·培根在17世纪说，让我们折磨自然，直到她向我们屈服她的秘密。但是自然的秘密……

远远超过理性主义的折磨工具。所以我认为我进入每一个景观，每一次相遇，每一本书，都知道没有……

嗯，捕捉和代表一切的可能性。然后它就变成了一个问题，你照亮了什么？以及你暗示了什么秘密，以承认什么？我的意思是，在河边，我在这次漫长的河流之旅结束时，在四年河流旅行的结束时，遇到了一些我只能描述为某种河流存在的东西，感觉就像一种非常神圣的存在。嗯，

语言如何接近于表达？这就是我真正感到自己被外力书写的地方。那么发生了什么？你……

好吧，我们已经进行了为期10到12天的艰苦的河流之旅。我们被河流掩埋了。河流的水位很高，巨大的狂野河流。每年的这个时候，正常情况下，流出的水量约为每秒150立方米。在这里，它每秒流出275立方米。所以它就像一个高点。

它超过了其正常水量的两倍，总是接近其正常水量的两倍。所以每天我们都被翻滚，我们都在游泳，我们都被撞到岩石上，我们有时会遇到巨大的六英尺高的波浪。这只是……

每晚我们都会扎营，我们必须捕鱼做晚餐。你知道，这只是艰苦的旅行，但在形而上学上，它也在磨损我。它让我忘却。这就是我们回到你问题的地方。河流完成了忘却，它在身体上完成了，但它也在形而上学上完成了。它说，好吧，这是什么意思？这只是水。这只是死物质。这大概就是河流对我做的。它向我展示了我可以

它的能动性，它的意志，它的存在，它的力量。在那段时间里，我的很多东西都改变了。然后在最后，我只是，我认为我把它描述成两种东西

光环，我的光环和河流的光环，只是重叠并建立干扰场，第一次，并意识到这个东西已经在这个景观中产生了巨大的影响，同样是10到12000年，所以，所以我感到渺小，我感到自己是众多存在中的一种，我认为这是一种……

神圣的体验，一种信仰的体验，暂时性的。内脏的。内脏的、神秘的和完全令人着迷的，永远改变。然后你只剩下一个问题，我如何找到语言来表达它？同样，它不必表达它。它只需要对当时发生的事情进行某种类似的记录，因为你永远不会表达它。我认为你做的另一件事是找到这些问题，这些问题

它们是狭隘的问题，但它们是广泛的。乔纳斯·索尔克提出了一个问题。是的。他说，我们是否正在成为好的祖先？对。然后你问，森林能思考吗……

山会记住吗？然后河流是否具有生命？河流是否具有生命，对。告诉我关于这些问题的事情。是的。所以我20多岁到30多岁时写的第一本书叫《心灵之山》。正如我提到的，我从小就是登山者和攀登者，那是一本

始于一个问题的书。这是一个非常古老而著名的问题：为什么攀登山峰？我们为什么攀登山峰？我为什么攀登山峰？乔治·马洛里于1924年在珠穆朗玛峰上遇难，他在1922年在纽约被问到时，

当被问到“你为什么攀登珠穆朗玛峰？”时，他说，“因为它在那里”，这成为了一个传奇般的答案，但实际上并没有给我们带来任何帮助。这对我一点帮助都没有。不，完全正确。你是对的。我想说，“哇，这太深刻了。”我认为这对我一点帮助都没有。这有点像我儿子对他的河流说，“好吧，当然。”好吧，我觉得这就像你儿子一样，对吧？好吧，因为它在那里。但是珠穆朗玛峰的人，我想，

好吧。你知道我的意思吗？好吧，我明白了。它已经成为对这个问题最常用的答案，好吧，我们为什么攀登山峰？也许景色不错。这很有挑战性，但是……

是的，好吧，我在《心灵之山》中花了300页来回答这个问题，在《河流是否具有生命》中花了300页来回答这个问题。我并没有在任何一本的结尾找到答案。但我认为拥有这个难题，这个谜题，用谜题包裹着的神秘，我认为这是一个说法。这些都是看似简单的问题。你为什么攀登山峰？因为它在那里。河流是否具有生命？是的。但是不，绝对是。

实际上，当你开始问它们时，它们就变成了，我不知道该如何表达，它们变成了，让我举一个洞穴探险的例子，它是入口，它是狭窄的入口，看似狭窄的入口，一旦你可以

穿过它，潜入它通向的水下洞穴，然后你就会浮出水面进入这个巨大的空间。这就是复杂性、神秘性、复调性、多种声音的空间。你看到神话的程度是多么疯狂，对吧？那是最接近纳尼亚的地方。你走进去，就进入了一个全新的世界。有很多入口的例子。这就是它们一直是什么。它们很狭窄。你穿过狭窄的大门，然后……

另一边是广阔的广阔空间。通往另一个景观的衣橱，你躲进去的平房，你会发现自己身处一座大教堂，入口让我着迷。实际上，你帮助我真正有效地概括了这一点，那就是这些问题是

它们是衣橱。它们是朴实的入口点。然后你穿过毛皮大衣，嗖，你就进去了。事实上，《心灵之山》，你提醒了我，现在以纳尼亚的一个意象开始。第一页有一张我奶奶的照片。因为我记得我奶奶的衣橱里挂着她在山上的毛皮大衣。

我会穿过它进入梦境，我会穿过它进入冬季景观。然后实际上山帮助我做到了。所以是的，问题是入口。我应该说的另一件事是我在书的开头所做的，除了找到作为入口的问题之外，就是我给自己写一封信。哇。写给我未来的自己，一封信。

我，因为我知道这些书一旦我投入其中，一旦我找到了入口问题，它们就会花我三、四、五、六、七、八、八年时间。在那段时间里，我发生了很大的变化。世界在那段时间里也发生了很大的变化。当然，这本书在那段时间里也会发生很多变异和变形。所以我倾向于写，你知道的，亲爱的罗布，未来的罗布。然后在那封信中，我试图说出我相信

我的内心希望这本书会是什么样子，我认为它将如何塑造，它的共鸣或关键隐喻可能是什么，我想去哪里，然后最终我想让它在世界上做什么。它们都是暂时的，对吧？这不是一组诫命。它们是

在我非常非常早期的阶段，我对这本书的感受的表达。然后是，我喜欢的是在我完成这本书后回顾这些信件，并观察它们之间的关系。有时它差异很大，有时它出奇地接近。所以对于这些问题，

你喜欢把它们挂在你的办公桌上吗？因为对于《河流是否具有生命》来说，这是显而易见的。好吧，这是书名。这是驱动问题。你只会一遍又一遍地思考这个问题。它总是那么明确和具体吗？我正在尝试思考。所以我不会把问题钉在我的桌子上，但我确实会放一些引言。例如，对于这本书，厄休拉·勒古因有一句令人惊叹的话，她是在晚年写的。

她说了一些类似的话，我认为这是序言后的第一章之前。如果你只想阅读它，我认为它就在那里。

停止只将树木、河流或山丘视为自然资源的一种方法是将它们归类为同类生物，亲属。我想让宇宙主观化，因为看看客观化它给我们带来了什么。主观化并不一定意味着占用、殖民、剥削。这就是我真正关注的部分。相反，它可能涉及思想和想象力的大幅度扩展。呼！

是的，它以强烈的语气结束。思想和想象力的大幅度扩展。没错。这有助于我们回顾入口。所以这个问题看起来很简单，是打开大门的钥匙，但实际上真正的工作是因为要真正回答是，如果你不是一个九岁的孩子，这个问题，河流是否具有生命？

那些在理性主义中长大的人，它需要思想和想象力的大幅度扩展。所以勒古因帮助我保持思考，我必须继续努力。我必须继续向外扩展。对不起，有很多东西都像冲刷到我身上一样。这几乎很难，我甚至不知道该问什么。我甚至不知道该问什么。河流在流动。对你来说，写一本书有多少是冒险，有多少是计划？实际上，也许我们会遵循河流的比喻。就像，

假设你在激流漂流。我们将从A点到B点，但你到达那里将是疯狂的，希望你能到达那里，对吧？是的。这个比喻在哪里失效？它在哪里成立？所以对于这本书，比任何其他书都更强烈，我感到——

从一开始就被冲走了。让我们继续使用这个隐喻。但实际上，我觉得与其顺流而下，不如说是逆流而上。你知道当你走在河里时，你会感觉到它的肌肉，对吧？河流在物理上是一种强大的存在。

而且它是无休止的。它是无情的。没错。只是推，推，推，推，推，推。我从在河里行走中发现的一件事，我经常这样做，因为它们是绝佳的小路，尤其是在森林茂密的两侧，那就是当你双脚着地时，你很好。河流不会把你推到任何地方。当你必须抬起一只脚才能前进时，就会发生这种情况。所以一只脚抬起，然后你只有一只脚着地，河流正在把你推得失去平衡。所以

实际上，是向前迈步。正是行走的行为让你失去平衡。写一本书就像逆流而上。

你可以到达一个点，稳定自己，但是当你准备迈出下一步时，你抬起那只脚。这时河流会让你失去平衡。这也非常令人兴奋，这就是你取得进步的方式。但我强烈地发现，河流也向我展示了方向。我不需要担心方向。感觉很直观。但每一步都是因为思想、人和相遇以及河流本身的力量如此强大。

它是不平衡的，以令人着迷但并非总是容易的方式奔腾而下。你一直在谈论你与河流的关系。你在写作过程中与其他人的关系是什么？我们实际上已经从厄休拉·勒古因的引言中得到了这一点，对吧？你从其他作家那里得到种子，然后你可以利用这些种子创造出其他的东西。

同龄人呢？这如何体现在你的写作中？一个如此聪明的问题。他们本身就是一种河流的存在。就像我……

一个人不是一个固定和封闭的事物，对吧？我们知道这一点。我们都在运动，都在不断变化。我们都在变化中。但我爱人。你知道，很多自然写作，我讨厌的一个词组，但很多自然写作过去被认为是几乎没有人参与的。它只是关于土地，就像那样。我的意思是，约翰·缪尔，每当我想到他的作品时，我都不认为人。我总是想到山。对，对。事实上，缪尔……

但他非常粗略地对待并抛弃了那些景观中的本土存在。尤其是在他的早期作品中，当他称之为印第安人的东西出现在景观中时，他会把他们打发走。他会把他们排除在外。我开始喜欢写关于人的东西。部分原因是我与我试图让自己一起旅行的人相处

与那些让我着迷的人一起旅行。回到成为一个痴迷的痴迷者。几乎所有让我着迷的人都对某些事情着迷。痴迷的痴迷专家。例如，朱利亚娜·费尔蒂，这位智利意大利田野真菌学家，蘑菇真菌专家，我曾在厄瓜多尔和她一起旅行。

她是我见过的最令人惊叹的人之一。她能听到真菌。她是一个探测者。她能感觉到埋藏的水。她能告诉你流量。她对水有着惊人的敏感性。我认为，这与她对真菌的敏感性是分不开的。我正和她一起在这个云雾森林里寻找真菌。

寻找，制作两种新物种的第二个收藏，裸盖菇属的，魔菇，正如我们可能称它们的那样。她，她能在看到它们之前听到它们。她能在路径的三处弯道前感觉到它们。呃，我知道你，你，你，你像我告诉过这个故事的其他人一样困惑，但我看到它发生过一次。而且，而且我第二次发生时也在那里。她只是说，啊，我认为，我认为它们现在就在附近。我们在路径上再转了两次。然后，呃，

哇，这就是她看到真菌时所说的，她在那儿，每种情况下只有一个标本，在一个巨大的云雾森林中只有一个真菌，我应该说她是一个严肃的铁杆野外科学家，对吧，她写了智利真菌的野外指南，所以我们不是在谈论一种，你知道的，水晶摆动的神秘主义者，我的意思是，她是一个铁杆科学家，她

但她做事的方式不同。你如何写这样的人？从某种意义上说，这是最简单的事情。你只需要转录它们，对吧？他们的演讲令人难以置信。他们看待世界的方式令人难以置信。我喜欢，我特别是在这本书中发现，人们称他们为角色。所以听起来这像是一部小说。这不是小说，但他们是角色。他们是令人难以置信的，令人难以置信的角色。所以书中充满了对话。

因为，但它是真实的对话，最适合真实的对话。是的。我喜欢一位诗人，他的名字叫约翰·奥多诺霍。哦，是的。他有一句话，他说，你上次进行的不是仅仅是两个相互交叉的独白，而是双方都在彼此之间，在他们自己身上发现了一些他们甚至不知道自己知道的东西的谈话是什么时候？我设想的一种方式

就像你在谈话中生火一样，就像我们现在正在做的一样。就像，我不能独自做到这一点。你不能独自做到这一点。我们现在在一起。我们实际上正在创造，我们正在共同创造的过程中。这就是谈话的意义。他谈到了这一点。最后一句话如此美丽。他说，这样的谈话是灵魂的食物和饮料。

就像，哇。所有这些都是一样的，写作过程，当你和那个女人或你一起划皮划艇的朋友在一起时，可能有一些事情

可以进入你的书中，而你独自一人永远无法做到。哦，完全正确。他们几乎是你的一种合著者。绝对的。我喜欢你一起生火的这个想法。实际上，我更喜欢这个比喻，而不是约翰·奥多诺霍的灵魂的食物和饮料的比喻。奥多诺霍，他是一个安静的作家，但我有这么多这样的谈话，其中有一行或一首诗或其他什么东西，只是照亮了人们。

告诉我关于诗歌的事情。就像你小时候学习诗歌一样。还有一件事我们之前谈过，但那就是节奏、声音和节奏，它们可以作为读者以超越散文本身的方式打动你。这就是诗歌的作用。它几乎不仅仅是文字，而是隐含的。我认为这就是为什么你必须记住诗歌的原因，因为一旦它开始

被铭记于心，我们说，对吧？一旦你用心记住它，你就会开始看到所有的节奏，它就像一朵花。它需要一段时间才能盛开，但一旦它盛开，哇，它

我不知道我能做到这一点。没错。盛开是一个很好的意象。它进入了你的内心，然后种子被播下，然后花朵盛开。我的意思是，在过去的十年里，我很幸运能与艺术家合作。所以我为完整的合唱作品写了脚本。我还写了一堆专辑，实际上必须说歌曲创作，写歌词已经

我认为所有这些都帮助我完成了《河流是否鲜活》。我认为这是我过去 22 年来学习写作的书，尤其是在过去的 10 年里，因为实际上是写歌词、写歌剧脚本、写诗。你写过安魂曲，对吧？写过完整的安魂曲。我说，是的，这将是一个 75 分钟……

大型合唱作品将在赫尔辛基首演。那么我们可以这样做吗？我们可以回顾一下歌剧脚本，然后是所有这些吗？我只是想快速地听听，这些形式教会了你什么……作为一名长篇作家。是的，没错。所以我们先从歌剧脚本开始。作为一名长篇作家，那教会了你什么？好吧，所以……

我为歌剧写过歌。大约 15 年前，我们创作了一部即兴爵士歌剧，我们在前核武器试验场演出，这非常酷。所以我希望你说。不，你希望听到。但最近的一部，我刚完成的那一部，叫做《世界之树》。好的。

好的。它讲的是这个。你关注过英国梧桐峡谷树被砍伐的故事吗？它是在半夜被两个只想加害于它的人砍倒的。它是哈德良长城上的一棵非常标志性的树。《侠盗王子罗宾汉》中就有它。无论如何，这是一件全国乃至国际性的大事。而且它……所以它讲的是……

它是关于北半球北部地区森林、树木和人们的深厚历史。它叫做《世界之树》。但我从中学习到了什么？好吧，为声音写作，特别是为多种声音写作，你……

你必须非常仔细地处理例如一个词如何过渡到另一个词，所以如果你在一个词的结尾有一个声门塞音，那么歌手就必须克服它才能流畅地过渡到下一个词，如果它出现在一行结尾是可以的，但如果它出现在一个短语或思想的中间就不行了，所以你开始考虑有

单句的声音流和可唱性。作为一名作家，你不会考虑这一点。但在创作歌曲歌词时，最能教会我的一件事是让意象彼此松散地融合。让我这么说吧。我的意思是，作为一名歌手，

作为剑桥大学的老师，作为一名散文作家，我基本上是一个控制狂。我喜欢，我必须让意义准确地表达我想要表达的意思。因此，你以所有这些非常非常复杂的方式使用句法来表达意义。所以我与我的朋友约翰尼·弗林一起创作了一首名为《恐怖谷》的歌曲。所以我们都迷失在恐怖谷里，在小巷尽头走错了路。

没有人有地图，也没有人计算在恐怖谷，在恐怖谷。所以当你说话时，它听起来几乎像一首童谣。如果我把它平铺在纸上，我会感到尴尬。但是当你唱它并把它设置为节拍时，约翰尼立刻看了看它，他说，我想把它设置为非节拍。所以当你听到语言和吉他声时

它们彼此之间略微摩擦。这给了它一种奇异的、不平衡的、有点奇怪的感觉。从一开始，一切都不平衡。所以他们让语言变得松散，让意象以它们开始以奇怪的方式交叉授粉的方式彼此共存。我一直喜欢与艺术家讨论的另一件事是

严肃的艺术家们意识到那些对作品消费者来说低于意识登记的东西。就像你刚才谈到的那些事情，我从未想过这些事情。我可能会听一百遍《恐怖谷》，然后说，也许我会想到，哇，这首歌有一些奇异之处。但你所说的就是为什么会出现这种情况。拼图碎片并不完全匹配，而这——

是一个特性，而不是一个错误。一个特性，而不是一个错误。没错。看起来像故障的地方正是重点。这是一首关于故障的歌。然后我把它带到了……

我的意思是，最大的故障，就像，混合中的故障。故障是一个很酷的词。这是一个很酷的词。这是一个很酷的词。这是一件很酷的事情。这是一个很酷的词。这就是一切开始振动的地方，全息图闪烁，现实正在做奇怪的事情，理性主义的局限性开始被满足。最大的故障

我所知道的矩阵中的故障是与这种河流存在物的相遇。所以你必须开始寻找语言能够自我故障的方式。同样，我在歌曲创作中学到的一些东西也延续到了大型书籍中。诗歌。是的，诗歌。主要是给孩子们看的，但是

这里有一首关于故障的诗。一只鹪鹩，这只美丽而敏捷的小鸟移动得如此之快。

你几乎看不到它。所以，“当鹪鹩从石头飞到冷杉时，它周围的世界变得模糊，因为鹪鹩很快，它飞行的速度模糊了它穿过的空气。”所以，这实际上都是关于故障的。是关于速度，然后是故障，因为鹪鹩太快了，它似乎消失了，它似乎出现了故障。

我们得谈谈词语。我们一直在谈。我们得谈谈词语。不，不，不，不，不。现在我们真的要谈谈词语了。所以告诉我关于地名的事情。哦，是的。就像你如何为地形、元素、光线、生命、地名收集地名一样。是的。是的。名字的顶部。现在我们真的要谈谈它了。

好吧。让我们开始说一些词吧。词典，地名。地名是地名。词典就像是一组词语的集合，特别是地名，显然是词汇表、词典。所以我的所有书都有词汇表。我会给你一些。我会给你一个从《河流是否鲜活》词汇表中选择的视角，不是因为我希望人们。我不

使用大词是因为我希望人们认为我是一个使用大词的人。我使用它们是因为它们非常精确。描述性的、精确的，我认为精确是抒情诗歌的一个功能。所以这里有一些来自

来自《河流是否鲜活》词汇表的词语。“污水坑，一个废液排放的坑或水池，一个化粪池，天文学中的超空洞，宇宙中非常大的一部分，包含很少或没有已知的凝聚态物质，星系，超星系团，等等。”我有一个很酷的。继续吧。

Runachmum。哦，Runachmum。你发音很准。因为我实际上是去谷歌搜索的，我想我无法发音。所以我把实际的发音写在纸上。我练习了那个。你做得很好。

所以你说的精确是指。云彩在明亮而多风的晴天穿过天空时投射在荒原上的阴影。是的，runachmurm，没错。那是几个音节？但在英语中，它需要一段话，一个长句子来描述。所以我要说这是来自盖尔语，苏格兰盖尔语，特别是来自西岛地区。

方言，就像，苏格兰人的某种个人语言。好吧，我认为最重要的是，

当你环游世界时，大自然的语言实际上是多种多样的。非常多样化，是的，是的。我花了美好的两年半时间收集。所以我一直在图书馆、地区图书馆搜寻旧词汇表。因为在 19 世纪，很多人都在制作这些方言词汇表，并且总是寻找水、陆地、天气、森林和树木、荒原、山脉的词语。

与地点相关的词语，精确的、抒情的、迷人的、奇怪的，有时是荒谬的。我还将采访语言守护者。什么是语言守护者？好吧，我想，他们是他们社区的长老，尤其是在语言受到威胁的地方。苏格兰盖尔语的使用者人数低至约 53,000 人。它正在开始回升。

现在正在回升一点，但它在地域上非常具体。所以我认识了一位了不起的人，这本书就献给他，他叫芬利·麦克劳德。芬利是一位语言守护者，第一语言是盖尔语，但也会说英语。嗯，他把他非凡的人生工作的一部分都花在了收集和记录语言上，因为很多语言都是口头文化。你不会想到要写下具体的 runach moem，嗯，

但是他给了我一份令人惊叹的文件，一份泥炭词汇表，其中包含 150 个关于刘易斯岛荒原和泥炭的词语。我当时想，哇。在那里我第一次遇到了 Runach Merm。

告诉我关于语言消亡的事情。是的，它会发生。河流消亡会发生。语言消亡会发生。我的意思是，语言消亡很容易定义。这是指一种语言的最后一位使用者去世。然后这种语言就会保存在录音中，虚拟记录中，纸质记录中，当然。但它不再被传承下去了。这就是语言消亡。当一种语言消亡时……

知识也会随之消失，因为语言是一种知识存储系统。而这些知识的某些方面无法翻译成另一种语言。它们与语言本身是不可分割的。所以语言消亡也是一种生物文化崩溃，一种知识的删除，这些知识往往是

代代相传。我之前问过你关于获取早期笔记的事情，然后我们谈到了修改，但我了解每一句话……

都会修改 20 次、100 次。告诉我关于修改过程的事情。你如何将一些“呃”的东西变成“是的”？好吧，我不知道我是否把它变成了“是的”，但我肯定试图让它远离“呃”。我是一个如此泥泞、肮脏、凌乱的作家。所以我有时会把它比作

制陶，就像成为一名陶工。在制陶中，你首先要做的是拿起你的粘土桶，然后向下伸出手，取一大把湿粘土，然后把它放在轮子上。然后是艰苦的工作。我认为他们称之为踏板。所以你是在踩踏板，这开始旋转盘子。然后

然后，精细的工作开始了，你开始塑造碗，塑造碗，塑造陶罐或其他东西。然后最终，一旦你有了这种形式，你就会开始做所有的装饰等等。但这项工作很混乱。我不是那种必须写完一句话才能继续写下一句的作家。也许我给那些写作受阻的作家的一些建议是，我经常给这些作家这样的建议，我无法开始写作，或者我无法继续写作。我说，

别担心。就这样吧。实际上，我有两条建议。让我说说这个。首先，当你结束一天的写作时，确保你知道下一句是什么。

所以当你第二天早上醒来时，是的，你会想，哦，是的，我会完成那个。这只会给你一点点。就像在自行车上推开，然后你又开始骑车了。这是一个很好的比喻。这就像钩子和眼。另一个是，如果你真的卡住了，别担心。顺流而下。跳到书的更下方，只写那一部分。有时——我用片段构建我的书——

就像，它们有点像马赛克。所以我经常以非线性的方式写作。我会想，好吧，我知道那段话、那个场景、那段河流、那段旅程或那次相遇会发生什么。所以我把它写成一个独立的部分，即使我试图记住流程，我也会用 100 个独立的部分来做这件事。所以我一点也不害怕……

分心、差异、转移。它不必是这种美丽的线性写作。我不知道理查德·鲍尔斯是如何写作的。我知道英国小说家艾伦·霍林赫斯特获得了布克奖和其他许多奖项。他写的是完美的线性流畅的句子。他每天写一页。我曾经听他说过，然后他会停下来。

然后我第二天再写下一页，然后我再停下来。如果你一年写 365 页，你很快就能写出一部小说。那是一个受膏的人。那是罕见的。好吧，我认为一定是这样的，而我是相反的。我喜欢，好的，这里的马赛克瓷砖，那里。你喜欢写作吗？是的。我的意思是，它不是煤矿开采。

我认为作家们真的会抱怨写作有多难。在某种程度上，我认为我们需要认识到，你正舒适地坐在桌子后面。是的，存在外部压力，也许担心经济状况或截止日期和家庭。我们都在各种压力下。但实际的写作工作是

它可能会有点痛苦，让我们这么说吧。这是大脑的痛苦。你不想做它，因为它

很难，不自然，是的，对我来说，现在已经很自然了，好吧，20 年后，需要 20 年，需要 20 年，我实际上感到证明自己是正确的，好吧，是的，没错，这完全是自然的，只需要 20 年，你，你，你一直在写作，我的意思是真正地写作，多久了？10 年？是的，10 年。你只需要再做 10 年，然后就会没事了，就像不用手就能轻松地骑自行车一样，就像吊床里的人一样

好吧，感觉仍然不像那样，但我们又回到了我们的聊天。就像，出现吧。即使你那天只写了一段话，你的书也会长出一段话。你对在写作中使用 ChatGPT 和人工智能有什么看法？哦，我的天哪，看看那些眼睛。我的意思是，我没有。我无法想象这样做。

我唯一使用的 AI，尽管我确实试图关闭它，显然是拼写检查。你会看到红色，这是一种 AI。我想它已经仔细检查我们很长时间了。但实际上，因为我的写作经常严重违反语法规范，所以语法检查会变得疯狂。它不喜欢它。它不喜欢它。我说，很好，这太棒了。

我可以举一个例子来说明语法检查器不喜欢什么。所以，我有时喜欢从句子中删除动词，使它们在技术上不再是句子。但这是第一次从空中看到这条巨大的加拿大河流。我第一次看到这条河本身就让我屏住了呼吸。

新段落。一条绿色的世界蛇。新段落。悬崖几乎垂直地落入水中。新段落。岸边有房屋大小的巨石。时间从上面的岩壁上落下。新段落。在更深、更平静的水流中，水是蓝色、黑色和有光泽的。窥视它延伸到激流和远离激流的地方，在瀑布中翻腾着绿色、金色和奶油色。

所以那是五个段落，五个句子，声音做着奇怪的事情，悬崖几乎垂直地落入水中。语法检查器不赞成，我认为这是一个成功的标志。语法检查器的悖论在于，我认为它使普通的写作好得多，但它会损害一种写作

它带走了许多伟大写作中所蕴含的独特性和个性。我认为这说得很好。我喜欢它会造成伤害的想法。我认为这是一个很好的说法。萨尔曼·拉什迪昨天，我认为，说，作家们不必害怕人工智能，除非它能做到喜剧。我认为这是一个有趣的想法。最难的事情是让我们发笑。但我认为……

写作总体上确实有很多东西要害怕人工智能，我们应该抵制它，包括我们现在知道大型语言模型作曲家多年来一直在进行的绝对剽窃我们的书籍的行为，并将它们在没有任何补偿、许可或许可的情况下输入到 LLM 的创建中。我想听听你更多关于如何让某些东西感觉真实的做法。

就像我一直都在思考“真实”这个词，你谈到了幽闭恐惧症以及它如何让人感觉真实。威廉·戈尔丁有一句话，他说到同理性动觉，抽搐的四肢，心跳加快，呼吸加快，等等，我们实际上可以间接地体验某些东西。所以在谈话的早期，我们谈到的是不去捕捉某些东西，但这并不是相反的，而是

但这实际上是让读者感受到你所感受到的东西，并让这种感觉变得生动。是的。转移它。哇。是的。所以真实来自，就像，内脏来自肠道。就像，你如何让读者在肠道中感受到它？我的意思是，奇怪的是，这……

这是神经的感觉，你知道，我们谈论的是胃里的蝴蝶。我们感觉到那种特有的刺痛感，焦虑或恐慌。《地下世界》，是我写的一本书，在很多方面都非常幽闭恐惧症，尽管它也关于地下世界的广阔以及它们如何打开我们以及关闭我们。但是

其中有一段我爬过巴黎地下墓穴。我会说，你椅子下面和椅子腿之间的区域比通道大得多。我的意思是，这段通道的适用性是如此之紧，以至于……

我的鼻子，我的后脑勺都在底部，然后我的鼻子在顶部。——哦，我的天哪。——我不得不把我的背包钩在我的脚踝上拖着。然后你唯一能移动的方式就像蠕虫一样，在下面移动你的身体。

然后这种颤抖开始了，这种振动开始了。这是一条岩石通道，石灰岩。我意识到，整个天花板都是，一切都在震动，振动穿过岩石，穿过我的身体，然后回到岩石中。这是一列火车。这是一列地铁。我们在巴黎地下，所以这是一列地铁。我意识到它正直接从……上方经过，我的意思是，那可能是我在八年……

地下世界中最害怕的时候。无论如何，屋顶没有倒塌。我们成功地穿过了。但是很多人在这一点上停止了阅读。我一定在朗读和演讲中有一百个人走到我面前说，我喜欢《地下世界》，但是当我读到那一部分时，我不得不停下来。我不得不跳过去。我对这一点很着迷，因为能够间接地影响你读者的身体，而不是他们的思想，而是能够让他们理解

那种紧缩，让他们的心跳加速，让他们走到晴朗的蓝天下，这样他们才能从幽闭恐惧症中恢复过来，即使他们是在这样的房间里阅读的。这就是力量。这是力量，而且很迷人。我意识到幽闭恐惧症比眩晕更能间接地产生强大的影响。眩晕也很强大。所以当我写了很多关于眩晕的文章时，人们会说，哦，是的，我感觉到了那种感觉。但对于幽闭恐惧症，人们会说，

我不得不停止阅读。所以就是这样，是的，同理性动觉是你影响的不是思想，而是身体，身体，然后是思想。这是一种迷人的力量。

我经历过的最严重的幽闭恐惧症是我的第一次核磁共振成像。我并不真正知道核磁共振成像是什么，我只是去了。这太可怕了。你明白了。你感觉到了。什么？那种……哦，太可怕了。我让他们停下来。我不得不回去。他们不得不问，你想做这个吗？你不想做这个吗？我说，好吧，我会做的。这只是一场可怕的……

核磁共振扫描仪有一些东西，当你得到它时，你想按下弹出按钮，然后尽快离开那里。是的。这是一种奇怪的痛苦。这是一种奇怪的痛苦。这更像是痛苦而不是痛苦。是的。而且它是如此的精神，对吧？因为你会知道，你大脑的理性部分知道，这是一个核磁共振扫描仪。就像，这不会倒塌并压碎我。它不会伤害我。它对我有好处。成千上万的人在我之前来过这里，但是……

是的，我曾经在写《未完成》时想过要制作一张名片，上面写着，我做这些事情，所以你不必做。但是是的，是的，地下世界。我必须说，自从我大约在 2018 年浮出水面以来，我就没有再回到地下世界了，而河流，它们将永远流淌在我的生活中。很好。我想做一个快速问答。我想问你关于不同文化语言的问题，以及我们能从中学到什么。所以我们先从古英语开始。好的。

好的，古英语，过去被称为盎格鲁-撒克逊语，现在是古英语。所以是肯宁。肯宁是古英语中的一种美丽的比喻，你将两个词连字符连接在一起，形成另一个词的隐喻版本。所以骨笼，骨笼连字符表示骨骼，身体。

鲸鱼之路是大海，例如船只航行的大海是鲸鱼之路，它变成了大海，它们嗯

而这种肯宁的丰富，这是如此的特征，只是一种美丽的隐喻的慷慨，将语言的两个部分融合在一起。一旦你开始玩肯宁，就很难不玩它们。我写了一首翠鸟咒语，它以类似……

火焰、闪烁、光线、带来者、河流、颤抖，诸如此类，等等。所以它们都是用连字符连接的。所以这是古英语。肯宁非常强大。也在中古英语中。例如，《高文与绿骑士》，14 世纪，伟大的旅行和自然史诗诗。

头韵和节奏绝对是其核心。所谓的斧头敲击的压力。我从古英语的这种头韵传统中学到了很多东西。像《海员》这样的诗歌，《高文与绿骑士》，对我来说真的非常强大。所以是头韵和肯宁。赫布里底盖尔语。

好吧，我认为是简洁的精确性。我们已经谈到了 Runach Moem，阳光明媚、多风的晴天里云彩投射在荒原上的阴影，还有很多这样的版本。还有有时被称为 GPS 的高卢定位系统。那是什么？

地点敏感性被编码到许多盖尔语地名中。例如，我是一名登山者，这不是赫布里底盖尔语，而是盖尔语和挪威语的结合。所以你可以根据名字判断山脉的形状，然后再看到它们。例如，像本尼维斯山或本穆尔山这样的本

将是一个，这就像一个普通的山丘，通常是相当圆形的 stob stobinian，例如，将是一个更尖锐的山峰 skur skurnangillian 字面意思是更可怕的牙齿，它通常是一个非常尖锐的山峰嗯，所以或者 ben kruakin 意思是熔炉的山丘，它实际上形状像一个大的，一个大的熔炉建筑，所以编码到盖尔语地名中的是

描述符，所以高卢定位系统 GPS 是，如果你能理解地名，你就可以用它们来阅读景观并定位自己，它真的让你对自然世界有了 X 射线视觉，这些词语，是的，它们可以追溯到很久很久以前，是的，是的，嗯，所以书本集体更字面上的意思是嗯，大牧羊人

峡谷，埃蒂夫山谷。所以摩尔是大，布克尔是牧羊人，埃蒂夫是山谷。它像一种守护峰一样矗立在这个令人难以置信的埃蒂夫峡谷的尽头。所以是布克尔、埃蒂夫、摩尔。

爱尔兰语和英语呢？相似之处和不同之处是什么？我认为共同点是对希尼所说的语言的触感和重量的绝对热爱。语言的触感和重量。所以触感就像可触知的，就像它的感觉，词语的质感，方式……然后是重量，它们在手中的重量。希尼怎么说？多么精彩的措辞。哦，他只是……

他一直都在这样做。没有人比西默斯·希尼更好地教会我语言的触感和重量。他说，让你的思想像冰柱上的水泡一样清晰。事实证明，水泡不是冰柱。它是融化后挂在冰柱末端然后滴落的那一滴水。但当它挂在那里时，它是水泡。它的清晰度，以及当你凝视它时它塑造世界的方式，这就是希尼所说的。让你的思想像冰柱上的水泡一样清晰。嗯。

英语写作呢？怎么说呢，从哪里开始，到哪里结束，它就像我游泳的水一样。我认为有时你希望语言，英语，像玻璃一样透明。你不想让读者在他们和他们认为他们和你一起经历的东西之间看到任何东西。而有时你又希望它

厚重、丰富、饱满，让读者感受每一个词，掂量语言，感受语言。如果你做错了，那将是巨大的干扰。读者会感觉像是在趟着浑水，被语言的重量压得喘不过气来，他们只想逃离。但如果你做对了，它就会变成一种近乎物理上的东西

一系列的动作，感受身体对思想、对词语、对语言的抵抗，以及心灵对它的趋向或远离。所以，是的，让读者与厚重和饱满共舞，对作者和读者来说都是美好的，但有时你又希望他们完全忘记语言的存在。

你对20世纪早期关于删除多余词语的写作建议有何看法？删除它，删除它，简单化，回归本质。这似乎与你所做的正好相反。那么到底是怎么回事呢？什么时候是对的？什么时候是错的？这仅仅是，不，这是错误的建议。你对此感觉如何？沃尔特·佩特，一位伟大的维多利亚时代作家，他说，

“燃烧着坚硬而宝石般的光芒”。他说，“燃烧着坚硬而宝石般的光芒”。我认为他比海明威等人早得多，后来雷蒙德·卡佛，我们可以称他们为“减法主义者”，那些认为去除几乎总是处理语言的正确方法的人。我认为佩特和“燃烧着坚硬而宝石般的光芒”是在思考类似的东西。

有时我认为这非常重要。你之前听到过那些简洁的句子。它们不像海明威或卡佛的风格，但它们像宝石一样。它们有一种多面性，就像，“砰，砰，砰”。每一个都是一种宝石般的意象。我不会试图将它们连接起来或因果地联系起来。只是意象，意象，意象，意象。而那……

改变形式，就像在心灵的屏幕上闪现这些意象。这就像一种大脑电影。这有一种生动性。但是然后添加，是的，我不是一个减法主义者，除了有时。我只是认为每一片风景，每一次相遇都会提出不同的问题。

语言的独特存在，有时你会减去，有时你会添加。是的，这就是我所说的，我认为你只需要判断你身处何地以及你想做什么。

我们已经谈了很多关于使写作生动的问题。我想更深入地探讨一下如何捕捉惊奇。是的。不是夸大其词。我们不是试图夸大其词，但我们也不是试图减少你所感受到的惊奇。你是怎么做到的？你是如何思考捕捉这种真实性的？我认为你关于夸大的说法是一个非常有帮助的提示。对作家和对我自己来说，夸张是你的敌人。

用力过猛是你的敌人。我认为，紫色的散文就是这样产生的。因此，找到与惊奇相符的表达方式，是用类似的夸张生动的语言来表达它。而实际上，我认为这可能会导致空洞和虚假。所以

再说一次，我认为抵制解释惊奇的冲动很重要。因此，那些不可知的事物，我在22年的写作生涯中经历过的事情，包括一个

在英格兰一座山顶上发生的幽灵般的遭遇，独自一人在，后来我发现，一片有悠久闹鬼和幽灵遭遇历史的山顶树林里露宿。当时我什么都不知道。怎么样？

你是如何，那是一个惊奇，但你是如何写出来的呢？好吧，我只是试图以一种现象学的角度来调整它的经验基础。就像你感觉到的那样去描述它。我们又回到了不是再现，而是感知的再现。让读者，也许这就是减法变得重要的原因。因为当你不想说一切或用语言过度渲染一切时，

用语言过度渲染一切。读者就会成为参与者。他们与你共同创作。他们正在填补空白。所以，让那些对你来说至关重要的事情消失。再说一次，不要过度解释。也许这就是抒情写作有帮助的地方。让意义和因果关系消失，因为这样读者就会介入并填补这些空白，成为你的合作者。是的，我认为有时如果你有一些句子……

你标点符号都用对了，你把边缘弄成了直角，90度。表达得很好。你省略了读者思考的空间，让他们自己去琢磨那个句子。我认为我对“专注于清晰度，在你说什么方面要非常清晰”的很多抱怨，很多好的写作是你赠送给某人一个他们可以长时间思考的词语或句子。而

为了让这成为一种富有成效的体验，这个句子必须包含一些神秘感。而这只有这样才能成为别人自己创作的起点。绝对的。绝对的。即使是在处理一个句子的时候，我认为《河流是否活着？》中有一句话

在英语中，没有“河流”这个动词，但还有什么比河流更像动词呢？从某种意义上说，这是一个完整的思想，但在另一方面，它是一个起点。就像，等等，那……哦，是的，我们不谈论“河流化”或“被河流化”。但当然，河流是一个动词吗？是的，我们如何翻译……所以是的，……

我们又回到了入口。就像你最初同意这个想法，然后它在回顾中变得复杂起来。

嘿，这太棒了。是的。我的天哪。我们才刚刚开始谈论河流。我们还有三个小时的下游路程。不，我只是开玩笑。那是一次疯狂的谈话。哇。和一个像我一样热爱语言的人交谈真是太酷了。两个书呆子在发疯。这就是刚才发生的事情。发疯。谢谢你，戴维。非常荣幸。是的。太棒了。

太棒了。你知道，我对这个词有点意见。哦，继续说。让我们以一个抱怨来结束这场疯狂。这就是我的抱怨。在美国，我们夸大其词。是的。我们夸大其词。而英国人则非常含蓄。好的。所以就像，这相当不错。在英国英语中，就像，哇，那实际上很棒。

但有一个词是英国人夸大其词的，而不是美国人。那就是“brilliant”（棒极了）。我在伦敦下出租车。我说，嘿，谢谢你。他们说，哦，棒极了。我说，这根本不棒。这是最普通不过的事情。这就是我对“brilliant”这个词的抱怨，特别是英国人用的。

谢谢。我认为我受到了责备。好吧，如果你替换它，因为它是一个光明的词，对吧？“Brilliant”的意思是“灿烂的”。但如果你用“radiant”（灿烂的）来代替它，你就会意识到它听起来有多么愚蠢。就像你下了出租车，出租车司机说，那真是太灿烂了。但是不，我们已经完全习惯了“brilliant”。但这真是太棒了。这是精彩的。美国式的“brilliant”还是英国式的“brilliant”？英国式的“brilliant”。这是一个留给听众的练习。好吧。这很有趣。酷。谢谢。